Investidores apertam os cintos. Vem aí muita turbulência nos mercados

[Mares]

Madrid - Barcelona
(vídeo e estatísticas)

A mim não me tens que vender a ideia Em Junho vou mais uma vez andar no AVE, se quiseres vir, avisa!

Obrigado pelo convite

Alguma coisa, eu retorno por e-mail.

[Pantone]

È prmitido em um fórum dar-se a opinião pessoal? Não? E se não , se os fatos tem que ser todos comprovados , qual é a parte que quer provas?
Que a Ryanair está no Porto? Que a Easy voa daqui?
Um atestado médico a provar que fico doente quando falo neste assunto?
Estatísticas meteorológicas dos aeroportos de LIS , BCN,OPO e MAD?
Que o TGV não é um trem de carga?
Sobre os custos operacionais acima dos 300 km/h?

Esqueceu-se de dizer que o mundo é redondo ou que o Porto fica a norte de Aveiro, mas nenhuma dessas informações serve de base para qualquer argumento sobre o tema em questão.

Que para por o TGV a funcionar deixarão de servir muitas cidades hoje servidas por comboio?

Porque afirma isto?

Que há muita gente que ganha muito dinheirinho com as derrapagens e grandes obras?
Sabe , nem sempre as "comprovações " são tudo.
Se calhar contra o Oliveira e Costa há muito pouca coisa a descobrir e a verdade é que já desapareceram dos cofres públicos 5 .3 mil milhões(Também quer provas? ). Significa então que é quase honesto?
Comprovar que gastamos mais do que podemos?
No negócio dos submarinos não se provou nada , mas os alemães tem como certo que houva falcatruas.
Também não se provou nada contra o PM no Freeport porque se queimaram as escutas. Ao desaparecerem as escutas ele tornou-se honesto? Quer o número do processo? Quer consultá-lo?

Voltam as afirmações completamente irrelevantes para o tema em discussão...

Quer que eu vá internet buscar links para isto tudo? Não vejo assim tantos links comprobatórios em seus posts!! Será você então o dono da verdade acima de qualquer suspeita a ponto de não necessitar comprovar nada ou está como eu a dar a sua opinião sobre os factos que são de conhecimento de todos que são senso comum , respeitados os pontos de vista de cada um?

O que queria mesmo era que falasse sobre o tema, mas prefere outras razões para justificar um ponto de vista genérico e abstracto. Lamento que não perceba a minha crítica ao seu argumentário.

Sabe ,a coisa mais importante neste mundo é o bom-senso. E se você acha que eu ganhei a bicicleta porque tenho razão , significa que está de acordo com a minha opinião (não comprovada).
A segunda mais importante da vida é pensar e discernir. E diante dos fatos que nos entram pela casa a dentro todos os dias pela TV , não há muito o que comprovar.Senão vivemos isolados da informação , estes fatos são do conhecimento de todos.

A-330, nada tenho contra a sua opinião (ou a favor). Apenas critico que a apresente ao estilo conversa de café. Se existem "fatos" que são muitos e do conhecimento de todos, porque não os cita?! Mas em relação ao tema, por favor.
Dou-lhe um exemplo, quando afirma

"Além do mais , para ter viabilidade eram necessárias várias frequências diárias ,ou ficamos com os aviões. Isso só por si já garante comboios a andar às moscas."

esta frase está baseada em quê?! Qualquer ligação do AVE entre Madrid e outra cidade (Sevilla, Valencia, Barcelona, etc) tem vários comboios por dia, sendo que alguns são directos e outros com paragens intermédias. Nenhum anda às moscas...

[A330-300]

A330, com a devida vénia, tirar conclusões sem apresentar sustentação para os "factos" que diz serem inevitáveis, pode servir para conversas de café (e receber palminhas) mas para uma discussão num fórum parece-me curto.

Não apresentou um único dado que sustente a sua tese, mas retirou muitas conclusões de certezas não comprovadas.

Cordialmente lhe digo, que se o seu objectivo é facilitar a discussão, as suas sentenças têm valor nulo. Se o objectivo é ter a razão, então já ganhou a bicicleta.

È prmitido em um fórum dar-se a opinião pessoal? Não? E se não , se os fatos tem que ser todos comprovados , qual é a parte que quer provas?
Que a Ryanair está no Porto? Que a Easy voa daqui?
Um atestado médico a provar que fico doente quando falo neste assunto?
Estatísticas meteorológicas dos aeroportos de LIS , BCN,OPO e MAD?
Que o TGV não é um trem de carga?
Sobre os custos operacionais acima dos 300 km/h?
Que para por o TGV a funcionar deixarão de servir muitas cidades hoje servidas por comboio?
Que há muita gente que ganha muito dinheirinho com as derrapagens e grandes obras?

Sabe , nem sempre as "comprovações " são tudo.

Se calhar contra o Oliveira e Costa há muito pouca coisa a descobrir e a verdade é que já desapareceram dos cofres públicos 5 .3 mil milhões(Também quer provas? ). Significa então que é quase honesto?

Comprovar que gastamos mais do que podemos?

No negócio dos submarinos não se provou nada , mas os alemães tem como certo que houva falcatruas.

Também não se provou nada contra o PM no Freeport porque se queimaram as escutas. Ao desaparecerem as escutas ele tornou-se honesto? Quer o número do processo? Quer consultá-lo?

Quer que eu vá internet buscar links para isto tudo? Não vejo assim tantos links comprobatórios em seus posts!! Será você então o dono da verdade acima de qualquer suspeita a ponto de não necessitar comprovar nada ou está como eu a dar a sua opinião sobre os factos que são de conhecimento de todos que são senso comum , respeitados os pontos de vista de cada um?

Sabe ,a coisa mais importante neste mundo é o bom-senso. E se você acha que eu ganhei a bicicleta porque tenho razão , significa que está de acordo com a minha opinião (não comprovada).
A segunda mais importante da vida é pensar e discernir. E diante dos fatos que nos entram pela casa a dentro todos os dias pela TV , não há muito o que comprovar.Senão vivemos isolados da informação , estes fatos são do conhecimento de todos.

Quer que comprove que o bom senso , pensar e saber discernir são coisas importantes ?

A330

[Elias]

Terá haver prospeção de mercado, análise de custos, "beakeven", viabilidade económica, transparência, etc...

Terá? Eu acho que não houve nem vai haver prospecção nenhuma.

A decisão é política e o resto são cantigas.

O potêncial principal está na conexão entre as duas capitais (turismo, visitas de negócios,...).

E tu tens uma ideia (ainda que vaga) de quantas pessoas estão interessadas em fazer esse trajecto?

(por exemplo, as empresas de energia não investem nas energias renováveis por questões de serem "verdes", mas por questões estratégicas).

Não te iludas. As energias renováveis são atractivas porque têm sido subsidiadas. Tiras os subsídios e o negócio deixa de ser interessante.

Até mil kms, o comboio de alta velocidade será a grande opção (em termos ecológicos, económicos, etc).

Ai sim? Diz-me um percurso de mil quilómetros - basta um - em que o comboio seja uma boa alternativa ao avião.

Por outro lado de Lisboa a Paris são 1800 e não 1000 km logo o comboio deixa de ser opção interessante.

Nem a ti parece interessar...

As pessoas irão aderír pela via dos custos e pela conscialização ecológica.

Isso parece-me ser um engano e tenho dúvidas que a maioria das pessoas alinhe por aí.

É muito politicamente correcto apoiar as opções ecológicas, mas quando as pessoas precisam de ser deslocar, escolhem outras opções que as sirvam melhor (carro, avião, etc.)

Está no relatório da CE. Nesse texto evidência os aspectos positívos do transporte ferroviário (principalmente na redução das emissões de CO2).

Mas para transportar mercadorias não precisas de alta velocidade, certo?

Com a taxa de desemprego chegar ou mesmo a ultrapassar os 13%, não vejo nenhuma condicionante em que não tenha na sua maioría trabalhadores portuguêses.

Sim, mas a prática demonstra o contrário. Não vês muitos portugueses a quererem ir trabalhar para as obras.

[Pantone]

Madrid - Barcelona
(vídeo e estatísticas)

A mim não me tens que vender a ideia Em Junho vou mais uma vez andar no AVE, se quiseres vir, avisa!

[Mares]

Madrid - Barcelona

(vídeo e estatísticas)

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[Pantone]

Também vería de bom agrado ser um projecto ibérico. Acho que Portugal e Espanha deveríam desenvolvêr o projecto conjuntamente.

Pois eu acho que nas presentes condições sería a (única) forma de o projecto ir para a frente, uma vez que o maior beneficiário seria Madrid (numa ligação simples Lx-Madrid).

Como disse atrás, creio que o investimento para PT não tem grande sentido sem a integração, no mínimo, de um eixo atrlântico (Lx-Porto-Vigo).

Se o TGV fosse economicamente viável as construtoras e os bancos já se tinham organizado para o construir há anos.

Se isso fôsse verdade (que os bancos e os constructores investem, apenas ou principalmente nos projectos economicamente viáveis) não estaríamos no buraco que estamos. De qualquer forma só se põe a hipótese da sua construcção por ser comparticipado por fundos europeus (que vêm a sua utilidade, obviamente).

[Fingerspitzengefuhl]

Terá haver prospeção de mercado, análise de custos, "beakeven", viabilidade económica, transparência, etc...

Se o TGV fosse economicamente viável as construtoras e os bancos já se tinham organizado para o construir há anos.

[Mares]

É uma questão de prospeção de mercado.

Mas alguém prospectou alguma coisa? Ou o projecto avança com base em suposições?

Terá haver prospeção de mercado, análise de custos, "beakeven", viabilidade económica, transparência, etc...

Sabemos que uma parte significativa dos turistas que visitam Portugal são espanhois

Certo, mas uma grande parte desses espanhóis visitam o Algarve, o Porto, o Alto Minho e não a zona de Lisboa. Para esses o TGV não serve.

O potêncial principal está na conexão entre as duas capitais (turismo, visitas de negócios,...).

Quanto a visitar outras regiões de Portugal, existêm outros meios de transporte.

Também, a Espanha é o nosso maior parceiro comercial.

E então? Acaso o TGV é para transportar mercadorias?

Refíro-me a viagens de negócios e não ao transporte de carga.

A população residente em Lisboa é superior à de Barcelona.

Não só isto não é verdade, como Barcelona tem mais do DOBRO da população de Lisboa.

Tens razão. Foi lapso meu.

A ligação servirá para interligar as capitais dos dois países ibéricos.

O único benefício que consigo identificar disso é a promoção do orgulho nacional. Mas essa promoção fica um bocado cara...

Não será orgulho nacional. São opções estratégicas que irão ocorrer mais cedo ou mais tarde.

(por exemplo, as empresas de energia não investem nas energias renováveis por questões de serem "verdes", mas por questões estratégicas).

Quanto à tua segunda pergunta, sobre utilizar o avião ou o comboio de alta velocidade entre Lisboa e Paris, suponho que as escolhas mudam com as "modas".

Mais uma vez defendes o projecto com base em suposições, neste caso acerca de "modas" que poderão aparecer ou não.

Mas não me disseste se te interessava ir para Paris de comboio demorando 12 horas (em lugar de avião demorando 2 horas).

A escolha recaí sobre custo/rapídez.

A opção "avião" terá seus custos acrescídos pelo aumento dos combustíveis, em menos de uma década.

A opção "comboio" não deverá reduzír em muito a sua velocidade máxima, por isso o tempo para cada trajecto.

Até mil kms, o comboio de alta velocidade será a grande opção (em termos ecológicos, económicos, etc).

Sabemos qual sería a nossa resposta 30 anos atrás (as pessoas usavam o comboio... com viagens de muitas horas).

Hoje o avião popularizou-se, devido à rapidez e principalmente devido ao preço das viagens. Mas, o preço de hoje poderá mudar radicalmente (seja pelo preço dos combustíveis, seja por taxas de poluição, etc).

"Poderá"... mais uma vez as suposições.

Esqueces-te, contudo, que o preço das viagens de comboio também poderá mudar radicalmente, nomeadamente se a electricidade deixar de ser subsidiada e se os preços das viagens ferroviárias deixarem de ser fixadas administrativamente, como actualmente acontece. Até a sec. Estado Ana Paula Vitorino veio dizer que uma viagem Lisboa-Madrid ia custar 100 euros (por menos disso vou até Frankfurt de avião).

A produção da electricidade poderá ter várias origens. A componente "ecológica" terá um peso cada vez maior (está dentro das directívas comunitárias).

Quanto ao combustível usado nos aviões dificilmente será mudada. Poderão até trocar por bio-combustíveis, mas sabemos que dificilmente será essa a solução.

Então não sabemos como será daqui a 30 anos. O certo é que os combustíveis terá um peso importante (o preço do petróleo estará num outro patamar), assim como as exigências ambientais serão muito maiores.

Nestas duas questões, o transporte ferroviário é praticamente imbatível.

Isso é bonito de escrever, mas estás a admitir que as pessoas vão aderir ao comboio. Se não aderirem é um desastre financeiro... pago por todos nós.

As pessoas irão aderír pela via dos custos e pela conscialização ecológica. A concorrência entre avião e comboio já está no terreno, com vantagens para o segundo.

Até 2020 prevê-se que o tráfego de mercadorias na União Europeia tenha um aumento de 2/3. Quando forem concluídos os 30 projectos prioritários da rede transeuropeia de transportes preve-se uma redução de 14% no congestionamento rodoviário, devido ao aumento da competitividade do modo ferroviário, tendo as emissões de CO2 uma redução anual de 4% (6,3 milhões de toneladas por ano) (RTE-T, 2007).

E o que é que isto tem a ver com o TGV?

Está no relatório da CE. Nesse texto evidência os aspectos positívos do transporte ferroviário (principalmente na redução das emissões de CO2).

Não sei para quem será... mas serão gerados empregos. Com 13% de desemprego, onde parte provêm da construção cívil, suponho que seja uma oportunidade para muitos desempregados.

Portanto serem portugueses, africanos ou leste-europeus para ti é indiferente?

Sim. Ninguém coloca nenhuma objecção que um trabalhador português vá participar nos projectos de expansão das redes de alta velocidade em outro país da europa.

Da mesma forma não deverá ser colocada objeção a qualquer trabalhador europeu que pretenda particiar de um projecto nacional.

Quanto a serem trabalhadores fora da CE, acho que isso é uma questão de oferta-procura.

Com a taxa de desemprego chegar ou mesmo a ultrapassar os 13%, não vejo nenhuma condicionante em que não tenha na sua maioría trabalhadores portuguêses.

[/quote]

A mentalidade dos portuguêses terá de mudar.

A mentalidade não se muda por decreto.

Não será por decreto mas por necessidade. É tudo um processo de adaptação.

[Mares]

É uma questão de prospeção de mercado. Sabemos que uma parte significativa dos turistas que visitam Portugal são espanhois. Também, a Espanha é o nosso maior parceiro comercial. A população residente em Lisboa é superior à de Barcelona. A ligação servirá para interligar as capitais dos dois países ibéricos. Também sabemos que os espanhois abraçaram o projecto de alta velocidade ferroviária.

E é importante este aspecto? Creio que (grande)parte do fluxo deverá ser feito por "negocios" mas isso deve estar estudado. Seria de qualquer forma de esperar que a vertente "negocios" fôsse menor no eixo Lx-Madrid. Quanto ao turismo... nem ideia

Pareçe-me evidente que terá de haver prospeção de mercado. Acho que aí não temos dúvidas.

Está haver confusão entre "parceiro comercial" e transporte de mercadorias. É evidente que refiro-me a empresários/gestores/pessoal qualificado utilizando o transporte de alta velocidade e não transporte de mercadorias.

Quanto à vertente turismo entre as duas capitais pareçe-me bastante forte.

Quanto à tua segunda pergunta, sobre utilizar o avião ou o comboio de alta velocidade entre Lisboa e Paris, suponho que as escolhas mudam com as "modas".Sabemos qual sería a nossa resposta 30 anos atrás (as pessoas usavam o comboio... com viagens de muitas horas).Hoje o avião popularizou-se, devido à rapidez e principalmente devido ao preço das viagens. Mas, o preço de hoje poderá mudar radicalmente (seja pelo preço dos combustíveis, seja por taxas de poluição, etc). Então não sabemos como será daqui a 30 anos. O certo é que os combustíveis terá um peso importante (o preço do petróleo estará num outro patamar), assim como as exigências ambientais serão muito maiores. Nestas duas questões, o transporte ferroviário é praticamente imbatível.

Creio existirem estudos que apontam que o comboio rápido é concorrente directo ao avião para trajectos até aos 600kms, perdendo competitividade progressivamente para trajectos mais longos. Por isso, Mares o teu argumento serve como argumento para adiar o projecto (por 30 anos?).

Sim, isso é verdade. O avião está sendo substituído pelos comboios de alta velocidade em trajectos de 600 kms.

Não falo adiar o projecto por 30 anos (acho que já devería estar em fase de conclusão)...

Os "30 anos" foi usado para comparar com a situação das viagens para o resto da Europa 30 anos atrás. Podemos voltar a deslocarmo-nos de comboio como era feito antes.

Mas não ficaría admirado se daqui a 30 anos ainda vamos andar a discutír a construção de uma linha de alta velocidade lisboa-Madrid, visto que o nosso atraso em relação aos países mais desenvolvídos da europa e dessa ordem.

Não sei para quem será... mas serão gerados empregos. Com 13% de desemprego, onde parte provêm da construção cívil, suponho que seja uma oportunidade para muitos desempregados.
A mentalidade dos portuguêses terá de mudar.

Mares, aqui estou com o Elias. Qual seria o impacto no emprego em Portugal. Ou melhor dizendo, do investimento, qual seria a % que ficaria em Portugal? (assumo que comboios, e material técnico sería todo importado, quanto aos carrís et al, nem ideia).

Não estou preocupado qual sería a percentagem de mão de obra estrangeira na execução do projecto. Pela lógica teríamos uma maioria seríam trabalhadores portuguêses.

Também vería de bom agrado ser um projecto ibérico. Acho que Portugal e Espanha deveríam desenvolvêr o projecto conjuntamente.

É a condição inicial que se espera têr ao iniciar um projecto. Possivelmente Portugal não tem capacidade técnica para desenvolvêr sózinho esse projecto. Mas tem competências para definir as condições, envolvêr as pessoas das universidades na área de transportes e outros organismos ligados a essa área.

Infelizmente não temos sído bem sucedídos em muitos projectos anteriores, mas acredito numa mudança para melhor (não podemos andar sempre a errar).

A fé não chega...

Como disse acima, vería de bom agrado ser um projecto ibérico.

O consórcio formado devería unír competências (universidades, grupos de estudo, etc) , grupos empresariais (agentes turísticos, empresas aéreas, câmaras de comércio, etc) de ambos países.

[Elias]

É uma questão de prospeção de mercado.

Mas alguém prospectou alguma coisa? Ou o projecto avança com base em suposições?

Sabemos que uma parte significativa dos turistas que visitam Portugal são espanhois

Certo, mas uma grande parte desses espanhóis visitam o Algarve, o Porto, o Alto Minho e não a zona de Lisboa. Para esses o TGV não serve.

Também, a Espanha é o nosso maior parceiro comercial.

E então? Acaso o TGV é para transportar mercadorias?

A população residente em Lisboa é superior à de Barcelona.

Não só isto não é verdade, como Barcelona tem mais do DOBRO da população de Lisboa.

A ligação servirá para interligar as capitais dos dois países ibéricos.

O único benefício que consigo identificar disso é a promoção do orgulho nacional. Mas essa promoção fica um bocado cara...

Quanto à tua segunda pergunta, sobre utilizar o avião ou o comboio de alta velocidade entre Lisboa e Paris, suponho que as escolhas mudam com as "modas".

Mais uma vez defendes o projecto com base em suposições, neste caso acerca de "modas" que poderão aparecer ou não.

Mas não me disseste se te interessava ir para Paris de comboio demorando 12 horas (em lugar de avião demorando 2 horas).

Sabemos qual sería a nossa resposta 30 anos atrás (as pessoas usavam o comboio... com viagens de muitas horas).

Hoje o avião popularizou-se, devido à rapidez e principalmente devido ao preço das viagens. Mas, o preço de hoje poderá mudar radicalmente (seja pelo preço dos combustíveis, seja por taxas de poluição, etc).

"Poderá"... mais uma vez as suposições.

Esqueces-te, contudo, que o preço das viagens de comboio também poderá mudar radicalmente, nomeadamente se a electricidade deixar de ser subsidiada e se os preços das viagens ferroviárias deixarem de ser fixadas administrativamente, como actualmente acontece. Até a sec. Estado Ana Paula Vitorino veio dizer que uma viagem Lisboa-Madrid ia custar 100 euros (por menos disso vou até Frankfurt de avião).

Então não sabemos como será daqui a 30 anos. O certo é que os combustíveis terá um peso importante (o preço do petróleo estará num outro patamar), assim como as exigências ambientais serão muito maiores.

Nestas duas questões, o transporte ferroviário é praticamente imbatível.

Isso é bonito de escrever, mas estás a admitir que as pessoas vão aderir ao comboio. Se não aderirem é um desastre financeiro... pago por todos nós.

Até 2020 prevê-se que o tráfego de mercadorias na União Europeia tenha um aumento de 2/3. Quando forem concluídos os 30 projectos prioritários da rede transeuropeia de transportes preve-se uma redução de 14% no congestionamento rodoviário, devido ao aumento da competitividade do modo ferroviário, tendo as emissões de CO2 uma redução anual de 4% (6,3 milhões de toneladas por ano) (RTE-T, 2007).

E o que é que isto tem a ver com o TGV?

Não sei para quem será... mas serão gerados empregos. Com 13% de desemprego, onde parte provêm da construção cívil, suponho que seja uma oportunidade para muitos desempregados.

Portanto serem portugueses, africanos ou leste-europeus para ti é indiferente?

A mentalidade dos portuguêses terá de mudar.

A mentalidade não se muda por decreto.

[Pantone]

É uma questão de prospeção de mercado. Sabemos que uma parte significativa dos turistas que visitam Portugal são espanhois. Também, a Espanha é o nosso maior parceiro comercial. A população residente em Lisboa é superior à de Barcelona. A ligação servirá para interligar as capitais dos dois países ibéricos. Também sabemos que os espanhois abraçaram o projecto de alta velocidade ferroviária.

E é importante este aspecto? Creio que (grande)parte do fluxo deverá ser feito por "negocios" mas isso deve estar estudado. Seria de qualquer forma de esperar que a vertente "negocios" fôsse menor no eixo Lx-Madrid. Quanto ao turismo... nem ideia

Quanto à tua segunda pergunta, sobre utilizar o avião ou o comboio de alta velocidade entre Lisboa e Paris, suponho que as escolhas mudam com as "modas".Sabemos qual sería a nossa resposta 30 anos atrás (as pessoas usavam o comboio... com viagens de muitas horas).Hoje o avião popularizou-se, devido à rapidez e principalmente devido ao preço das viagens. Mas, o preço de hoje poderá mudar radicalmente (seja pelo preço dos combustíveis, seja por taxas de poluição, etc). Então não sabemos como será daqui a 30 anos. O certo é que os combustíveis terá um peso importante (o preço do petróleo estará num outro patamar), assim como as exigências ambientais serão muito maiores. Nestas duas questões, o transporte ferroviário é praticamente imbatível.

Creio existirem estudos que apontam que o comboio rápido é concorrente directo ao avião para trajectos até aos 600kms, perdendo competitividade progressivamente para trajectos mais longos. Por isso, Mares o teu argumento serve como argumento para adiar o projecto (por 30 anos?).

Não sei para quem será... mas serão gerados empregos. Com 13% de desemprego, onde parte provêm da construção cívil, suponho que seja uma oportunidade para muitos desempregados.
A mentalidade dos portuguêses terá de mudar.

Mares, aqui estou com o Elias. Qual seria o impacto no emprego em Portugal. Ou melhor dizendo, do investimento, qual seria a % que ficaria em Portugal? (assumo que comboios, e material técnico sería todo importado, quanto aos carrís et al, nem ideia).

É a condição inicial que se espera têr ao iniciar um projecto. Possivelmente Portugal não tem capacidade técnica para desenvolvêr sózinho esse projecto. Mas tem competências para definir as condições, envolvêr as pessoas das universidades na área de transportes e outros organismos ligados a essa área.

Infelizmente não temos sído bem sucedídos em muitos projectos anteriores, mas acredito numa mudança para melhor (não podemos andar sempre a errar).

A fé não chega...

[Pantone]

A330, com a devida vénia, tirar conclusões sem apresentar sustentação para os "factos" que diz serem inevitáveis, pode servir para conversas de café (e receber palminhas) mas para uma discussão num fórum parece-me curto.

Não apresentou um único dado que sustente a sua tese, mas retirou muitas conclusões de certezas não comprovadas.

Cordialmente lhe digo, que se o seu objectivo é facilitar a discussão, as suas sentenças têm valor nulo. Se o objectivo é ter a razão, então já ganhou a bicicleta.

[JMHP]

Esse assunto do TGV é uma estupidez tão grande que até me põe doente.

Com as low cost aí , a Ryanair já estabelecida no Porto e a Easyjet com futura base em Lisboa , pode-se ir a qualquer lado mais rápido e mais barato do que com o TGV.Além do mais OPO ,LIS , MAD e BCN são aeroportos com boas condições de tempo , que são afetados apenas por nevoeiros ocasionalmente , o que quase não causa irregularidades de horário.

O governo fala no TGV como algo de desenvolvimento , de vez em quando falam em mercadorias e tal.Tudo uma mentira. O TGV não é um trem de carga. È só mesmo para passageiros.

Além do mais , para ter viabilidade eram necessárias várias frequências diárias ,ou ficamos com os aviões. Isso só por si já garante comboios a andar às moscas.

Um TGV aqui em Portugal seria bem dizer um TGV da treta , porque com as paragens que eles querem fazer e o nosso terreno só em alguns poucos pontos é que ele poderia atingir os 300 km/h e por pouco tempo.Era chegar lá e começar a reduzir. Além disso a barreira dos 300 é uma velocidade a partir da qual o consumo de energia para mantê-la começa a ser desmesuradamente alto.Portanto , ou o nosso TGV seria aquele com motor mais fraco que não chega lá, ou andaria muito tempo em marcha mais lenta.

Dizer que a sua construção criaria empregos é continuar a cometer os mesmos erros de sempre. Será que não conseguimos aprender nada com o passado??
Este país não tem que criar empregos para imigrantes por dois anos ou três.Isso é solução rápida de político incompetente que vai ganhar muuuuuuiiito dinheirinho com a sua construção.
O que este país tem que fazer é apoiar e incentivar a indústria para que ela cresça e dê empregos permanentes.

Também se diz em posteriormente acabar com o Pendular para substituir pelo TGV para diminuir o trajeto em 20 minutos. Isto é de loucos.Gastaríamos um monte de dinheiro e não serviríamos um monte de cidades que hoje são servidas por comboio por não ser viável para o TGV.

Falam em modernizar o país. Isto parece aquele pintas classe média baixa que hipoteca a vida dele para comprar um Porsche a crédito e depois anda aflito com o seguro , impostos e combustível.Mas que adora dizer que tem um Porsche.

Nem no período anterior à crise que agora vivemos aquilo se justificava. Ou melhor, justificava tanto quantos os submarinos ou o aeroporto que queriam construir na OTA. Outra aberração técnica e que só não foi adiante em grande parte porque muita gente de bom senso se insurgiu contra isso.

Somos mesmo o pobre que não tem quase o que comer , mora mal,economiza em tudo o que é essencial , mas tem os gadgets e carro de último modelo. Ou seja tudo aquilo que alimenta o show-off.E em linha com o perfil de muitos dos nossos políticos.

A330

Sem mais comentários....

[A330-300]

Esse assunto do TGV é uma estupidez tão grande que até me põe doente.

Com as low cost aí , a Ryanair já estabelecida no Porto e a Easyjet com futura base em Lisboa , pode-se ir a qualquer lado mais rápido e mais barato do que com o TGV.Além do mais OPO ,LIS , MAD e BCN são aeroportos com boas condições de tempo , que são afetados apenas por nevoeiros ocasionalmente , o que quase não causa irregularidades de horário.

O governo fala no TGV como algo de desenvolvimento , de vez em quando falam em mercadorias e tal.Tudo uma mentira. O TGV não é um trem de carga. È só mesmo para passageiros.

Além do mais , para ter viabilidade eram necessárias várias frequências diárias ,ou ficamos com os aviões. Isso só por si já garante comboios a andar às moscas.

Um TGV aqui em Portugal seria bem dizer um TGV da treta , porque com as paragens que eles querem fazer e o nosso terreno só em alguns poucos pontos é que ele poderia atingir os 300 km/h e por pouco tempo.Era chegar lá e começar a reduzir. Além disso a barreira dos 300 é uma velocidade a partir da qual o consumo de energia para mantê-la começa a ser desmesuradamente alto.Portanto , ou o nosso TGV seria aquele com motor mais fraco que não chega lá, ou andaria muito tempo em marcha mais lenta.

Dizer que a sua construção criaria empregos é continuar a cometer os mesmos erros de sempre. Será que não conseguimos aprender nada com o passado??
Este país não tem que criar empregos para imigrantes por dois anos ou três.Isso é solução rápida de político incompetente que vai ganhar muuuuuuiiito dinheirinho com a sua construção.
O que este país tem que fazer é apoiar e incentivar a indústria para que ela cresça e dê empregos permanentes.

Também se diz em posteriormente acabar com o Pendular para substituir pelo TGV para diminuir o trajeto em 20 minutos. Isto é de loucos.Gastaríamos um monte de dinheiro e não serviríamos um monte de cidades que hoje são servidas por comboio por não ser viável para o TGV.

Falam em modernizar o país. Isto parece aquele pintas classe média baixa que hipoteca a vida dele para comprar um Porsche a crédito e depois anda aflito com o seguro , impostos e combustível.Mas que adora dizer que tem um Porsche.

Nem no período anterior à crise que agora vivemos aquilo se justificava. Ou melhor, justificava tanto quantos os submarinos ou o aeroporto que queriam construir na OTA. Outra aberração técnica e que só não foi adiante em grande parte porque muita gente de bom senso se insurgiu contra isso.

Somos mesmo o pobre que não tem quase o que comer , mora mal,economiza em tudo o que é essencial , mas tem os gadgets e carro de último modelo. Ou seja tudo aquilo que alimenta o show-off.E em linha com o perfil de muitos dos nossos políticos.

A330

[Mares]

Os madrilenos deslocam-se bastante em comboios rápidos para onde já tem ligação (dentro de Espanha).

O troço espanhol com maior sucesso é Madrir-Barcelona. A distância entre estas duas cidades é comparável com a distância entre Madrid-Lisboa.

Sim, é verdade.
Mas sabes se vão em turismo?
Ou por outra, sabes se é à conta do turismo que essa linha é rentabilizada?

É uma questão de prospeção de mercado.

Sabemos que uma parte significativa dos turistas que visitam Portugal são espanhois

Também, a Espanha é o nosso maior parceiro comercial.

A população residente em Lisboa é superior à de Barcelona.

A ligação servirá para interligar as capitais dos dois países ibéricos.

Também sabemos que os espanhois abraçaram o projecto de alta velocidade ferroviária.

Somos um dos únicos países europeus que não temos ligação de alta velocidade com a restante europa. Acho que isso é também um sinónimo do nosso atraso.

É engraçado dizeres isso, porque a Dinamarca, um dos países mais desenvolvidos da Europa, também não tem ligação de alta velocidade com a restante Europa.

E de qualquer forma não respondeste à minha pergunta:
Acreditas mesmo que quem quiser ir de Portugal para França irá de comboio?
Ou por outra: imagina que para a semana queres ir a Paris; podes escolher entre 2 horas no avião ou 12 horas no TGV. O que escolhias?

A rede ferroviária europeia tem já dimensões consideráveis e a sua expansão está em fase acelerada. Dentro dos planos de combate à crise de 2008 e reanimação da economia europeia, as redes ferroviárias de alta velocidade foram uma das prioridades da CE.
Coloco a lista de projectos abaixo.

Quanto à tua segunda pergunta, sobre utilizar o avião ou o comboio de alta velocidade entre Lisboa e Paris, suponho que as escolhas mudam com as "modas".

Sabemos qual sería a nossa resposta 30 anos atrás (as pessoas usavam o comboio... com viagens de muitas horas).

Hoje o avião popularizou-se, devido à rapidez e principalmente devido ao preço das viagens. Mas, o preço de hoje poderá mudar radicalmente (seja pelo preço dos combustíveis, seja por taxas de poluição, etc).

Então não sabemos como será daqui a 30 anos. O certo é que os combustíveis terá um peso importante (o preço do petróleo estará num outro patamar), assim como as exigências ambientais serão muito maiores.

Nestas duas questões, o transporte ferroviário é praticamente imbatível.

Tendo como prioridades de acção a realização de ligações que facilitem o transporte, a optimização das infra-estruturas já existentes, a obtenção de interoperabilidade entre os elementos da rede e a integração da preocupação ambiental, a comissão Europeia estabeleceu uma lista de 30 projectos prioritários (cujo custo é de 225 000 milhões de euros) (Orientações, 2008):

Eixo ferroviário Berlim-Verona/Milão-Bolonha-Nápoles-Messina;
Comboio de alta velocidade Paris-Bruxelas/Bruxelas-Colónia-Amesterdão-Londres;
Eixo ferroviário de alta velocidade do sudoeste da Europa;
Eixo ferroviário de alta velocidade Leste (incluindo a ligação Paris-Estrasburgo/Luxemburgo);
Caminho-de-ferro clássico/transporte combinado ou linha de Betuwe;
Eixo ferroviário Lyon-Trieste-Divaca/Koper-Liubliana-Budapeste-fronteira ucraniana;
Eixo de auto-estradas Igoumenitsa/Patra-Atenas-Sófia-Budapeste;
Eixo multimodal Portugal/Espanha-resto da Europa;
Eixo ferroviário Cork-Dublin-Belfast-Stranraer;
Aeroporto Malpensa de Milão;
Ligação fixa Öresund;
Eixo ferroviário/rodoviário do triângulo nórdico;
Eixo rodoviário Irlanda/Reino Unido/Benelux;
Ligação ferroviária West coast main line;
Sistema global de navegação e de determinação da posição por satélite GALILEO;
Eixo ferroviário de transporte de mercadorias através dos Pirenéus Sines/Algeciras-Madrid-Paris;
Eixo ferroviário Paris-Stuttgart-Viena-Bratislava;
Eixo fluvial do Reno/Mosa-Meno-Danúbio;
Interoperabilidade da rede ferroviária de alta velocidade da Península Ibérica;
Eixo ferroviário do Fehmarn Belt entre a Alemanha e a Dinamarca;
«Auto-estradas» marítimas: mar Báltico, arco atlântico, Europa do sudeste, Mediterrâneo ocidental;
Eixo ferroviário Atenas-Sófia-Budapeste-Viena-Praga-Nuremberga /Dresden;
Eixo ferroviário Gdansk-Varsóvia-Brno/Bratislava-Viena;
Eixo ferroviário Lyon/Genebra-Basileia-Duisburg-Roterdão/Antuérpia;
Eixo de auto-estradas Gdansk-Brno/Bratislava-Viena;
Eixo ferroviário/rodoviário Irlanda/Reino Unido/Europa continental;
Eixo ferroviário Rail Baltica Varsóvia-Kaunas-Riga-Tallinn -Helsínquia;
Eurocaprail no eixo ferroviário Bruxelas-Luxemburgo-Estrasburgo;
Eixo ferroviário do corredor intermodal mar Jónico/Adriático;
Ligação fluvial Sena-Escalda.

De todos os projectos prioritários, podem-se realçar o eixo ferroviário de alta velocidade do Sudoeste da Europa, a ligação multimodal Portugal - Espanha - Europa Central, o projecto Galileo, o eixo ferroviário de mercadorias Sines / Algeciras - Madrid - Paris e as auto-estradas do mar, pois são projectos relevantes para Portugal e contam com um orçamento de 8013 milhões de euros para o período de 2007 a 2013 (Rede, 2008).

Até 2020 prevê-se que o tráfego de mercadorias na União Europeia tenha um aumento de 2/3. Quando forem concluídos os 30 projectos prioritários da rede transeuropeia de transportes preve-se uma redução de 14% no congestionamento rodoviário, devido ao aumento da competitividade do modo ferroviário, tendo as emissões de CO2 uma redução anual de 4% (6,3 milhões de toneladas por ano) (RTE-T, 2007).


http://pt.wikipedia.org/wiki/Rede_trans ... ransportes

As obras geram empregos. Claro que todas as obras deverão ter viabilidade económica.

Pois é. Empregos para quem, já agora? Para os imigrantes?

Lembra-te que são poucos os portugueses que querem trabalhar nas obras.

Não sei para quem será... mas serão gerados empregos. Com 13% de desemprego, onde parte provêm da construção cívil, suponho que seja uma oportunidade para muitos desempregados.

A mentalidade dos portuguêses terá de mudar.

Traçar os cenários com equipas técnicas qualificadas. Preferenciavelmente envolvêr a iniciativa privada.

Hum... o que são equipas técnicas qualificadas?

É a condição inicial que se espera têr ao iniciar um projecto. Possivelmente Portugal não tem capacidade técnica para desenvolvêr sózinho esse projecto. Mas tem competências para definir as condições, envolvêr as pessoas das universidades na área de transportes e outros organismos ligados a essa área.

Infelizmente não temos sído bem sucedídos em muitos projectos anteriores, mas acredito numa mudança para melhor (não podemos andar sempre a errar).

[Elias]

Os madrilenos deslocam-se bastante em comboios rápidos para onde já tem ligação (dentro de Espanha).

O troço espanhol com maior sucesso é Madrir-Barcelona. A distância entre estas duas cidades é comparável com a distância entre Madrid-Lisboa.

Sim, é verdade.
Mas sabes se vão em turismo?
Ou por outra, sabes se é à conta do turismo que essa linha é rentabilizada?

Somos um dos únicos países europeus que não temos ligação de alta velocidade com a restante europa. Acho que isso é também um sinónimo do nosso atraso.

É engraçado dizeres isso, porque a Dinamarca, um dos países mais desenvolvidos da Europa, também não tem ligação de alta velocidade com a restante Europa.

E de qualquer forma não respondeste à minha pergunta:
Acreditas mesmo que quem quiser ir de Portugal para França irá de comboio?
Ou por outra: imagina que para a semana queres ir a Paris; podes escolher entre 2 horas no avião ou 12 horas no TGV. O que escolhias?

As obras geram empregos. Claro que todas as obras deverão ter viabilidade económica.

Pois é. Empregos para quem, já agora? Para os imigrantes?

Lembra-te que são poucos os portugueses que querem trabalhar nas obras.

Traçar os cenários com equipas técnicas qualificadas. Preferenciavelmente envolvêr a iniciativa privada.

Hum... o que são equipas técnicas qualificadas?

[Mares]

- Potenciar o turismo

Que turismo? O tal dos madrilenos que querem vir à praias a Lisboa?

Os madrilenos deslocam-se bastante em comboios rápidos para onde já tem ligação (dentro de Espanha).

O troço espanhol com maior sucesso é Madrir-Barcelona. A distância entre estas duas cidades é comparável com a distância entre Madrid-Lisboa.

- Interligar Portugal com a restante rede europeia.

Acreditas mesmo que quem quiser ir de Portugal para França irá de comboio?:roll:

Somos um dos únicos países europeus que não temos ligação de alta velocidade com a restante europa. Acho que isso é também um sinónimo do nosso atraso.

Um dos planos europeus para combater a crise recente foi investír precisamente nas redes de alta velocidade.... infelizmente não apanhámos o "comboio"...

- Induzir investimento e geração de emprego.

Estás a falar das obras?

As obras geram empregos. Claro que todas as obras deverão ter viabilidade económica.

O que é preciso esclareçer é se esse esforço do Estado (que é uma pequena parte de todo projecto), não será compensado por uma aumento no PIB e por receitas no turismo.

Com base nos cenários optimistas traçados pelo governo ou com base na procura real?

Traçar os cenários com equipas técnicas qualificadas. Preferenciavelmente envolvêr a iniciativa privada.

[Elias]

- Potenciar o turismo

Que turismo? O tal dos madrilenos que querem vir à praias a Lisboa?

- Interligar Portugal com a restante rede europeia.

Acreditas mesmo que quem quiser ir de Portugal para França irá de comboio?:roll:

- Induzir investimento e geração de emprego.

Estás a falar das obras?

O que é preciso esclareçer é se esse esforço do Estado (que é uma pequena parte de todo projecto), não será compensado por uma aumento no PIB e por receitas no turismo.

Com base nos cenários optimistas traçados pelo governo ou com base na procura real?

[Mares]

Muffin,

se já defendeu o projecto antes, porque não poderá a voltar a defendê-lo?

E se a Comunidade Europeia pagar 80% e o projecto contribuír para o crescimento da economia?

Acho que não é um assunto fechado. Está nos planos da CE.

Poderá... mas o dinheiro empregue nõ será mais eficazmente empregue noutros lados?

O maior beneficiário de uma ligação Madrid-Lisboa será Madrid, por ser uma ligaçao adicional a oferecer às muitas que já tem.

Pessoalmente, sou a favor do TGV, mas sempre e desde que seja um projecto integrado de desenvolvimento, e nesse sentido parece-me obrigatória a realização do eixo atlântico, Lx-Porto-Vigo.

Penso que NESTE momento, o país tem mais a ganhar em adiar o projecto e negociá-lo no futuro (mais ou menos distante).

As principais vantagens numa ligação Lisboa-Madrid:

- Potenciar o turismo

- Interligar Portugal com a restante rede europeia.

- Induzir investimento e geração de emprego.

A desvantagem principal será o custo que caberá aos cofres do Estado.

O que é preciso esclareçer é se esse esforço do Estado (que é uma pequena parte de todo projecto), não será compensado por uma aumento no PIB e por receitas no turismo.

A economia precisa cresçer e sem isso não haverá saída possível para a crise.

[Pantone]

Muffin,

se já defendeu o projecto antes, porque não poderá a voltar a defendê-lo?

E se a Comunidade Europeia pagar 80% e o projecto contribuír para o crescimento da economia?

Acho que não é um assunto fechado. Está nos planos da CE.

Poderá... mas o dinheiro empregue nõ será mais eficazmente empregue noutros lados?

O maior beneficiário de uma ligação Madrid-Lisboa será Madrid, por ser uma ligaçao adicional a oferecer às muitas que já tem.

Pessoalmente, sou a favor do TGV, mas sempre e desde que seja um projecto integrado de desenvolvimento, e nesse sentido parece-me obrigatória a realização do eixo atlântico, Lx-Porto-Vigo.

Penso que NESTE momento, o país tem mais a ganhar em adiar o projecto e negociá-lo no futuro (mais ou menos distante).

[Mares]

Mares, qual é a razão de trazeres um texto de 2009? As condições económicas de hoje nada têm a ver com as de então.

Eu particularmente também era a favor do TGV em 2009 e neste momento parece-me inexequível, e menos a linha para Madrid, que trará os maiores benefícios a Espanha, suportando Portugal com todos os custos...

Muffin,

se já defendeu o projecto antes, porque não poderá a voltar a defendê-lo?

E se a Comunidade Europeia pagar 80% e o projecto contribuír para o crescimento da economia?

Acho que não é um assunto fechado. Está nos planos da CE.

[Pantone]

Mares, qual é a razão de trazeres um texto de 2009? As condições económicas de hoje nada têm a ver com as de então.

Eu particularmente também era a favor do TGV em 2009 e neste momento parece-me inexequível, e menos a linha para Madrid, que trará os maiores benefícios a Espanha, suportando Portugal com todos os custos...

[Mares]

Pedro Passos Coelho defende projecto do TGV

20 JAN 09

O social-democrata Passos Coelho não se mostra contrário ao comboio de alta velocidade, mas defende que deve ser criado um «cluster» que integre a indústria portuguesa, «transferindo tecnologia para o país e gerando emprego»

Passos Coelho afirmou num encontro promovido pela revista Economist que «o TGV é um projecto estratégico que envolve compromissos assumidos por vários governos».

«Todavia, nestes projectos de investimento elevado e dada a actual situação de crise económica e financeira, temos que questionar se faz sentido que o Estado crie incentivos para as instituições financeiras canalizarem as suas opções para esses investimentos em detrimento das pequenas e médias empresas», afirmou o social-democrata.

Por isso, Passos Coelho defende que ao projecto «deve ser agregado um cluster para a velocidade, criando a possibilidade de se fazer uma parte da produção em Portugal, transferindo tecnologia para o nosso país e gerando emprego».

«Esta deve ser uma condição a impor na escolha do fabricante de equipamento para o projecto, permitindo simultaneamente manter os nossos compromissos internacionais, minimizar o impacto negativo da alta velocidade na balança externa e criando mais emprego e competências num sector relevante (a alta velocidade ferroviária)», declarou.

Desacordo com Ferreira Leite

A posição de Passos Coelho colide com a da líder do PSD, Manuela Ferreira Leite, que recentemente propôs «riscar imediatamente» o projecto da alta velocidade se vencer as legislativas de 2009.

No jantar da Economist, Passos Coelho criticou o Governo por deixar «por concretizar» o «essencial das reformas».

«As pessoas vão cada vez mais verificando que a intensidade ou o grau de dramatização com que se pede uma maioria absoluta não corresponde depois ao grau de concretização das políticas. Ou seja, pede-se muito para se concretizar pouco», acusou.

Dívida pode chegar aos '95% do PIB'

Passos Coelho criticou ainda a escalada da dívida pública, dizendo que «não espanta que empresas como a Standard & Poor`s apresentem previsões muito negativas para o rating da divida portuguesa».

«Estamos, segundo os dados apresentados pelo Governo, com uma divida publica próxima dos 70%, mas se contabilizarmos o passivo das empresas públicas que não vai ser possível financiar autonomamente e a divida inerente aos projectos de parcerias publico/privadas em que o Estado assegura as receitas ou responde por elas, estaremos próximos, em matéria de divida, dos 95% do PIB», afirmou.

Pedido de explicações à CGD

O social-democrata considerou também que, «em nome da transparência e da clareza, e enquanto o Estado continuar com esta intervenção forte em algumas áreas com predominância no mercado, seria importante encontrar mecanismos para que a CGD responda e explique ao país de forma muito clara as suas opções de gestão e que se encontre o fórum adequado para o fazer».

http://canais.sol.pt/paginainicial/poli ... _id=123667

[Lion_Heart]

SIC testemunhou obras do TGV que já decorrem em Lisboa há vários meses

Apesar da polémica e dos especialistas dizerem que é um erro, as obras para o TGV em Lisboa já começaram – e, seguem a alta velocidade. A SIC testemunhou esta terça-feira os trabalhos. Máquinas escavadoras, camiões de transporte de terras e um grande fosso a ser aberto numa encosta para permitir a chegada do TGV.As obras decorrem a alta velocidade entre o Parque das Nações e a Estação de Braço de Prata, bem como por boa parte da Linha do Norte em Lisboa e da Linha de Cintura, até ao Areeiro.



A surpresa está afixada nos cartazes que acompanham a obra.



Os trabalhos de quadruplicação da via e construção de zonas de apoio e manutenção servem para implantar a ligação entre a Terceira Travessia do Tejo e a Estação do Oriente.



E, são parte integrante do Eixo Ferroviário da Alta Velocidade Lisboa-Madrid com um custo de 27 milhões e comparticipação comunitária de apenas um quarto desse valor.



Ao lado, junto à entrada para as obras, um outro cartaz que reforça o fim, dizendo que a empreitada autónoma para modernização da Linha do Norte e da Linha de Cintura entre as estações do Areeiro e Oriente serve "para compatibilização com as novas infra-estruturas da rede de alta velocidade".



A empreitada é para estar concluída até Setembro deste ano.



Os anúncios não deixam assim dúvidas de que as intensas obras que a Refer está a promover em Lisboa são para a ligação de alta velocidade a Madrid. A mesma que está suspensa após cancelamento do concurso para a Terceira Travessia do Tejo e depois do Tribunal de Contas ter devolvida à procedência a adjudicação do concurso para a linha Poceirão-Caia.



A Refer enviou uma nota a informar que se trata apenas de trabalhos preparatórios para a empreitada geral e que os trabalhos estão a ser feitos para aceder a fundos comunitários só disponíveis caso as obras se iniciassem no ano de 2010.



O que não explica é que estes dois concursos para trabalhos preparatórios somam um custo de 46 milhões de euros (27 milhões de euros para a ligação à terceira travessia do Tejo e 19 milhões para compatibilização da Linha do Norte e Linha de Cintura com as novas infra-estruturas da Rede de Alta Velocidade).



Para obras que aparentemente não se sabe ainda se vão ligar a algum lado porque continuam suspensos os principais concursos da alta velocidade.



A SIC aguarda ainda uma explicação do Ministério das Obras Públicas.

In SIC