Ao minuto: Praças europeias respiram de alívio, indiferentes a possível violação de cessar-fogo

[MarcoAntonio]

A tua tendência para desconversar é brutal: eu não disse em lado algum que estou a verificar todos os paises e de resto, nem todos os paises vivem em Democracia ou numa Democracia substancialmente melhor do que a nossa...

Mas se tu quiseres arregaçar as mangas e fazer um trabalho mais exaustivo de recolha, em vez de ficar a pedir e comentar o que eu apresento, força. Toda a ajuda é bem-vinda!


Já que estamos na Dinamarca, como resultado das últimas eleições tem 8 partidos com representação parlamentar. Como já disse e mostrei noutro tópico recentemente, não só temos apenas temos 5 partidos representados no parlamento como ideologicamente estes estão super-concentrados. Uma situação praticamente sem paralelo no Parlamento Europeu, por exemplo!

Isso está aqui:

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... p?p=827285

Mas presumo que é mais um dado que vais minimizar!

[tava3]

Dou um exemplo do contrário, se fores para o interior, ainda encontras os velhotes com pouca cultura mas que nunca pediram um empréstimo, mesmo necessitando, para não ficarem a dever nada a ninguém. Não estou a dizer que não o pudessem fazer, não é isso, mas na ideia deles, não fazem porque não têm a certeza se o podem cumprir. Para eles não cumprir um compromisso é uma desonra, imconcebivel portanto.

Marco até à letra 'D', só encontras 3? isso é uns 10% do total, não estamos muito mal, claro que não são todos democracias.

[MarcoAntonio]

Como no Canadá é facultativa a consulta popular (mas não proibida) passamos à Dinamarca:

http://en.wikisource.org/wiki/Constitut ... _June_1953

§ 42 (...) Amendments to the Constitutional Act shall be governed by the rules laid down in section 88 (...)

§ 88 Should the Folketing pass a Bill for the purposes of a new constitutional provision, and the Government wish to proceed with the matter, writs shall be issued for the election of members of a new Folketing. If the Bill is passed unamended by the Folketing assembling after the election, the Bill shall, within six months after its final passage, be submitted to the electors for approval or rejection by direct voting. Rules for this voting shall be laid down by statute. If a majority of the persons taking part in the voting, and at least 40 per cent of the electorate, have voted in favour of the Bill as passed by the Folketing, and if the Bill receives the Royal Assent, it shall form an integral part of the Constitutional Act.

Estes Dinarmaqueses também são definitivamente loucos: voto directo, o povo a decidir tal coisa, que loucura!



Continuo, tavaverquenao?

[MarcoAntonio]

Assim é um pouco complicado comprovares o teu argumento das constituições. Se queres realmente provar alguma coisa, seria melhor mostrares as outras também, para se poder comparar.

Força, é só pedir, se não quiseres procurar o Marco dá...

Sigo por ordem alfabética?

Austrália:

http://www.aph.gov.au/senate/general/co ... /index.htm

Chapter VIII. Alteration Of The Constitution.

128. This Constitution shall not be altered except in the following manner:--

The proposed law for the alteration thereof must be passed by an absolute majority of each House of the Parliament, and not less than two nor more than six months after its passage through both Houses the proposed law shall be submitted in each State and Territory to the electors qualified to vote for the election of members of the House of Representatives.

But if either House passes any such proposed law by an absolute majority, and the other House rejects or fails to pass it, or passes it with any amendment to which the first-mentioned House will not agree, and if after an interval of three months the first-mentioned House in the same or the next session again passes the proposed law by an absolute majority with or without any amendment which has been made or agreed to by the other House, and such other House rejects or fails to pass it or passes it with any amendment to which the first-mentioned House will not agree, the Governor-General may submit the proposed law as last proposed by the first-mentioned House, and either with or without any amendments subsequently agreed to by both Houses, to the electors in each State and Territory qualified to vote for the election of the House of Representatives.

When a proposed law is submitted to the electors the vote shall be taken in such manner as the Parliament prescribes. But until the qualification of electors of members of the House of Representatives becomes uniform throughout the Commonwealth, only one-half the electors voting for and against the proposed law shall be counted in any State in which adult suffrage prevails.

And if in a majority of the States a majority of the electors voting approve the proposed law, and if a majority of all the electors voting also approve the proposed law, it shall be presented to the Governor-General for the Queen's assent.

No alteration diminishing the proportionate representation of any State in either House of the Parliament, or the minimum number of representatives of a State in the House of Representative, or increasing, diminishing, or otherwise altering the limits of the State, or in any manner affecting the provisions of the Constitution in relation thereto, shall become law unless the majority of the electors voting in that State approve the proposed law.

In this section, "Territory" means any territory referred to in section one hundred and twenty-two of this Constitution in respect of which there is in force a law allowing its representation in the House of Representatives.

Bem, estes Australianos são loucos...

Saltamos para o C de Canadá ou para o D de Dinamarca?

[tava3]

O ser humano é muito complexo, não basta pertencer às elites e ter educação/cultura para que os faça melhor que os outros que não têm. Não concordo nada com isso, aliás, por esse mundo fora há/houve exemplos disso mesmo.

[Tridion]

Sim, mudar os politicos também conta? Acho que é esse o maior problema, a qualidade dos politicos, talvez se fossem melhor pagos a coisa mudasse. Se alterar a constituição envolver avaliar a culpabilizar os politicos dos seus atos, alinho numa alteração.

Julgo que os políticos não são tão maus assim ou todos corruptos...muito deles pertencem às elites, tem uma educação/cultura elevada e um património vasto.

Daí, depreendo que a nossa situação deve-se mais ao sistema político em que vivemos, do que propriamente quem o compõe.

Basta dois ou três políticos incompetentes/corruptos com poder de influência ou decisão para que todos os outros terem que alinhar a bem do partido.

E isso tem consequências graves, é a mesma coisa que numa organização os executantes serem excelentes, mas o decisor ser fraco/incompetente/corrupto. O decisor vai tentar eliminar os que são bons, com medo que lhe fiquem com o lugar e vai coagir a pensarem como ele para não se sentir ameaçado. Os bons executantes ou batem com a porta ou não estão para se chatear e dizem "yes-man".

Ao fim de 30 anos a organização vai à falência...

[MarcoAntonio]

Ok.

Mas são todos os partidos parte do problema, ou só falas dos 5?

Sim, essencialmente.

Não existiram neles alguns que se assemelham mais a movimentos civicos?

Creio que sim, pelo menos um par deles. Mas também creio que já deu para perceber que por essa via não funciona e nunca mais se chegará a alguma mudança relevante. O sistema está desvirtuado, com os partidos do costume francamente beneficiados a vários níveis (cobertura mediatica, sondagens que só os mencionam a eles, método de eleição e alocação de deputados que desfavorece partidos mais pequenos, etc) e esses partidos/movimentos nem um deputado conseguem eleger no final e para se influenciar nas matérias relevantes não é também com um ou dois deputados que se vai lá tão pouco...



Sobre o resto também já respondi noutros posts.

[rmachado]

Ok.

Mas são todos os partidos parte do problema, ou só falas dos 5?
Não existiram neles alguns que se assemelham mais a movimentos civicos?

Dito isto, deduzo então que votas por exemplo nas autárquicas visto que nestas já temos muitos movimentos de cidadãos a concorrer.

Ou achas que em todas as eleições é igual?

Eu gosto dos argumentos dos abstencionistas apresentados por ti, mas o problema é que no mesmo saco estão os que o fazem pq querem uma mudança de sistema e os que gostam de um dia de praia..

[MarcoAntonio]

Rmachado, eu já respondi a isso neste e noutros tópicos.

Como um mecanismo directo, obviamente a abstenção não fará nada. Mas pode ser parte integrante, influenciador ou sintomaticamente permissivo em relação a outras coisas, que dela poderão resultar indirectamente.

Também, como já escrevi noutros tópicos, podem criar-se movimentos na sociedade civil para provocar uma pressão sobre o regime político-partidário da nossa democracia para que este se reformule, um movimento que pessoalmente só concebo completamente à margem dos partidos (uma vez que eles são parte integrante do problema)!




oMeDo, não te sei dizer qual o melhor pais para emigrar e presumo que isso possa variar conforme a área de cada um e as próprias prioridades. Estamos de novo num periodo de forte emigração como demonstras as estatísticas e os destinos têm sido variados: reino unido, alemanha, suíça, holanda, estados unidos, austrália e até emirados arabes unidos têm sido alguns dos muitos destinos. Qual o melhor? Não faço ideia!

[rmachado]

Pergunta para o Marco,

Se achas que o sistema atual não é um democracia como fazer então para o alterar?

A abstenção é um caminho para essa mudança?

[tava3]

Os politicos são chicos espertos e aproveitam-se, só.

[oMeDo]

Portanto, armas, podes escolher o primeiro-ministro de entre o grupo que te apresentarem...

na tua opinião, qual o melhor pais que pertença à união europeia melhor para migrar !?

[tava3]

As armas são o voto, a "luta" democrática nas ruas sem violencia.
Eu acredito que se houver uma maioria de votos em branco, mais de 50%, terá muito mais efeitos do que uma maioria de abstenção.

[MarcoAntonio]

Pois eu não acho que tenham vendido que quer que seja, já o facto de eu me abester de ir votar, provavelmente induz os politicos em erro, eles pessam: Os gajos estam-se nas tintas, siga para bingo.

O povo não percebe de tudo, dizes tu (e dizes bem).

Mas pelo que descreves, os políticos são então completamente idiotas...


Mas não é verdade: há anos que ouço os políticos interpretar correctamente a abstenção.

[tava3]

Pois eu não acho que tenham vendido que quer que seja, já o facto de eu me abester de ir votar, provavelmente induz os politicos em erro, eles pessam: Os gajos estam-se nas tintas, siga para bingo.

Assim é um pouco complicado comprovares o teu argumento das constituições. Se queres realmente provar alguma coisa, seria melhor mostrares as outras também, para se poder comparar.

[MarcoAntonio]

Não estou nada por dentro da nossa constituição mas acredito e pelo que vejo é assim que funciona. Um poder politico fechado em si mesmo.

Mas já fiz esta pergunta algures, mas volto a repetir. Que armas possui o povo !? que poderá fazer para mudar esta situação !?

Só recorrendo à força !?

Portanto, armas, podes escolher o primeiro-ministro de entre o grupo que te apresentarem...

[oMeDo]

Mas o poder de alterar a Constituição em Portugal é exclusivo do poder político (ao contrário de outras Democracias), mais especificamente da Assembleia da República, e o povo está expressamente proibido de se manifestar e decidir pelo voto sobre essa matéria.

Não estou nada por dentro da nossa constituição mas acredito e pelo que vejo é assim que funciona. Um poder politico fechado em si mesmo.

Mas já fiz esta pergunta algures, mas volto a repetir. Que armas possui o povo !? que poderá fazer para mudar esta situação !?

Só recorrendo à força !?

[MarcoAntonio]

Pois é verdade, mas o povo também não percebe de tudo, (...)

Isso foi o que os políticos te venderam para baixar o índice democrático aos mínimos e deixarem-te com uma capacidade de decidir sobre um número mínimo de coisas e isso sob grandes condicionantes!

E quem falou em ser preciso perceber de tudo (ou decidir sobre tudo). Não existe meio termo?


Mas tu dizes que vivemos em democracia, o povo não percebe de tudo e pronto. Está resolvido e não se fala mais no assunto...

Possivelmente, se o povo fosse instruido e estivesse interessado o suficiente para fazer as melhores escolhas, nem precisariamos de um governo, fariam-se uns referendos periódicos e ia-se governando o barco.

Em Portugal fazem-se referendos esporádicos. Até hoje 3 e 2 deles sobre a mesma matéria, repetido para o resultado dar o pretendido pelo poder político!

No mesmo espaço de tempo, ie desde 1976, na Suíça realizaram-se perto de 300 a título de exemplo.



Da matéria passível de ser referendada em Portugal está excluído praticamente tudo o que é relevante, a saber:

Artigo 115.º
Referendo

1. Os cidadãos eleitores recenseados no território nacional podem ser chamados a pronunciar-se directamente, a título vinculativo, através de referendo, por decisão do Presidente da República, mediante proposta da Assembleia da República ou do Governo, em matérias das respectivas competências, nos casos e nos termos previstos na Constituição e na lei.

2. O referendo pode ainda resultar da iniciativa de cidadãos dirigida à Assembleia da República, que será apresentada e apreciada nos termos e nos prazos fixados por lei.

3. O referendo só pode ter por objecto questões de relevante interesse nacional que devam ser decididas pela Assembleia da República ou pelo Governo através da aprovação de convenção internacional ou de acto legislativo.

4. São excluídas do âmbito do referendo:

a) As alterações à Constituição;
b) As questões e os actos de conteúdo orçamental, tributário ou financeiro;
c) As matérias previstas no artigo 161.º da Constituição, sem prejuízo do disposto no número seguinte;
d) As matérias previstas no artigo 164.º da Constituição, com excepção do disposto na alínea i).

5. O disposto no número anterior não prejudica a submissão a referendo das questões de relevante interesse nacional que devam ser objecto de convenção internacional, nos termos da alínea i) do artigo 161.º da Constituição, excepto quando relativas à paz e à rectificação de fronteiras.

6. Cada referendo recairá sobre uma só matéria, devendo as questões ser formuladas com objectividade, clareza e precisão e para respostas de sim ou não, num número máximo de perguntas a fixar por lei, a qual determinará igualmente as demais condições de formulação e efectivação de referendos.

7. São excluídas a convocação e a efectivação de referendos entre a data da convocação e a da realização de eleições gerais para os órgãos de soberania, de governo próprio das regiões autónomas e do poder local, bem como de Deputados ao Parlamento Europeu.

8. O Presidente da República submete a fiscalização preventiva obrigatória da constitucionalidade e da legalidade as propostas de referendo que lhe tenham sido remetidas pela Assembleia da República ou pelo Governo.

9. São aplicáveis ao referendo, com as necessárias adaptações, as normas constantes dos n.os 1, 2, 3, 4 e 7 do artigo 113.º.

10. As propostas de referendo recusadas pelo Presidente da República ou objecto de resposta negativa do eleitorado não podem ser renovadas na mesma sessão legislativa, salvo nova eleição da Assembleia da República, ou até à demissão do Governo.

11. O referendo só tem efeito vinculativo quando o número de votantes for superior a metade dos eleitores inscritos no recenseamento.

12. Nos referendos são chamados a participar cidadãos residentes no estrangeiro, regularmente recenseados ao abrigo do disposto no n.º 2 do artigo 121.º, quando recaiam sobre matéria que lhes diga também especificamente respeito.

13. Os referendos podem ter âmbito regional, nos termos previstos no n.º 2 do artigo 232.º

(...)

Artigo 161.º
Competência política e legislativa


Compete à Assembleia da República:

a) Aprovar alterações à Constituição, nos termos dos artigos 284.º a 289.º;
b) Aprovar os estatutos político-administrativos e as leis relativas à eleição dos deputados às Assembleias Legislativas das regiões autónomas;
c) Fazer leis sobre todas as matérias, salvo as reservadas pela Constituição ao Governo;
d) Conferir ao Governo autorizações legislativas;
e) Conferir às Assembleias Legislativas das regiões autónomas as autorizações previstas na alínea b) do n.º 1 do artigo 227.º da Constituição;
f) Conceder amnistias e perdões genéricos;
g) Aprovar as leis das grandes opções dos planos nacionais e o Orçamento do Estado, sob proposta do Governo;
h) Autorizar o Governo a contrair e a conceder empréstimos e a realizar outras operações de crédito que não sejam de dívida flutuante, definindo as respectivas condições gerais, e estabelecer o limite máximo dos avales a conceder em cada ano pelo Governo;
i) Aprovar os tratados, designadamente os tratados de participação de Portugal em organizações internacionais, os tratados de amizade, de paz, de defesa, de rectificação de fronteiras e os respeitantes a assuntos militares, bem como os acordos internacionais que versem matérias da sua competência reservada ou que o Governo entenda submeter à sua apreciação;
j) Propor ao Presidente da República a sujeição a referendo de questões de relevante interesse nacional;
l) Autorizar e confirmar a declaração do estado de sítio e do estado de emergência;
m) Autorizar o Presidente da República a declarar a guerra e a fazer paz;
n) Pronunciar-se, nos termos da lei, sobre as matérias pendentes de decisão em órgãos no âmbito da União Europeia que incidam na esfera da sua competência legislativa reservada;
o) Desempenhar as demais funções que lhe sejam atribuídas pela Constituição e pela lei.

(...)

Artigo 164.º
Reserva absoluta de competência legislativa


É da exclusiva competência da Assembleia da República legislar sobre as seguintes matérias:

a) Eleições dos titulares dos órgãos de soberania;
b) Regimes dos referendos;
c) Organização, funcionamento e processo do Tribunal Constitucional;
d) Organização da defesa nacional, definição dos deveres dela decorrentes e bases gerais da organização, do funcionamento, do reequipamento e da disciplina das Forças Armadas;
e) Regimes do estado de sítio e do estado de emergência;
f) Aquisição, perda e reaquisição da cidadania portuguesa;
g) Definição dos limites das águas territoriais, da zona económica exclusiva e dos direitos de Portugal aos fundos marinhos contíguos;
h) Associações e partidos políticos;
i) Bases do sistema de ensino;
j) Eleições dos deputados às Assembleias Legislativas das regiões autónomas;
l) Eleições dos titulares dos órgãos do poder local ou outras realizadas por sufrágio directo e universal, bem como dos restantes órgãos constitucionais;
m) Estatuto dos titulares dos órgãos de soberania e do poder local, bem como dos restantes órgãos constitucionais ou eleitos por sufrágio directo e universal;
n) Criação, extinção e modificação de autarquias locais e respectivo regime, sem prejuízo dos poderes das regiões autónomas;
o) Restrições ao exercício de direitos por militares e agentes militarizados dos quadros permanentes em serviço efectivo, bem como por agentes dos serviços e forças de segurança;
p) Regime de designação dos membros de órgãos da União Europeia, com excepção da Comissão;
q) Regime do sistema de informações da República e do segredo de Estado;
r) Regime geral de elaboração e organização dos orçamentos do Estado, das regiões autónomas e das autarquias locais;
s) Regime dos símbolos nacionais;
t) Regime de finanças das regiões autónomas;
u) Regime das forças de segurança;
v) Regime da autonomia organizativa, administrativa e financeira dos serviços de apoio do Presidente da República.

É curioso que em muitas Democracias é obrigatório que uma alteração à Constituição seja validada pelo povo e outras ainda onde não sendo obrigatório é permitido e habitual recorrer a esse expediente para alterar algo de tão central num regime democrático. Em Portugal, por oposição... é proibido!

Além de bloqueado o acesso à Constituição, o povo não tem como impor um referendo como se pode ver: ele tem de ser autorizado pelo poder político central mesmo que a iniciativa de o realizar tenha partido da massa popular. Também aqui, diferimos de outras democracias onde existem mecanismos para o povo impor um referendo quando quer reverter uma decisão do poder político.

[tava3]

Pois é verdade, mas o povo também não percebe de tudo, e não é por meteres todas a decisões nas mãos do povo que a coisa vai ficar melhor. Possivelmente, se o povo fosse instruido e estivesse interessado o suficiente para fazer as melhores escolhas, nem precisariamos de um governo, fariam-se uns referendos periódicos e ia-se governando o barco.

[MarcoAntonio]

Se alterar a constituição envolver avaliar a culpabilizar os politicos dos seus atos, alinho numa alteração.

Mas o poder de alterar a Constituição em Portugal é exclusivo do poder político (ao contrário de outras Democracias), mais especificamente da Assembleia da República, e o povo está expressamente proibido de se manifestar e decidir pelo voto sobre essa matéria.

[tava3]

Sim, mudar os politicos também conta? Acho que é esse o maior problema, a qualidade dos politicos, talvez se fossem melhor pagos a coisa mudasse. Se alterar a constituição envolver avaliar a culpabilizar os politicos dos seus atos, alinho numa alteração.

[MarcoAntonio]

Ok tens razão, não devo perceber mesmo, os outros modelos são perfeitos, o povo pede e tem de tudo, eu é que ando distraído.

Eu não disse que os outros modelos são perfeitos e nem sequer é esse o ponto!

Tu na verdade estás a desconversar o tempo todo há vários posts nada dizendo sobre a matéria central.


Deixa-me então perguntar-te, já que não debates as questões pertinentes: és um apoiante deste regime democrático e defendes que se deve manter tal como está, não alterando nada?

[tava3]

Ok tens razão, não devo perceber mesmo, os outros modelos são perfeitos, o povo pede e tem de tudo, eu é que ando distraído.

[MarcoAntonio]

Marco, muito dificilmente vais ter regimes iguais em povos com culturas diferentes. As democracias ocidentais tem diferenças claro mas continuam a se chamar democracias. Em que é que a nossa diverge tanto?

No poder que o povo tem em mudar o regime, no poder que o povo tem em controlar a constituição (virtualmente nenhum em Portugal), no poder que o povo tem em reverter decisões parlamentares, no poder que o povo tem em eleger directamente os seus representantes, no poder que o povo tem em controlar e influenciar os seus representantes, no poder que o povo tem em penalizar os seus representantes, etc, etc, etc...

Obviamente, não conheces praticamente nada de outras democracias para repetires insistentemente que vivemos em democracia (como se fosse um termo exacto que esclarece sobre uma coisa precisa) e para perguntares em que é que diferimos de outros!

[tava3]

Marco, muito dificilmente vais ter modelos iguais em povos com culturas diferentes. As democracias ocidentais tem diferenças claro mas continuam a se chamar democracias. Em que é que a nossa diverge tanto?