Ao minuto: Praças europeias respiram de alívio, indiferentes a possível violação de cessar-fogo

[MarcoAntonio]

(...) já vivemos em democracia (...)

Vou repetir-me, inevitavelmente: Democracia é um conceito alargado, vago e genérico!


Nós vivemos num dado modelo de Democracia, regido por uma dada Constituição.


É uma democracia bastante deficiente e é a própria Constituição que trata de te retirar os poderes mais elementares!

[MarcoAntonio]

Aliás, acho o teu exercício extremamente engraçado: tu apontas para traços comuns ignorando e contornando as diferenças. Duas coisas não são iguais por terem traços comuns: duas coisas são iguais quando não existem diferenças!

Exemplificando: um tipo de fato de banho preto e outro de smoking preto, estão ambos vestidos e estão ambos vestidos de preto. Estão ambos vestidos de forma diferente contudo. Não é por dizeres que ambos estão vestidos de preto que demonstras que estão vestidos igual...

Eu quero discutir contigo as diferenças e tu pões-te a apontar para traços semelhantes escolhidos discricionariamente.

[tava3]

O meu ponto inicial foi de que não precisamos mesmo de um golpe de estado, já vivemos em democracia, um golpe de estado agora só se for para nos levar a uma ditadura.
[/u]

[MarcoAntonio]

Desculpa mas a merkle mexeu-se por razões eleitorais e economicas, primeiro porque está a levar na boca nas urnas( muito igual ao que se passa cá), mas também que os faz olhar melhor para este tipo de investimento, que se pode trazudir num desastre economico.

O PS está a perder apoio popular e tem estado há imenso tempo. Contudo o TGV manteve-se sempre...

Tu podes dar os floreados que quiseres pegando em exemplos discricionários e até centrando-te nos últimos 15 dias como se isso traduzisse toda a vivência democrática em Portugal mas continuas sem responder às questões centrais: os orgãos de soberania, os sistemas eleitorais e as constituições diferem todas umas das outras no seu conjunto.

Sim, existem - ao contrário do que alegas - democracias bem diferentes da nossa. Exemplo: Suíça!

Todas as outras são também diferentes em diferentes graus...

[tava3]

Em relação ao tgv, parece que afinal o que o Nuno Melo tinha dito não se verifica, ele disso que a guita poderia ser transferida para outra coisa, mas parece que não, e mais, se não o fizermos até 2015 podemos diser adeus ao guito. O que me leva a concluir que muito provavelmente vamos fazer o tgv. O que interessa não é se fazemos ou não mas sim quem o vai fazer(qual governo).

[tava3]

Desculpa mas a merkle mexeu-se por razões eleitorais e economicas, primeiro porque está a levar na boca nas urnas( muito igual ao que se passa cá), mas também que os faz olhar melhor para este tipo de investimento, que se pode trazudir num desastre economico.

[MarcoAntonio]

Dou um exemplo, aquando da decisão de entrevir no iraque, tivemos manisfestações de protesto por toda a europa, serviu de alguma coisa? Todos os governos que tinham decidido apoiar a intervenção apoiaram, não me lembro de nenhum que tenha recuado por causa da vontade do povo.

Eu dou-te outro exemplo: fortes manifestações na Alemanha anti-nuclear fizeram a Merkel rapidamente mexer-se e alterar o plano energético.

Aqui, constroi-se um TGV e ponto final!

Exemplos há os que te apetecer e os que me apetecer. Mas não respondeste ao meu ponto anterior...

[tava3]

Dou um exemplo, aquando da decisão de intervir no iraque, tivemos manisfestações de protesto por toda a europa, serviu de alguma coisa? Todos os governos que tinham decidido apoiar a intervenção apoiaram, não me lembro de nenhum que tenha recuado por causa da vontade do povo.

[MarcoAntonio]

Esta pseudo-democracia não é muito diferente das democracias ocidentais, não inventamos nada.

Então não é?

O artigo 115º da Constituição por exemplo e mais uma série de outros agregados dizem praticamente o oposto da de países mais verdadeiramente democráticos!

[tava3]

Esta pseudo-democracia não é muito diferente das democracias ocidentais, não inventamos nada.

[MarcoAntonio]

Exatamente, e como já vivemos numa democracia podemos dispensar outro golpe de estado.

Nós vivemos numa pseudo democracia (uma democracia a 10%). Democracia é um conceito alargado, vago e genérico!

O índice democrático em Portugal é muito reduzido uma vez que te tiram praticamente todos os poderes, que estão efectivamente na mão do poder político...



Corre os teus olhos pela Constituição e lê-a atentamente.

Depois, olha um pouco para o que se passa noutros paises democráticos em aspectos centrais da capacidade popular de decidir, de bloquear ou mesmo contrariar a vontade do poder político central...

Por cá, praticamente tudo é-te imposto. A ti dão-te a possibilidade de participar na escolha do primeiro-ministro e tudo o mais que é realmente relevante vem por arrasto, colado a essa decisão. O resto, democraticamente falando, são floreados!

[tava3]

Exatamente, e como já vivemos numa democracia podemos dispensar outro golpe de estado.

[MarcoAntonio]

Eu não disse que alguèm disse, mas foi a conclusão que eu tirei. Mas acredita que só poderá ser mau, já vivemos numa democracia, o que é que um golpe de estado poderia trazer de bom? Vejo um golpe de estado nesta altura mais como o que se passou no chile, muito à moda dos governos de direita, que gostam de democracias quando ganham eleições.

A passagem da Monarquia para a República é (decorre de) um Golpe de Estado.

A passagem do Estado Novo para a III República é (decorre de) um Golpe de Estado.


Tu vives num regime mais democrático que outros do passado e que resultou de sucessivos Golpes de Estado...



Nota: eu não sou nenhum fanático contra o Estado Novo (embora seja bastante crítico de saudosismos salazaristas) e por isso tenho também de dizer que o Golpe de Estado que instalou a Ditadura Militar que deu depois origem à Ditadura Nacional que entretanto se transformou em Estado Novo não trouxe só coisas más, a I República era completamente inoperante, o país estava um caos socio-economicamente falando e diversos aspectos mudaram para melhor. Esse Golpe de Estado trouxe coisas boas e más!

[tava3]

Eu não disse que alguèm disse, mas foi a conclusão que eu tirei. Mas acredita que só poderá ser mau, já vivemos numa democracia, o que é que um golpe de estado poderia trazer de bom? Vejo um golpe de estado nesta altura mais como o que se passou no chile, muito à moda dos governos de direita, que gostam de democracias quando ganham eleições.

[MarcoAntonio]

Voçês falam de um golpe de estado como se fosse alguma coisa cool. Como as coisas andam com este estremar de posições, muito provavelmente descambará numa guerra civil, e estas coisas são faceis de começar mas nunca se sabe como nem quando acabariam.

Ninguém no tópico apresentou um golpe de estado como sendo uma coisa cool, onde é que leste isso?

Um golpe de estado tende a resultar da degradação e desestruturação de um dado regime político e o que daí pode resultar pode ser bom ou mau: provavelmente um pouco de cada coisa.

[MarcoAntonio]

Não tenho intenção alguma em agredir quem quer que seja. Curioso que o Marco esteja assim tão certo do que diz. Como pode a sua visão sobre os abstencionistas valer pelos restantes eleitores? Já vi que só a opinião do Marco António é que conta,como tal fico-me por aqui....

Não é a minha que conta, é a tua!

Não ir votar é preguiça e antidemocrático...

E fico-me por aqui...

[tava3]

Voçês falam de um golpe de estado como se fosse alguma coisa cool. Como as coisas andam com este estremar de posições, muito provavelmente descambará numa guerra civil, e estas coisas são faceis de começar mas nunca se sabe como nem quando acabariam.

[jvasco27]

Que medidas vão tomar durante o mandato... também não interessa

Se partirmos do pressuposto que essa é a forma de ser das pessoas e que não vai mudar, então nem vale a pena estarmos aqui a discutir sistemas políticos. Tanto faz votar em fulano ou sicrano, ou no rosa ou no laranja, ou no Benfica ou no Porto Mais vale escolher um Senado vitalício e deixar ficar, ao menos economizamos o dinheiro e a maçada de organizar eleições...

Acho preferível votar numa pessoa e não num partido porque quero acompanhar e responsabilizar individualmente o gajo que recebeu o meu voto. Quero poder telefonar, mandar carta, enviar email a alguém específico, caso esse alguém tenha passado 6 meses a dormir na Assembléia. Quero que os cidadãos de Amareleja de Baixo possam exigir ao "seu" deputado que defenda os interesses da região. Quero que daqui a 4 anos o "meu" deputado apresente a lista de projetos que apresentou, as comissões em que participou, etc. Quero que a responsabilidade, o mérito e a culpa tenham um rosto e não fiquem atribuídas a essa entidade pastosa chamada de "partido".

Já é assim em outros países, e não me parece que funcione mal. Ao menos tem mais a ver com o que considero ser uma democracia verdadeiramente representativa.

[Mares]

Neste último Censos, quase 50% das pessoas responderam pela internet...

Será que a nossa democracia não tem condições de ser mais participativa?

Ainda não entendi qual é o significado que as pessoas dão em votarem sem conhecerem os programas dos partidos. E, no final de uma legislatura não vão conferir se as promessas de campanha foram cumpridas ou não...

Uma forma de ter uma democracia mais participativa é poder votar num candidato, não num partido. Se o meu voto tiver um "rosto", posso considerar que esse fulano é efetivamente o meu representante, e posso cobrar-lhe direta e individualmente pelo seu desempenho na Assembléia. Se eu tiver 50 ou 100 candidatos à escolha, será sem dúvida muito mais fácil encontrar uma opção com perfil, idéias e interesses que se ajustem ao que eu desejo.

No sistema atual, há que escolher entre meia dúzia de partidos que através de pretensas diferenças ideológicas tentam fazer-nos crer que realmente são diferentes entre si (não o são, a sede de "poder" é a mesma, só a estratégia para chegar lá é diferente...). Duvido que a maior parte dos eleitores que se dão ao trabalho de votar se reveja em algum desses partidos e não vote apenas no que lhe parece menos pior.

Não há qualquer ligação direta entre os deputados e os eleitores. Parece-me que nenhum deputado está verdadeiramente preocupado em atender aos anseios dos eleitores, basicamente porque não pode ser por eles penalizado. A um deputado não importa se os eleitores estão descontentes, isso não afeta a sua sobrevivência política. O que importa é que os seus "chefes" partidários estejam satisfeitos, para incluí-los na lista do partido às próximas eleições...

Como já foi dito neste tópico, a pergunta que fica sem resposta é como esperar que parta dos partidos políticos a iniciativa para mudar um sistema que serve-lhes tão bem, com tanta comodidade? Só uma fortíssima pressão da sociedade civil poderia provocar a mudança, mas infelizmente em Portugal os únicos grupos de pressão minimamente consistentes são as corporações do costume, interessadas apenas nos seus ganhos setoriais.

Ao que parece, o sistema político só vai mudar quando "cair de podre". Isso vai ocorrer quando o país estiver tão depauperado que o acesso ao "poleiro" através dos mecanismos atuais não garanta mais o poder de mover influências/fundos tão significativos. Ainda não estamos lá, mas já estivemos mais longe. Para já ainda estamos em estado de negação (vide congresso do PS, recusa de partidos em reunir com a "troika"). Mas quando as fontes de financiamento partidário começarem a secar a mudança será quase inevitável. Sem dinheiro não há vícios ...

O que referes é precisamente o que aconteçe...As pessoas votam num rosto (que pertençe a uma linha ideologica "aceitável" ou menos pior). Quanto às propostas quase ninguém quer saber. Que medidas vão tomar durante o mandato... também não interessa (se não gostarem mudam de candidato nas próximas eleições).

Poderes escolher entre 50 ou 100 candidatos, que apresentam suas ideias antes de umas eleições, é impraticavel. Além disso seríam apenas ideias... e o candidato que mais promessas fizesse (ou mais mentiras dissesse), sería o mais votado...

Mais importante que rostos ou patidos, são as propostas, bem fundamentadas, realistas, que atendam aos interesses do povo (e/ou do país) e que sejam executadas com rigor, transparência e com fiscalização.

[jvasco27]

Neste último Censos, quase 50% das pessoas responderam pela internet...

Será que a nossa democracia não tem condições de ser mais participativa?

Ainda não entendi qual é o significado que as pessoas dão em votarem sem conhecerem os programas dos partidos. E, no final de uma legislatura não vão conferir se as promessas de campanha foram cumpridas ou não...

Uma forma de ter uma democracia mais participativa é poder votar num candidato, não num partido. Se o meu voto tiver um "rosto", posso considerar que esse fulano é efetivamente o meu representante, e posso cobrar-lhe direta e individualmente pelo seu desempenho na Assembléia. Se eu tiver 50 ou 100 candidatos à escolha, será sem dúvida muito mais fácil encontrar uma opção com perfil, idéias e interesses que se ajustem ao que eu desejo.

No sistema atual, há que escolher entre meia dúzia de partidos que através de pretensas diferenças ideológicas tentam fazer-nos crer que realmente são diferentes entre si (não o são, a sede de "poder" é a mesma, só a estratégia para chegar lá é diferente...). Duvido que a maior parte dos eleitores que se dão ao trabalho de votar se reveja em algum desses partidos e não vote apenas no que lhe parece menos pior.

Não há qualquer ligação direta entre os deputados e os eleitores. Parece-me que nenhum deputado está verdadeiramente preocupado em atender aos anseios dos eleitores, basicamente porque não pode ser por eles penalizado. A um deputado não importa se os eleitores estão descontentes, isso não afeta a sua sobrevivência política. O que importa é que os seus "chefes" partidários estejam satisfeitos, para incluí-los na lista do partido às próximas eleições...

Como já foi dito neste tópico, a pergunta que fica sem resposta é como esperar que parta dos partidos políticos a iniciativa para mudar um sistema que serve-lhes tão bem, com tanta comodidade? Só uma fortíssima pressão da sociedade civil poderia provocar a mudança, mas infelizmente em Portugal os únicos grupos de pressão minimamente consistentes são as corporações do costume, interessadas apenas nos seus ganhos setoriais.

Ao que parece, o sistema político só vai mudar quando "cair de podre". Isso vai ocorrer quando o país estiver tão depauperado que o acesso ao "poleiro" através dos mecanismos atuais não garanta mais o poder de mover influências/fundos tão significativos. Ainda não estamos lá, mas já estivemos mais longe. Para já ainda estamos em estado de negação (vide congresso do PS, recusa de partidos em reunir com a "troika"). Mas quando as fontes de financiamento partidário começarem a secar a mudança será quase inevitável. Sem dinheiro não há vícios ...

[Mares]

Neste último Censos, quase 50% das pessoas responderam pela internet...

Será que a nossa democracia não tem condições de ser mais participativa?

Ainda não entendi qual é o significado que as pessoas dão em votarem sem conhecerem os programas dos partidos. E, no final de uma legislatura não vão conferir se as promessas de campanha foram cumpridas ou não...

[Elias]

Nunca estive numa contagem de votos pelo que não sei que tipo de controlo é feito para que não haja fraudes. Mas há muito que decidi que voto branco nunca, pois é uma possibilidade de o meu voto ser adulterado e utilizado de forma fraudulenta.

Nulo já votei - por desespero de não me reconhecer em nenhum candidato/partido (nem reconhecer capacidade). Branco nunca.

Sim, o voto em branco está sujeito a isso sim. Na confusão das contagens dos votos, não me surpreenderia se não surgissem algumas cruzinhas onde antes não estavam nenhumas...

Nunca fizeram parte de uma mesa de voto, pois não? Só pode ser por isso que apresentam suspeitas.

Conforme escrevi no início deste thread, eu já fiz parte de mesas de voto em mais de uma ocasião e já assisti a várias trafulhices.

[jrnabolsa]

Nunca estive numa contagem de votos pelo que não sei que tipo de controlo é feito para que não haja fraudes. Mas há muito que decidi que voto branco nunca, pois é uma possibilidade de o meu voto ser adulterado e utilizado de forma fraudulenta.

Nulo já votei - por desespero de não me reconhecer em nenhum candidato/partido (nem reconhecer capacidade). Branco nunca.

Sim, o voto em branco está sujeito a isso sim. Na confusão das contagens dos votos, não me surpreenderia se não surgissem algumas cruzinhas onde antes não estavam nenhumas...

Nunca fizeram parte de uma mesa de voto, pois não? Só pode ser por isso que apresentam suspeitas.

[jrnabolsa]

Pois, mas a maior parte das pessoas que sei que não vão votar, dizem que não estão para se chatear...

E então?

Deixa-as expressar democraticamente da forma como bem entenderem na chamada às urnas. Se não têm interesse em ir votar como resultado da realidade que os rodeia, é exactamente o que devem fazer!

Felizmente, a nossa constituição consideravelmente antidemocrática pelo menos esse pecado do voto obrigatório não tem e ainda lhes dá essa liberdade. Já que nos tiram os poderes quase todos, que nos dêm ao menos a liberdade de não ir votar!

portanto, para se dar uma ideia forte de democracia, penso que a abstenção deveria diminuir,

Com toda a frontalidade vou dizer que esta visão é tacanha!

A nossa democracia é uma democracia muito fraca, onde o povo efectivamente manda muito pouco. Portanto, ir votar não dá ideia de forte de democracia coisa nenhuma. Antes dá ideia de um forte apoio a uma pseudo-democracia...

A maior parte dos abstencionistas poderá não expressar-se assim. Mas no fundo, o que dizem e o que sentem reflecte precisamente a ideia de que ir votar não serve de nada...

E estão correctos: efectivamente votar serve de muito pouco no nosso modelo!

devendo a mesma traduzir-se em votos em branco. Se assim não for, nunca se saberá a verdadeira "intenção" dos abstencionistas.

É preciso fazer um desenho para explicar que as pessoas não vão votar porque acham que não vale a pena...




Porventura ir votar em branco é mais esclarecedor? Votar em branco diz-nos apenas que as pessoas não conseguem escolher de nenhum dos partidos mas também não esclarece que partido em exacto queriam lá ver!

Queres explicar então o valor acrescentado do voto em branco?






Se há coisa que me aborrece é esta agressão constante ao abstencionista...

Não tenho intenção alguma em agredir quem quer que seja. Curioso que o Marco esteja assim tão certo do que diz. Como pode a sua visão sobre os abstencionistas valer pelos restantes eleitores? Já vi que só a opinião do Marco António é que conta,como tal fico-me por aqui....

[carrancho]

Ou isso ou entretanto acomodam-se ao sistema que lhes serve como uma luva. Afinal, são partidos políticos e é através de partidos políticos que estás a conceber uma mudança. Estás a recorrer ao mesmo tipo de mecanismos que já existem presentemente!

Talvez seja ingenuidade minha, mas tenho dúvidas que o sistema actual sirva a quem quer que seja com uma divisão equitativa na AR por muitos partidos. Por outro lado acredito que tivesse o efeito de os atemorizar impelindo-os a tomarem a iniciativa de o mudar.

Porque é que não viras a mesa e sugeres uma verdadeira mudança de regime, uma alteração da distribuição do poder, das competências e capacidades de decisão do povo, por exemplo?

Não vejo como isso é possível, vou sugerir isso a quem? Aos partidos no poder? Na minha visão (que admito seja muito curta) só vejo duas possibilidades:

1- O povo demonstra cabalmente o seu descontentamento nas urnas retirando o poderio que actualmente PS e PSD têm através do tal esfrangalhar da AR, uma votação em branco muito significativa ou abstenção quase total, impelindo assim os partidos representados a tomar medidas preventivas;

2- fazer um revolução.

Eu olho para o que escreves e vejo alguém a insistir no mesmo beco que nos trouxe até aqui: entregar o poder a partidos políticos que tendem a acomodar-se a um sistema que lhes serve!

Olhe que não, olhe que não!