Voz ativa de Centeno trouxe influência (e críticas) ao BdP

[Elias]

AutoMech, entendo o teu ponto de vista e concordo com a aproximação.

Mas mantenho a questão: se o objectivo é usar o fecho de sexta-feira, qual a vantagem de usar as velas diárias? Que valor acrescentado é que elas trazem?

No limite poderíamos usar velas horárias e aplicar médias de 1000 horas e 2000 horas, considerando apenas a última hora de sexta-feira. No entanto, isto apenas aumentaria o ruído, sem qualquer valor acrescentado. Não concordas?

[Automech]

A mim só me interessa mesmo alertar para o facto de MM 25 semanas = MM de 125 dias, usando sinal da Sexta feira. E quem diz 25/125 diz 5/25, 100/500, etc.

Basta pensarmos como é calculada a MM de 25 semanas e a MM de 125 dias.

Na MM de 25 semanas usamos apenas o fecho de Sexta feira, descartando os restantes dias.

Na MM de 125 dias usamos o fecho de todos os dias.

Em ambos o período em análise são 25 semanas (ignoremos aqui um ou outro feriado do diário).

Quando é que isto resulta em valores muito diferentes ? Quando a distribuição e variação de preços de 2ª a 5ª é muito diferente da distribuição de preços da 6a feira.

Por isso é que digo (porque já o comprovei) que o resultado é quase o mesmo e não serve para filtrar bons ou maus sinais.

E nos tais períodos onde a distribuição de preços 2ª/5ª vs 6ª feira se altera radicalmente (períodos de muita volatilidade), umas vezes 'ganha' o semanal e outras vezes ganha o diário.

[Elias]

AutoMech, é claro que podemos usar inúmeras combinações de médias móveis e cada combinação vai funcionar melhor com umas acções e pior com outras.

Mas devo frisar que não podes retirar esse género de conclusões com base num único gráfico. Quero dizer, o que é válido para uma acção pode não ser para outra

Elias, eu não estou a julgar a tua combinação de MMs. Eu estou é a dizer, com base em inúmeros testes que fiz, que usar 25 semanas é praticamente igual a usar 125 dias, tomando apenas o sinal da Sexta-feira. E isto não varia de acção para acção.

Neste tópico (interessante, diga-se) tem-se discutido a vantagem de usar as MMs nas velas semanais mas para mim isso é mera ilusão. As diferenças são pequeníssimas em relação ao diário (equivalente) e não é com isso que se vão filtrar sinais falsos.

Pode ser mais confortável olhar para um gráfico semanal. Aí concordo. Mas sinais falsos não vão ser filtrados assim (era bom...).

O gráfico é apenas um exemplo, mas podes testar em mil e um gráficos e encontras as mesmas situações.

Uma MM de 25 semanas vai sempre diferir pouco de uma MM de 125 dias, com filtro de sinal à Sexta feira.

Automech, se o que te interessa é a vela de sexta-feira, então as outras quatro velas não estão lá a fazer nada.

[Automech]

AutoMech, é claro que podemos usar inúmeras combinações de médias móveis e cada combinação vai funcionar melhor com umas acções e pior com outras.

Mas devo frisar que não podes retirar esse género de conclusões com base num único gráfico. Quero dizer, o que é válido para uma acção pode não ser para outra

Elias, eu não estou a julgar a tua combinação de MMs. Eu estou é a dizer, com base em inúmeros testes que fiz, que usar 25 semanas é praticamente igual a usar 125 dias, tomando apenas o sinal da Sexta-feira. E isto não varia de acção para acção.

Neste tópico (interessante, diga-se) tem-se discutido a vantagem de usar as MMs nas velas semanais mas para mim isso é mera ilusão. As diferenças são pequeníssimas em relação ao diário (equivalente) e não é com isso que se vão filtrar sinais falsos.

Pode ser mais confortável olhar para um gráfico semanal. Aí concordo. Mas sinais falsos não vão ser filtrados assim (era bom...).

O gráfico é apenas um exemplo, mas podes testar em mil e um gráficos e encontras as mesmas situações.

Uma MM de 25 semanas vai sempre diferir pouco de uma MM de 125 dias, com filtro de sinal à Sexta feira.

[Automech]

Já agora, a minha preferência pessoal nas MMs, quando as uso, vai para as displaced MMs e para a adaptive MM do Kaufman.

As primeiras porque evitam alguns dos falsos sinais, quando o preço 'balança' ali dois ou três dias à volta da MM antes de arrancar. Ao estar desviada do preço, evita estes períodos de indecisão (mas dá o sinal mais tarde no fim do trend)

A segunda porque protege muito mais os lucros quando o preço entra em grande velocidade, uma vez que o slope da MM se torna mais vertical e acompanha mais o preço, não deixando tanto espaço entre preço e MM.

Mas é como tudo. Quando o título começa a andar para o lado, não há MMs que nos valha. Experimentem meter várias MMs na Microsoft nos últimos 7 ou 8 anos e vão ver. Quase nada se aproveita

[Elias]

AutoMech, é claro que podemos usar inúmeras combinações de médias móveis e cada combinação vai funcionar melhor com umas acções e pior com outras.

Mas devo frisar que não podes retirar esse género de conclusões com base num único gráfico. Quero dizer, o que é válido para uma acção pode não ser para outra.

Por outro lado, também deve ser assinalado o seguinte:
- médias móveis mais baixas geram sinais mais precoces, o que permite apanhar mais cedo a tendência quando ela se instala; contudo, geram mais falsos sinais;

- médias móveis mais altas geram sinais mais tardios, perdendo uma parte importante da valorização, mas a percentagem de falsos sinais é muito menor.

Não há médias móveis "melhores" ou "piores", "certas ou "erradas". O importante é que cada um use o sistema que melhor se adapta ao seu perfil de trading.

[Automech]

Na minha opinião não adianta usar MMs na escala semanal, se o objectivo é o de filtrar falsos sinais.

Usar, por exemplo, uma MM de 25 semanas pouco difere de usar uma MM de 125 dias (5x25), olhando apenas para a Sexta feira e ignorando os sinais a meio da semana.

Uma vezes os sinais são melhores no semanal, outras vezes são melhores no diário, mas não há um claro vencedor, o que inviabiliza, quanto a mim, a tal vantagem de filtrar o ruído.

Deixo aqui o mesmo chart do Elias, desta vez na escala diária com a MM azul (125 dias = 5x25) e a MM vermelha (250 dias = 5x50).

Não há grandes diferenças, como se pode ver.

[MWC]

Conhecem ETF´s que utilizem o trend following como estratégia de investimento?

[mquinaz]

Bom tópico Se isto fosse o facebook diria "gosto disto"

Já agora deixo o exemplo da moça que mais fez aumentar a minha carteira desde 2009

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... &js_link=1

[Elias]

Duvido que a grande maioria (que não os trend followers) entrasse onde apontaste no gráfico. Repara nessa altura quando é dada a entrada já a cotação tinha subido praticamente 100% dos ultimo swing low de inicio de 2009.
A Maioria ficava a pensar "Só se eu fosse maluco é que comprava aqui depois de uma subida de quase 100%!". Muito menos no breakout de Julho do mesmo ano em que teriam de entrar ainda mais alto .

Exacto JCS. Eu acho que muita gente procura comprar barato para vender caro. Eu prefiro a máxima que diz "comprar caro para vender... mais caro"

1 abraço,
Elias

[JCS]

Boas Elias. É também um método simples e interessante que capta o que realmente é importante, a tendência.

Duvido que a grande maioria (que não os trend followers) entrasse onde apontaste no gráfico. Repara nessa altura quando é dada a entrada já a cotação tinha subido praticamente 100% dos ultimo swing low de inicio de 2009.
A Maioria ficava a pensar "Só se eu fosse maluco é que comprava aqui depois de uma subida de quase 100%!". Muito menos no breakout de Julho do mesmo ano em que teriam de entrar ainda mais alto . Estaria fora de questão para praticamente todos os traders (já para não falar da grande quantidade que saíria logo mal o adorado indicador indicasse sobrecompra... ).
Quando se aborda pelo Trend Following começa-se a ver as coisas de outra forma... Uma pequenissima minoria apanharia esse movimento todo, e esses duplicariam o valor investido. Já dava bem para os vários negócios negativos que vão surgindo.

Cumprimentos

JCS

[Elias]

Para ilustrar um pouco o sistema que referi coloco aqui um exemplo ilustrativo de um caso que não aproveitei mas que gostaria de ter aproveitado: PPR (do CAC-40).

As médias móveis são: azul (25 semanas) e vermelha (50 semanas).

O sinal de entrada é dado pelo fecho semanal acima de ambas as médias móveis e o sinal de saída é dado pelo fecho abaixo de ambas as médias móveis. Os fechos na "zona intermédia" são considerados falsos sinais e por conseguinte ignorados.

Notar que o sinal de saída assinalado está sujeito a confirmação, uma vez que a semana ainda não terminou. De qualquer forma estamos a falar de 83% em menos de 2 anos - sem espinhas, nem montes de comissões pelo caminho e ainda com alguns dividendos, que devem somar mais uns 6 ou 7 euros, ou seja mais 10% sobre o preço inicial; e se fosse há uns tempos atrás estas mais-valias nem IRS pagavam!

Ora digam lá qual é o depósito a prazo que dá isto?


Mas atenção: não quero que passe a ideia de que todos os trades são todos assim tão lineares. Na verdade, com acções que têm aquelas lateralizações prolongadas que duram anos (por exemplo, France Telecom), este sistema produz resultados menos interessantes. De qualquer forma, um trade de 83% de ganho como o do exemplo que acima coloquei dá para encaixar dois ou três trades perdentes e ainda ter um saldo muito positivo.

[rsacramento]

JCS, ou quem quer que queira; querem falar um pouco da vossa experiência de trend following versus drawdowns?

[Elias]

Gostava de contribuir um pouco para este tópico, uma vez que desde há uns dois anos me tenho vindo a tornar cada vez mais adepto das velas e médias semanais para tomadas de posição de longo prazo.

O JCS já referiu o essencial (nomeadamente no tópico da EDP), por isso não tenho muito a acrescentar relativamente à abordagem de base. A única diferença é que eu uso duas médias móveis semanais em vez de uma (em geral a de 25 e a de 50 semanas) e só considero o sinal de entrada quando fecha a semana acima de ambas as médias móveis - isto reduz-me substancialmente o número de falsos sinais relativamente a situações em que se usa uma única MM.

Além disso uso um filtro adicional que é o do índice. Isto porque, após ter olhado para centenas de gráficos, constatei que a % de trades perdentes aumenta substancialmente quando o índice a que a acção pertence está "bear" (definindo isto como estando o índice abaixo da respectiva média móvel semanal). Isto significa que quando um índice está bear não abro quaisquer posições em acções desse índice, pois há uma elevada % de falsos disparos, que depois acabam por ser apanhados na enxurrada das quedas e rapidamente stopados.

Reforço a ideia de que este sistema tem em vista o tal trend following que o JCS já referiu. Não se trata de obter ganhos rápidos, mas sim de apanhar grandes tendências, com ganhos consistentes que se acumulam lentamente; estamos aqui a falar de ganhos percentuais que podem chegar aos 3 e, em casos mais raros, aos 4 dígitos - mas notar que podemos estar a falar de trades que duram vários anos (pelo caminho ainda entram alguns dividendos como bónus adicional). Não é um sistema apropriado para quem procura adrenalina.

[rsacramento]

adorava testar este método, mas não sei como dizer ao meta: olha, isto é semanal, tás a ver?

Não sei se dará para tudo o que precisas, mas isto talvez dê para fazer parte da análise.

Pelo menos dá para programar quando o diário ultrapassa à Sexta feira a MM do semanal e com um bocado de trabalho também se consegue trabalhar os breakouts do semanal.

Mas é um grande petisco...

assim que tiver tempo, a ver se vou petiscar

obrigado pelo link - já não me lembrava desse tópico

[Valete]

Automech, no Dax, o melhor compromisso que encontro é (20/50). Mas mais importante que o cruzamento é a MA50 estar a subir. O problema é quando o índice começa a lateralizar.

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... ht=#729579



Noutros índices que analiso, a melhor combinação anda também á volta de (20/50). Mas cada caso é um caso e o mais importante, é olhando para histórico encontrar o melhor compromisso possível e verificar se é viável para a negociação que pretendemos. Depois, quando tiver tempo, coloco mais exemplos.

[rsacramento]

Para mim o q faz mais sentido é sistemas de breakout de volatilidade.

Não tem o lag das medias móveis, também seguem tendencias, são mais robustos face a mercados laterais e levam também em conta a volatilidade do activo.

podes desenvolver um pouco esse tema, com gráficos, ou referênca a indicadores, ou o que achares apropriado?

[Automech]

adorava testar este método, mas não sei como dizer ao meta: olha, isto é semanal, tás a ver?

Não sei se dará para tudo o que precisas, mas isto talvez dê para fazer parte da análise.

Pelo menos dá para programar quando o diário ultrapassa à Sexta feira a MM do semanal e com um bocado de trabalho também se consegue trabalhar os breakouts do semanal.

Mas é um grande petisco...

[Supermann]

Para mim o q faz mais sentido é sistemas de breakout de volatilidade.

Não tem o lag das medias móveis, também seguem tendencias, são mais robustos face a mercados laterais e levam também em conta a volatilidade do activo.

[Automech]

Quando a segunda é cruzada em alta pela primeira a primeira condição para a tendência positiva esta dada. A outra condição é a segunda MM ter ela própria uma tendência ascendente.
A partir daí é seguir a tendência.

Curioso Valete porque eu todos os testes que fiz no passado deram-me sempre piores resultados quando se utiliza cruzamentos de MMs em vez de cruzamento de preços sobre as MMs.

Evitam-se falsos sinais, claro, mas o lag era de tal forma grande que não compensava os falsos sinais que se 'poupavam'.

Quais são as combinações de MMs que usas ? (se quiseres dizer, claro).

P.S. JCS, bom post aquele na EDP !

[JCS]

JCS, se souberes e quiseres partilhar, qual o rácio entre os negócios que levas até ao fim e aqueles que são abortados inicialmente em virtude de falsos sinais e/ou que são stopados?

Os stopados são muitissimo poucos (não escrevo nota nenhuma quando sou stopado, apenas o preço de saída da posição pelo que não tenho uma contagem). De qualquer modo diria de cabeça que são talvez 1 em cada 10 ... Penso que poucas vezes sou stopado por não colar o stop à cotação e assim dar mais margem para os preços respirarem à vontade. O que acontece é que semana após semana a MA40 vai subindo uns pontos e como tal o valor de saída é cada vez mais alto (afastando-me assim do stop inicial).

Como lidas com os activos que lateralizam durante muitos meses, em que presumo os sinais serão mais vezes falsos?

Aceito que errei e parto para outra. Tento evitar lateralizações (são muitos dificeis de identificar na maioria das vezes). Mas como digo, os grandes negócios in the long run pagam estes acidentes de percurso.

E por fim, se achas esta forma de negociar compativel com produtos alavancados?

Graças.

Eu uso de vez em quando e desde que a alavancagem não seja brutal suporta-se perfeitamente, desde que os negócios bons o paguem... Ao fim ao cabo tudo depende de uma grande tendência que vai aparecendo de vez em quando (são essas que pagam tudo).

É natural que se uma tendência boa demorar a aparecer é provavel que se tenha um ano mais fraco (é naturalissimo...). Se for preciso depois em 3 tiros acertam-se em 3 melros de seguida. Nunca se sabe. Temos de ir de mente aberta. Nunca sabemos o que vai acontecer. Nunca.

Controlar a alavancagem é importante.

Cumprimentos

JCS

[Valete]

Bom tópico.

Também uso velas semanais e não consigo analizar uma tendência sem as médias móveis. No entanto, nos activos que negoceio (que são poucos), nunca liguei muito ao facto de cotação estar acima ou abaixo de determinada média móvel, pelo facto de muitas vezes ser cruzada sem implicar alteração de tendência ( se tiver poucos periodos), ou dar sinais demasiado atrasados (se tiver muitos periodos). Mas cada gráfico tem o seu rasto.

Normalmente, uso uma média movel mais rapida (por exemplo 20) e uma mais lenta (por exemplo 50). Os períodos das médias devem ser ajustados ao comportamento passado que se apresente mais limpido. Quando a segunda é cruzada em alta pela primeira a primeira condição para a tendência positiva esta dada. A outra condição é a segunda MM ter ela própria uma tendência ascendente.
A partir daí é seguir a tendência.

Pessoalmente a parte mais dificil é definir pontos de entrada, quantidade da carteira investida, onde colocar os stops e sobretudo ter estaleca mental para aguentar em mãos activos meses ou anos, principalmente quando se fala em produtos alavancados. Aí existe muito para aprender e melhorar...


JCS, se souberes e quiseres partilhar, qual o rácio entre os negócios que levas até ao fim e aqueles que são abortados inicialmente em virtude de falsos sinais e/ou que são stopados?

Como lidas com os activos que lateralizam durante muitos meses, em que presumo os sinais serão mais vezes falsos?

E por fim, se achas esta forma de negociar compativel com produtos alavancados?

Graças.

[JCS]

E no caso da baidu a quebra da MA40 deu-se antes da seta indicada (isto partindo do princípio que o gráfico será semanal e que a linha que vemos é a MA40).
Qual a razão de entrada no ponto indicado pela seta verde?

Obrigado.

A quebra em alta do Swing deu-se na vela anterior à seta verde.

JCS

[JCS]

Depois dessa entrada a 3806 pts, o indice ainda veio a 3600 pts. Aguentas esse drawdown? É de homem!!

Esse drawdown é do tamanho q ele quiser... tanto pode ser de 2% como de 30%... é uma questão que nao se coloca no sistema mas no money management/gestão de risco, etc

Exactamente. Eu até podia ter posto o stop nos 50pts, ser stopado e não perder mais de 2% da carteira com esta situação.

[super_fm]

Fiquei curioso com as excepçoes que referiste. Seria interessante conhece-las!