Católica diz que PIB cresceu 0,7% no segundo trimestre e compensou contração

[pdcarrico]

Por esta lógica, o melhor é regular o preço de todas as matérias-primas, porque sempre que uma matéria-prima encarece há alguém que fica a perder...

O que achas de acabar com a negociação de futuros do crude e fixar administrativamente o preço nos 20 USD?

Não Elias, faz sentido haver preços de mercado, mas qual é o sentido de haver um ETF sobre cobre? O que é que eu, tu e a sociedade capitalista ganha com isso?

Já existem instrumentos para investir em cobre - podes investir numa mineradora por exemplo. Este é um exemplo em que a finança evolui na complexidade ... fica mais atraente ... eu particularmente adoro finança complexa .. mas fica menos útil socialmente e mais útil para si mesma.

Quanto aos alimentos, eu encararia como uma fatalidade lamentável haver pouca comida para muita gente. Mas sinceramente acho moralmente indecente ficar de braços cruzados se o problema não for excassez mas sim manipulação da oferta (ou da procura).

E acho sim que alguns sectores são estratégicos e devem permitir alguma liberdade política de intervenção. Mas essa é a minha ideia de sociedade melhor ... outros terão outras ideias.

[Elias]

pdcarrico,

Revejo-em no essencial da tua opinião.

Um abraço

Alexandre Santos

Ainda bem abraço!!

Lembrei-me agora de uma questão de possível regulação para uma situação que não existe (ainda não) mas diz um pouco sobre o que eu acho de todo este tópico e sobre o tal descolamento actual entre finança e economia real.

Sobre um tópico que tem estado aí, o do cobre, tem-se discutido a actuação da JPMorgan quando comprou uma quantidade enorme de cobre, para criar um ETF que investe fisicamente em cobre.

Em ouro, uma pessoa entende, as pessoas sempre tiveram ouro em casa, os custos de armazenagem são baixos .... em cobre, parece-me um produto financeiro meio oportunista - aproveita-se um supply/demand apertado cria-se um produto financeiro que cria uma procura artificial (porque nenhum dos subscritores do ETF vai querer o cobre para nada) e pronto, tá feito - o cobre valoriza e aparentemente é só o capitalismo a funcionar...

Quem precisa do cobre para trabalhar, fazer obras, fazer crescer a economia e gerar emprego, pode diminuir a margem ou pode despedir gente. Porque o cobre está artificialmente caro por uma procura que na verdade não é real. Tudo bem ... não é assim tão dramático.

Suponhamos agora que se consegue armazenar por 1/2/3 anos, trigo/milho ou outro produto. E suponhamos que a JPMorgan faz o mesmo com um cereal. Aí não é um problema de desemprego é uma problema de fome. E nem estamos a falar ainda de um desequilíbrio da procura e da oferta, estamos a falar de uma procura inflacionada que retira produto do mercado.

Como já dizia Amartya Sen, nobel da economia e ensaísta Indiano que estudou o fenómeno da fome, a fome raramente tem uma coincidência com a indisponibilidade de comida, mas sim com a excassez de meios de troca (dinheiro) para a comprar. Isso não significa necessariamente um supply/demand insuficiente.

Num caso como estes ou como o do cobre, em que um player faz o que a JPMorgan fez é necessário, no meu ponto de vista, regulação. Porque por vontade dele, os outros podem morrer à fome ou podem perder o emprego.

Nesta perspectiva até pode fazer sentido a forma agressiva do título.

Por esta lógica, o melhor é regular o preço de todas as matérias-primas, porque sempre que uma matéria-prima encarece há alguém que fica a perder...

O que achas de acabar com a negociação de futuros do crude e fixar administrativamente o preço nos 20 USD?

[Lion_Heart]

pdcarrico,

Revejo-em no essencial da tua opinião.

Um abraço

Alexandre Santos

Ainda bem abraço!!

Lembrei-me agora de uma questão de possível regulação para uma situação que não existe (ainda não) mas diz um pouco sobre o que eu acho de todo este tópico e sobre o tal descolamento actual entre finança e economia real.

Sobre um tópico que tem estado aí, o do cobre, tem-se discutido a actuação da JPMorgan quando comprou uma quantidade enorme de cobre, para criar um ETF que investe fisicamente em cobre.

Em ouro, uma pessoa entende, as pessoas sempre tiveram ouro em casa, os custos de armazenagem são baixos .... em cobre, parece-me um produto financeiro meio oportunista - aproveita-se um supply/demand apertado cria-se um produto financeiro que cria uma procura artificial (porque nenhum dos subscritores do ETF vai querer o cobre para nada) e pronto, tá feito - o cobre valoriza e aparentemente é só o capitalismo a funcionar...

Quem precisa do cobre para trabalhar, fazer obras, fazer crescer a economia e gerar emprego, pode diminuir a margem ou pode despedir gente. Porque o cobre está artificialmente caro por uma procura que na verdade não é real. Tudo bem ... não é assim tão dramático.

Suponhamos agora que se consegue armazenar por 1/2/3 anos, trigo/milho ou outro produto. E suponhamos que a JPMorgan faz o mesmo com um cereal. Aí não é um problema de desemprego é uma problema de fome. E nem estamos a falar ainda de um desequilíbrio da procura e da oferta, estamos a falar de uma procura inflacionada que retira produto do mercado.

Como já dizia Amartya Sen, nobel da economia e ensaísta Indiano que estudou o fenómeno da fome, a fome raramente tem uma coincidência com a indisponibilidade de comida, mas sim com a excassez de meios de troca (dinheiro) para a comprar. Isso não significa necessariamente um supply/demand insuficiente.

Num caso como estes ou como o do cobre, em que um player faz o que a JPMorgan fez é necessário, no meu ponto de vista, regulação. Porque por vontade dele, os outros podem morrer à fome ou podem perder o emprego.

Nesta perspectiva até pode fazer sentido a forma agressiva do título.

Concordo e ja aqui falei sobre isto mais que uma vez.

[Elias]

Escreveste o custo real? Mas qual é o custo real?

O custo de produção antes de subsídios e quejandos

Aquele que tem uma margem de lucro de 80% ou o que tem uma margem de lucro de 20%? Ou aquele que as empresas tem monopolio e cobram o que querem? É esse o custo real?

Presumo então que aches que a margem de lucro deve ser regulada por lei.

Hmmm... que tal começarmos pelos cafezinhos, onde a margem de lucro de uma bica anda pelos 400%? Não achas que o preço "justo" com uma margem de lucro "justa" é de 12 cêntimos por bica? Não achas que 18 cêntimos, que dá uma margem de 80%, já é um abuso?

1 abraço,
Elias

[pdcarrico]

pdcarrico,

Revejo-em no essencial da tua opinião.

Um abraço

Alexandre Santos

Ainda bem abraço!!

Lembrei-me agora de uma questão de possível regulação para uma situação que não existe (ainda não) mas diz um pouco sobre o que eu acho de todo este tópico e sobre o tal descolamento actual entre finança e economia real.

Sobre um tópico que tem estado aí, o do cobre, tem-se discutido a actuação da JPMorgan quando comprou uma quantidade enorme de cobre, para criar um ETF que investe fisicamente em cobre.

Em ouro, uma pessoa entende, as pessoas sempre tiveram ouro em casa, os custos de armazenagem são baixos .... em cobre, parece-me um produto financeiro meio oportunista - aproveita-se um supply/demand apertado cria-se um produto financeiro que cria uma procura artificial (porque nenhum dos subscritores do ETF vai querer o cobre para nada) e pronto, tá feito - o cobre valoriza e aparentemente é só o capitalismo a funcionar...

Quem precisa do cobre para trabalhar, fazer obras, fazer crescer a economia e gerar emprego, pode diminuir a margem ou pode despedir gente. Porque o cobre está artificialmente caro por uma procura que na verdade não é real. Tudo bem ... não é assim tão dramático.

Suponhamos agora que se consegue armazenar por 1/2/3 anos, trigo/milho ou outro produto. E suponhamos que a JPMorgan faz o mesmo com um cereal. Aí não é um problema de desemprego é uma problema de fome. E nem estamos a falar ainda de um desequilíbrio da procura e da oferta, estamos a falar de uma procura inflacionada que retira produto do mercado.

Como já dizia Amartya Sen, nobel da economia e ensaísta Indiano que estudou o fenómeno da fome, a fome raramente tem uma coincidência com a indisponibilidade de comida, mas sim com a excassez de meios de troca (dinheiro) para a comprar. Isso não significa necessariamente um supply/demand insuficiente.

Num caso como estes ou como o do cobre, em que um player faz o que a JPMorgan fez é necessário, no meu ponto de vista, regulação. Porque por vontade dele, os outros podem morrer à fome ou podem perder o emprego.

Nesta perspectiva até pode fazer sentido a forma agressiva do título.

[mais_um]

Ou seja, parece-me que estás a defender que o Estado deve poder fixar a margem de lucro, é isso? Se é isso, digo-te já que estamos em desacordo. Eu acho que o Estado não deve "meter o bedelho" na fixação de preços.

Sim, aqui estamos em desacordo, penso que isso ficou claro lá para trás...

Além disso, a questão que referes dos produtos que as "pessoas são obrigadas a consumir" tem muito que se lhe diga. Ninguém é obrigado a consumir coisa nenhuma.

Claro que não, pudemos sempre ir a pé para o trabalho e alimentar-nos do ar que respiramos....E temos a sorte de viver num clima ameno, assim não corremos o risco de morrer de frio como aocnteceu em 2008 em Inglaterra com muitos idosos por não terem dinheiro para pagar o gás para aquecimento, porque é que eles não se lembraram de comprar mais camisolas e cobertores? Foram mesmo parvos, deve ser da idade e deviam sofrer de Alzheimer!

E mesmo para os produtos ditos "essenciais" a questão é falaciosa: a água é efectivamente essencial, mas só numa determinada quantidade básica (para beber, cozinhar e para a higiene pessoal)

Para higiene pessoal? Humm...acho que isso é superfluo, antigamente tomavam banho uma vez por mês ou por ano..

Se o preço destes serviços for regulado pelo Estado, os consumidores pagam-no abaixo do seu custo real e não há qualquer incentivo à poupança, pelo contrário fomenta-se o desperdício.

Escreveste o custo real? Mas qual é o custo real? Aquele que tem uma margem de lucro de 80% ou o que tem uma margem de lucro de 20%? Ou aquele que as empresas tem monopolio e cobram o que querem? É esse o custo real?

Um abraço,

Alexandre Santos

[Elias]

mas sou contra qualquer interferência do Estado no normal funcionamento dos mecanismos de fixação de preços.

Pois, aqui discordamos, defendo que o Estado nos serviços/produtos em que as pessoas são obrigadas a consumir deve garantir que haja um equlibrio, em que o lucro sem limites seja substituido por lucro suficiente para os privados terem interesse em prestar/fornecer esses serviços/produtos.

Ou seja, parece-me que estás a defender que o Estado deve poder fixar a margem de lucro, é isso? Se é isso, digo-te já que estamos em desacordo. Eu acho que o Estado não deve "meter o bedelho" na fixação de preços.

Além disso, a questão que referes dos produtos que as "pessoas são obrigadas a consumir" tem muito que se lhe diga. Ninguém é obrigado a consumir coisa nenhuma. E mesmo para os produtos ditos "essenciais" a questão é falaciosa: a água é efectivamente essencial, mas só numa determinada quantidade básica (para beber, cozinhar e para a higiene pessoal), acima disso a sua necessidade é questionável e torna-se um produto de consumo como outro qualquer - por exemplo, água para regar jardins ou encher piscinas não é claramente um bem essencial; o mesmo se aplica à electricidade: é essencial numa pequena quantidade para teres iluminação, frigorífico e aquecimento [é por isso que existe a tarifa social], mas deixa de ser essencial e passa a ser um serviço de consumo quando se trata de electricidade para climatização XPTO de um edifício inteiro, electrodomésticos de todos os tamanhos e feitios, iluminação decorativa, etc. -
Se o preço destes serviços for regulado pelo Estado, os consumidores pagam-no abaixo do seu custo real e não há qualquer incentivo à poupança, pelo contrário fomenta-se o desperdício.

Acho que devemos distinguir muito bem entre o que é NÃO PODER PAGAR (caso das pessoas com muitos baixos rendimentos, que devem poder ter acesso a determinados serviços essenciais a preços reduzidos mas em quantidade muito limitada) e NÃO QUERER PAGAR (isto é, usar os especuladores como arma de arremesso para forçar o preço de mercado para baixo, com o fito de poder consumir à vontade a preços mais reduzidos).

[Pantone]

Um exemplo do que estava a explanar anteriormente:
Reguladores podem interferir na gestão de bancos com risco sistémico
http://www.jornaldenegocios.pt/home.php ... &id=461229

[mais_um]

pdcarrico,

Revejo-em no essencial da tua opinião.

Um abraço

Alexandre Santos

[Quico]

Toda a gente tem um preço (e interesses) e os legisladores não são diferentes, independentemente de os preços serem ou não fixados pelo Estado.

Já por isso é que estou de acordo com o Atomez: o estado deveria estar o mais separado possível da economia.

O Estado devia ter para com a Economia a mesma atitude que tem perante a Religião -- garantir a sua liberdade, que uma seita não se sobreponha às outras (anti-monopolismo) e fora disso não interferir minimamente naquilo em que pessoas livres decidem fazer entre si, desde que não incomodem nem prejudiquem os outros (Estado de Direito).

[mais_um]

“When buying and selling are controlled by legislation, the first things to be bought and sold are legislators.” - P. J. O’ Rourke

Toda a gente tem um preço (e interesses) e os legisladores não são diferentes, independentemente de os preços serem ou não fixados pelo Estado.

[migluso]

“When buying and selling are controlled by legislation, the first things to be bought and sold are legislators.” - P. J. O’ Rourke

costuma ser com robalos... vale-nos a dimensão da nossa ZEE...

[artista_]

Uma coisa é o Estado definir a margem de lucro maxima (penso que era o que existia com os combustiveis antes da liberalização) outra é subsidiar.

o caso dos combustíveis é um paradigma incrível: o peso dos impostos num litro de gasolina é de 64% (dados de 2007) e depois ainda falam em limitar margens de lucro das petrolíferas???

E que tal limitar também a margem de lucro do Estado???

Pois, e o défice?!

Não há nada mais certo que o ISP... se não deixassem o país chegar ao que chegou haveria dinheiro para muita coisa e certamente que baixar o ISP não seria das mais urgentes!

abraços

artista

[Lion_Heart]

Atenção que não são só os mercados a cometer crimes contra a Humanidade , antes dos mercados temos os politicos pois é a eles que cabe proteger o vulgar cidadão dos "mercados".

O mercado é feito por homens , sendo feito por homens esta sujeito a todo o tipo de imperfeições que os homens queiram impor neles.

[Quico]

Pois, aqui discordamos, defendo que o Estado nos serviços/produtos em que as pessoas são obrigadas a consumir deve garantir que haja um equlibrio, em que o lucro sem limites seja substituido por lucro suficiente para os privados terem interesse em prestar/fornecer esses serviços/produtos.

“When buying and selling are controlled by legislation, the first things to be bought and sold are legislators.” - P. J. O’ Rourke

[Quico]

Então estás-me a dar razão...

[rmachado]

Quico, ao que se sabe o Banco de Portugal tentou várias vezes obter papelada junto do BPN que não obteve e não pediu intervenção policial.

Se isto foi possivel achas mesmo que o mercado é regulado?

E além do mais alguém sabe exactamente o que é a regulação? (eu não sei admito)

[Quico]

Quico, mas é um caso de policia em que o regulador de todas as vezes que supostamente regulou, afinal não regulou nada pois o sistema permitiu que o Banco se borrifasse para ele.

Dito isto, é um mercado regulado?

Se a polícia é corrupta o mal está no sistema e nas leis?

[Camisa Roxa]

Uma coisa é o Estado definir a margem de lucro maxima (penso que era o que existia com os combustiveis antes da liberalização) outra é subsidiar.

o caso dos combustíveis é um paradigma incrível: o peso dos impostos num litro de gasolina é de 64% (dados de 2007) e depois ainda falam em limitar margens de lucro das petrolíferas???

E que tal limitar também a margem de lucro do Estado???

[rmachado]

Quico, mas é um caso de policia em que o regulador de todas as vezes que supostamente regulou, afinal não regulou nada pois o sistema permitiu que o Banco se borrifasse para ele.

Dito isto, é um mercado regulado?

[mais_um]

mas sou contra qualquer interferência do Estado no normal funcionamento dos mecanismos de fixação de preços.

Pois, aqui discordamos, defendo que o Estado nos serviços/produtos em que as pessoas são obrigadas a consumir deve garantir que haja um equlibrio, em que o lucro sem limites seja substituido por lucro suficiente para os privados terem interesse em prestar/fornecer esses serviços/produtos.

[mais_um]

Claro que é subjectivo, mas insisto neste ponto: não deixaste margem para a existência de lucro no teu conceito de "justo".

Correcto, o lucro não entra no meu conceito de preço "justo". Mas não sou contra o lucro.

Para colocar a electricidade ao abrigo de especuladores, então não faz sentido privatizar uma empresa como a EDP e simultaneamente subsidiar a energia, ou faz?

Mais genericamente, não faz sentido privatizar a comercialização de bens ou serviços essenciais e depois impor preços fixos, ou faz?

Se há produtos que realmente são essenciais "importancia que tem na vida das pessoas" (para usar a tua expressão), então o Estado deve deter o exclusivo da sua comercialização e não deve haver "mercado" para os mesmos, não te parece?

Sou contra qualquer tipo de subsidio por parte do Estado, excepto em situações pontuais e provisórias.

Uma coisa é o Estado definir a margem de lucro maxima (penso que era o que existia com os combustiveis antes da liberalização) outra é subsidiar.

Quanto à concessão de prestação de serviços essenciais a privados não sou contra, pelo contrario, até defendo que isso seja feito (o Estado é menos eficiente a gerir), mas de forma a salvaguardar os interesses publicos, algo que não tem acontecido em Portugal.

[migluso]

Num mundo perfeito sim, o mercado tende a ser eficiente, com o encontro da vontade do vendedor e do comprador, mas acontece que a realidade é diferente, por isso é que há reguladores, legislação anti-monopolio, etc...é a prova que por si só não há garantias que os mercados sejam eficientes.

E nos casos em que o estado é o garante dos monopólios, com as suas leis de propriedade intelectual e de patentes?

Há quem defenda que a protecção da invenção de James Watt atrasou a revolução industrial em mais de 30 anos. Só após a liberalização do mercado se voltou a assistir novamente a inovações tecnológicas nessa área. Até aí, a evolução máquina a vapor quase parou no tempo.

[migluso]

Está esclarecido onde está a nossa divergência. Seguramente uma questão temporal...

Não só, mas também.

Se leres um bocadinho ou vires um vídeo que postei há algum tempo, repararás que a evolução do sistema financeiro é feita de inovações: conceito de banca moderna no início do renascimento, depois o mercado obrigacionista, de seguida o mercado accionista, mais tarde o mercado de futuros, já no séc. XX o mercado de opções e bem mais recentemente o mercado de derivados mais elaborados, como por exemplo os tão famosos ETFs e outros ainda mais complexos.

Agora imagina que os estados teriam proibido estas inovações financeiras. Será que viveríamos melhor?

Pelo que entendi, pelo simples facto das medidas que eu apresentei serem de desregulação são por si só negativas. Pois eu considero-as das medidas mais importantes para colocar nas mãos da sociedade civil o poder efectivo, a democratização do poder.

[Quico]

Contudo diria que e temos exemplos que o demonstram, que o mercado bancário "parece" regulado... mas não é, pois se fosse assim tão regulado não teriamos BPN's, lehmans, lixo tóxico e outros...

E insiste-se em dar a entender que o liberalismo dispensa regras e leis. Metam uma coisa na cabeça: liberaismo é diferente de anarquia!
O liberalismo tem implícitas uma série de regras; por exemplo, não se vender gato por lebre, a do direito à propriedade, etc.

Acho de uma grande desonestidade intelectual usar casos de policia (BPN, p. ex.) para mostrar a "necessidade de regulação".
É o mesmo que dizer que se queremos evitar crimes e assaltos o ideal era ter um policia a seguir cada cidadão para todo o lado, não vá ele cometer um crime.
Acham isso bem?! Pois, mas quando não se aplica às nossa liberdades pessoais mais próximas, achamos que muito bem que haja um delator em cada esquina...