EUA vão aplicar tarifas de 25% sobre Japão e Coreia do Sul

[alexandre7ias]

O que fizeres é perfeitamente da tua conta, contando que obedeças e cumpras o limite dos teus direitos: não violar os direitos dos outros.

Portanto, eu não tenho cão, mas se o tivesse podia-lhe arrancar os olhos ou uma pata com toda a legitimidade, certo bossas ?

Bossas, não chegaste a responder a esta minha pergunta. Podes responder p.f. ?

Olha que respondeu!!!

AutoMech escreveu:

Portanto, eu não tenho cão, mas se o tivesse podia-lhe arrancar os olhos ou uma pata com toda a legitimidade, certo bossas ?


Podias porque, objectivamente, tens esse poder e capacidade (infelizmente acontece todos os dias). Se o devias fazer é uma questão diferente e, ainda mais diferente será a questão se é próprio do Homem (letra grande) fazê-lo. Não, não é. Enquanto ser racional, o Homem deve buscar a sua felicidade e desenvolvimento através do uso da razão e não da força. Ainda menos da força gratuita, caprichosa e imbecil. Portanto, se o fizesses, serias um ser menor e indigno. Se isso me dá o direito de LEGISLAR sobre o que é teu e de proibir PELA FORÇA que tenhas determinadas acções que não ferem os direitos de mais ninguém, não dá (ou não deveria dar, uma vez que a legislação actual no mundo está cheia de atentados aos direitos individuais).

[Automech]

O que fizeres é perfeitamente da tua conta, contando que obedeças e cumpras o limite dos teus direitos: não violar os direitos dos outros.

Portanto, eu não tenho cão, mas se o tivesse podia-lhe arrancar os olhos ou uma pata com toda a legitimidade, certo bossas ?

Bossas, não chegaste a responder a esta minha pergunta. Podes responder p.f. ?

[migluso]

Caro bossas,

Devemos ser do mesmo partido. Um qualquer que não existe em Portugal.

Portanto, centre-mo-nos na questão puramente filosófica.

Começo por citar Pessoa, definindo o liberalismo como:

"a doutrina que mantém que o indivíduo tem o direito de pensar o que quiser, de exprimir o que pensa como quiser, e de pôr em prática o que pensa como quiser, desde que essa expressão ou essa prática não infrinja directamente a igual liberdade de qualquer outro indivíduo."


À frase de Pessoa eu acrescentaria: ou de qualquer outro ser vivo, excepto para garantir a própria sobrevivência.

Se vamos criar direitos para o Homem com base na teoria do direito natural, então faz todo o sentido que tais direitos se apliquem igualmente aos animais. Eles são tão ou mais naturais do que nós.

John Locke, apesar de ser considerado por muitos um percursor dos direitos individuais não deixou de defender a escravidão.

Com isto quero dizer que os conceitos devem evoluir, não são estáticos nem no tempo nem no espaço.

Eu defendo a propriedade privada. Mas, do meu ponto de vista, é um conceito que entra em conflito com o próprio conceito de direito natural, pelo menos como eu o entendo.
Imagina o seguinte: eu tenho fome e na tua propriedade tem um pequeno pomar.
O que me impede de ir lá colher uns frutos para comer é o direito de propriedade privada que, neste caso, vai contra o meu direito natural à sobrevivência.

Daí a sociedade, na forma do Estado, dever garantir a todos os indivíduos água, sopa e acesso à saúde (este último defendo não com base na teoria do direito natural). Porquê? Porque é a sobrevivência do indivíduo que está em causa.

Não devemos, enquanto sociedade, dar ao indivíduo qualquer possibilidade de desculpa (e só seria uma desculpa se estivesse em causa a sua sobrevivência) para atentar contra a liberdade de um outro indivíduo ou animal.

Para finalizar e voltando ao tema do tópico, eu sou contra as touradas porque elas vão contra o direito natural conforme eu o entendo.

Cumps

[Elias]

Assim, além de renovar o pedido para me explicarem a origem dos direitos dos animais, passo a esclarecer os mal entendidos e/ou questões pertinentes, por ordem de posts. Peço que leiam o que eu escrevo e não o que vocês "acham que eu escrevo", ou não conseguiremos ter um fio de conversa com nexo.

A partir do momento em que tens uma lei que te proíbe de maltratar os animais (e que já aqui citei), essa lei está a conferir aos animais o direito a não serem maltratados.

Parece-me mais ou menos fácil de entender.

Portanto, eu não tenho cão, mas se o tivesse podia-lhe arrancar os olhos ou uma pata com toda a legitimidade, certo bossas ?

Podias porque, objectivamente, tens esse poder e capacidade (infelizmente acontece todos os dias).

Não podes porque a lei não te permite.

Então se eu quiser promover espectáculos (com fins lucrativos) em que os animais são queimados vivos, esquartejados ou decapitados, unicamente com objectivos lúdicos e económicos, desde que o faça em propriedade privada, continua a ser inteiramente da minha conta?

Igual à resposta anterior, com uma nota:

Qual é aqui a intenção de enfatizar o lucro? Não percebo qual é a diferença entre ser com fins lucrativos, lúdicos ou outros. Existe alguma diferença na natureza moral dos actos entre os espectáculos organizados pelos romanos no coliseu de Roma (e já lá vamos) ou as câmaras de gás de Hitler na 2ª guerra?

Não fujas para a questão moral.
Legalmente isso é proibido, independentemente de ser com fins lucrativos ou não.

Não era isso que estava em discussão. Estava em discussão a natureza e origem dos direitos.

Claro. E como já referi acima, uma lei que te proíbe de maltratar os animais (e que já aqui citei), essa lei está a conferir aos animais o direito a não serem maltratados.

A lei estipula que tenhas de ter licenças para quase tudo. Curiosamente, quem quer fazer necessita de uma licença passada normalmente por quem nada faz.

Não percebi a relevância deste comentário.

A lei estipula que não podes vender pão com muito sal; estipula que não podes ter uma mola que te possibilite abastecer o carro sem ter de segurar na mangueira, estipula que não podes trabalhar por menos de 475 euros por mês; independentemente da tua vontade. São leis violadoras dos direitos naturais do individuo e a sua existência é - em grande medida - a causa de muitos dos males de que padecemos actualmente.

A deste ainda percebi menos.

O circo romano funcionou desde o sec VIII a.c. até perto de 497 d.c. O iluminismo trouxe o advento dos direitos individuais e direitos naturais do Homem pelo sec XVIII. Estamos em 2010.

Alguém que em 2010 fale sobre estas coisas, ao analisar a NATUREZA dos factos, recorre ao conhecimento que dispõe e ao que a sua própria razão lhe dita. Apenas ao analisar o PORQUÊ dos factos é que deve recorrer às mentalidades da época. É o que se chama de método científico. É um factor de progresso e não uma "trapalhada".

Boa! Conseguiste não responder à minha questão.
Afinal os cristãos que eram mortos no circo romano tinham ou não direitos?

[bossas]

Ponto de ordem, se me permitem:

Quando vi o tópico, estavam quase todos a dar na cabeça de um defensor das touradas que disse umas quantas barbaridades. Estavam até muito irritados, pela confusão gerada por essas barbaridades e por ele não apresentar um discurso racional (no vosso entender) e deturpar os vossos argumentos.

Dei a minha opinião, sustentei-a, e pedi então que os que pretendiam um discurso racional me apresentassem a tese que defendem sobre os "direitos dos animais".

Neste momento constato surpreendido que os papeis se inverteram. Ninguém se chegou a frente com um entendimento racional sobre os direitos dos animais. Preferiram não ler e/ou não entender o que eu escrevi e só lançam confusão e trocas semânticas ou cronológicas sobre o que apresentei e defendi.

Assim, além de renovar o pedido para me explicarem a origem dos direitos dos animais, passo a esclarecer os mal entendidos e/ou questões pertinentes, por ordem de posts. Peço que leiam o que eu escrevo e não o que vocês "acham que eu escrevo", ou não conseguiremos ter um fio de conversa com nexo.

Portanto, eu não tenho cão, mas se o tivesse podia-lhe arrancar os olhos ou uma pata com toda a legitimidade, certo bossas ?

Podias porque, objectivamente, tens esse poder e capacidade (infelizmente acontece todos os dias). Se o devias fazer é uma questão diferente e, ainda mais diferente será a questão se é próprio do Homem (letra grande) fazê-lo. Não, não é. Enquanto ser racional, o Homem deve buscar a sua felicidade e desenvolvimento através do uso da razão e não da força. Ainda menos da força gratuita, caprichosa e imbecil. Portanto, se o fizesses, serias um ser menor e indigno. Se isso me dá o direito de LEGISLAR sobre o que é teu e de proibir PELA FORÇA que tenhas determinadas acções que não ferem os direitos de mais ninguém, não dá (ou não deveria dar, uma vez que a legislação actual no mundo está cheia de atentados aos direitos individuais).

Então se eu quiser promover espectáculos (com fins lucrativos) em que os animais são queimados vivos, esquartejados ou decapitados, unicamente com objectivos lúdicos e económicos, desde que o faça em propriedade privada, continua a ser inteiramente da minha conta?

Igual à resposta anterior, com uma nota:

Qual é aqui a intenção de enfatizar o lucro? Não percebo qual é a diferença entre ser com fins lucrativos, lúdicos ou outros. Existe alguma diferença na natureza moral dos actos entre os espectáculos organizados pelos romanos no coliseu de Roma (e já lá vamos) ou as câmaras de gás de Hitler na 2ª guerra?

Estás a esquecer-te de um aspecto muito importante - é que não te basta respeitar dos direitos dos outros. Tens de cumprir a lei.

E a lei diz-te que não podes maltratar animais e que para fazeres espectáculos públicos com animais (incluindo touradas) tens de ter licença.

Resumindo: não podes fazer o que te apetece só porque estás na tua propriedade.

Aqui ficam alguns excertos relevantes, com o link para o documento completo:(...)

Não era isso que estava em discussão. Estava em discussão a natureza e origem dos direitos.

Não se pode argumentar os méritos de uma coisa alegando a sua existência. Algo não é bom ou mau, certo ou errado, só porque existe.

A lei estipula que tenhas de ter licenças para quase tudo. Curiosamente, quem quer fazer necessita de uma licença passada normalmente por quem nada faz.

A lei estipula que não podes vender pão com muito sal; estipula que não podes ter uma mola que te possibilite abastecer o carro sem ter de segurar na mangueira, estipula que não podes trabalhar por menos de 475 euros por mês; independentemente da tua vontade. São leis violadoras dos direitos naturais do individuo e a sua existência é - em grande medida - a causa de muitos dos males de que padecemos actualmente.

Não era a existência ou não das coisas que estava em discussão, mas sim a opinião que temos (que AINDA podemos ter) sobre essas mesmas coisas.

Ou isso, ou alterar a Constituição para não ter de - estar obrigado a - acatar as leis desde que dentro da sua propriedade (convirá portanto alterar os artigos 3º e 169º da Constituição, por exemplo).

Easy. Ninguém está acima da lei em lado nenhum. A lei é que não deveria estar acima dos direitos individuais. Alguém supõe que possa haver impunidade para um individuo que leve gente a sua casa para os matar? Faz sentido? Dispenso as ridicularizações sobre coisas que nunca disse ou defendi.

Sobre a constituição que nos "amarra", falaremos sempre que desejarem.

ó bossas mas que grande trapalhada.

Primeiro escreves isto:

a noção de direito é muito recente na história da humanidade e é por isso que a maioria das pessoas falha ainda em ter uma percepção clara sobre os mesmos e a sua verdadeira acepção, justificação e origem. O conceito de direitos data do sec. XVII, onde vem substituir o velho conceito do "direito divino dos reis".

ou seja afirmas que o conceito de "direitos" é algo que só surgiu no século XVII.

A seguir escreves isto:

Outro exemplo:

O circo Romano, quando atiravam os cristãos para a arena para serem comidos, também era uma tradição e um direito do povo a divertir-se.

Pensava que nem era preciso sublinhar mas, parece que tem de ser pois não estao a ver a diferença.

Neste caso, estamos perante uma violação de direitos. (dos cristãos, para quem nao entenda...)

Agora explica-me lá: considerando que o circo romano é muito anterior ao século XVII (data em que referes ter aparecido o conceito de "direitos"), que direitos dos cristãos eram esses que dizes terem sido violados?

O circo romano funcionou desde o sec VIII a.c. até perto de 497 d.c. O iluminismo trouxe o advento dos direitos individuais e direitos naturais do Homem pelo sec XVIII. Estamos em 2010.

Alguém que em 2010 fale sobre estas coisas, ao analisar a NATUREZA dos factos, recorre ao conhecimento que dispõe e ao que a sua própria razão lhe dita. Apenas ao analisar o PORQUÊ dos factos é que deve recorrer às mentalidades da época. É o que se chama de método científico. É um factor de progresso e não uma "trapalhada".

Estás a ver como olhamos para o mundo e para os Homens de forma completamente diferente??!!

Claro que sim. Por esta altura já não era novidade nenhuma e não era preciso assinalar o óbvio!

Era apenas uma figura de estilo, para aligeirar a disposição da escrita - um comentário. Já é a 2ª vez que assinalas o óbvio sem efectivamente afirmares as razões. Assim é fácil. Se é tão óbvio assim, deve ser simples colocá-lo em palavras para nos podermos expressar e entender. Aqui é irrelevante, mas atrás afirmaste que "era óbvio que não valia a pena responder ao resto" - não sei o que dizer. O resto era tão só a base da minha argumentação. Assim não dá. Pensava que isto era um fórum!!!

Eu não proponho, porque NÃO TENHO O DIREITO DE O FAZER. Nenhum dos meus direitos é prejudicado por essas actividades.

Bom, em relação a este ponto eu (e outros) não precisamos de fazer nada porque a Constituição dá-nos esse Direito de propor. Agora, tu como não concordas, talvez queiras alterar a Constituição.

Existe uma terceira via contudo: tu não sentes ter o Direito de propor tais coisas e da mesma forma não sentes o Direito de negar o Direito a outros de as propor (mas aí resulta em perguntar afinal qual é o objectivo dos teus posts).

Eu sei que não precisam de fazer nada. Eu sei disso e sinto todos os dias. A constituição dá muitos direitos à custa de escravizar quem os torna possíveis. Sim, quero alterar a constituição, como muita gente. Qualquer escravo ou presa anseia pela hora da libertação. Já os senhores e os parasitas desejam ardentemente manter o statuos quo.

Essa terceira, corrijo: eu não falei em sentimentos, mas em factos. Eu não disse que não sentia ter o direito: eu SEI que não tenho, devido à visão que tenho do Homem (letra grande). E, por dever de coerência, nem EU tenho, nem NINGUÉM - nenhum individuo - deveria ter o direito de aniquilar os direitos dos seus iguais.

O objectivo dos meus posts era, simplesmente, responder aos VOSSOS apelos e seguir a argumentação por uma via racional expondo o meu ponto de vista, aquilo que defendo, e o porquê dessa defesa.

Portanto, vamos lá esclarecer:

> Tu pretendes alterar a Constituição por forma a que esta esteja de acordo com a tua visão do Mundo e do que é que todos nós temos Direito de fazer e em que medida podemos limitar os Direitos dos outros (já agora, a alteração da Constituição passa pela abolição do Parlamento)?

> Ou pretendes simplesmente manifestar que tu não sentes ter o Direito mas não irás ao ponto de o negar aos outros?

Eu quero muita coisa. Sou exigente. Mas neste contexto, queria mesmo e só que me apresentassem a lógica dos "direitos dos animais" (ainda vão a tempo) e que refutassem os meus argumentos (sem os adulterar).

O Homem (tal qual escrevi, e não um homem) declara os direitos da pedra de acordo com o que tu entendes ser uma atribuição de direitos por maioria (ou hegemonia).

O que tu escreveste realmente foi: "o Homem" e "um qualquer otário".

Ao que eu te expliquei que "um otário" não é "o Homem".

Ó Marco, desculpa lá mas, se quisesses mesmo responder à minha questão, não pegavas nessa citação mas nesta:

Eu não tenho nada contra o facto de de atribuires direitos a uma pedra que esteja no TEU quintal. Mas no meu, se a pedra estiver no sitio em que desejo ver uma piscina ou uma arvore, a pedra pode bem ir para a "pedra que a pariu". Se quiseres proteger-lhe os direitos, vai la buscá-la. à minha custa é que não. Ou seja, eu não vou ser o otário que deixa de poder fazer algo a que tem direito, porque alguem decidiu declarar que as pedras teriam direitos próprios... ... Porque uma pedra não é um Homem.

Imagina que, na mesma logica que apresentas, se declaravam os direitos dos assassinos em serie de matar mendigos e prostitutas... Ou seja, tens de aplicar um principio lógico ao que dizes... Isto é o que entendo por ser racional.

Nada limita os direitos dos assassinos que não seja a Lei.

Lei que é definida pelo Homem.

Qual é o teu ponto?

Que se o Homem "quisesse", os direitos dos assassinos não estavam limitados?

Mas bossas, eles só estão limitados porque (e quando) o Homem quer!

Há por aí alguma limitação intrínseca de Direitos? Escrita numa pedra qualquer (nem que imaginária) ou coisa do género que seja superior a isto tudo?

O meu ponto é estabelecer uma REGRA fundamental para a interacção entre individuos. É estabelecer que os Homens vivem melhor num determinado sistema do que noutros. O meu ponto era, neste caso concreto, estabelecer que a tua regra não pode ser aplicada se o Homem quiser viver e estabelecer-se numa sociedade pacífica e ordeira. Porque deve haver (houve e ainda há alguns restícios) um conjunto de regras para a vida em sociedade, fundadas em princípios universais de justiça, liberdade e humanidade.

O que apresentas, e foi o que tentei demonstrar, é simplesmente uma forma da lei não ter limites, a não ser os definidos por quem as faz. Já houve disso no passado, em que leis davam poder de propriedade a homens sobre outros homens, a senhores sobre escravos, a vilões sobre as suas vítimas.

Como afirmei, desde o sec XVIII em que os direitos naturais do Homem foram amplamente proclamados, o que originou sociedades livres e possibilitou - por exemplo e entre outras coisas - a revolução industrial; que alguns conceitos anteriores como o Direito Divino dos Reis (em que os súbditos deviam a sua vida ao monarca), ou o gradual desaparecimento de governos mandantes (substituídos por mandatados), ou a libertação do sistema de castas estanque e o aparecimento do mercador livre (a burguesia), foram possíveis.

Perguntas se existe por aí alguma declaração intrínseca de direitos cravada numa pedra qualquer? Eu diria que houve e há várias. Umas melhores, outras piores. Alguns exemplos? A Declaração Universal dos Direitos do Homem; A Declaração de Independência dos Estados Unidos; A Teoria da Identidade (Aristóteles) ou o Tratado Do Dever (Platão) - propositadamente por ordem cronológica inversa - e até admito que possa vir a haver uma Declaração Universal dos Direitos dos Animais (ou das plantas ou das pedras). O papel do Homem - de cada indivíduo - enquanto ser racional, é pensar, conhecer, ajuizar e emitir a SUA opinião (ênfase em sua).

O conceito de direitos data do sec. XVII, onde vem substituir o velho conceito do "direito divino dos reis".

Isto é uma completa salgalhada, desculpa lá (e espero que não sejas extremamente sensível, depois de teres aberto o teu post - ver topo da página - catalogando argumentos anteriores à tua intervenção como sendo barbaridades).

O conceito de Direitos tem milénios (do que há provas documentais) e o "direito divino dos reis" não substitui/antecede esses "direitos" coisa nenhuma. O "direito divino dos reis" insere-se na interpretação alargada dos direitos dos Homens, os quais foram sendo formalizados - e concepcionados - das mais variadas formas ao longo dos tempos.

Não posso deixar de colocar esta nota porque o teu texto é um exemplo de "má História".

Leste ao contrário: o direito divino dos reis foi o substituído e não o substituto (vai lá confirmar o que escrevi sff).

Eu referia-me (e se necessário peço desculpa pela falta da palavra e da precisão) aos direitos do Homem ou aos direitos do Individuo, derivados dos direitos naturais. Os direitos naturais são os derivados da própria natureza e válidos em qualquer lugar e em qualquer circunstância. Estes direitos naturais foram transcritos de alguma forma (discutível) para um conceito de direitos humanos e teve como percussores gente como john Locke ou Tomás de Aquino (finais de sec. XVII) e que se foram cimentando durante o sec XVIII, dando origem a múltiplas transfigurações da sociedade de então.

Estes conceitos deram origem ao racionalismo jurídico - em pleno sec XVIII - e culminaram no nascimento dos Direitos Universais inspiradores, por exemplo, da tradição jurídica anglo-saxónica que ainda hoje existe.

Isto são factos pertencentes à História das Ideias. "Má História" ou "Boa História" depende das provas documentais que possas ter de milénios e que eu desconheço.

Sinceramente, isto é tudo muito bonito mas o tópico era sobre touradas e a minha participação visava a ligação entre touradas e "direitos dos animais".

Posso discutir constituições, filosofia, história das ideias ou o que quiserem, mas ainda ninguém me respondeu.

[/b]

[MarcoAntonio]

O conceito de direitos data do sec. XVII, onde vem substituir o velho conceito do "direito divino dos reis".

Isto é uma completa salgalhada, desculpa lá (e espero que não sejas extremamente sensível, depois de teres aberto o teu post - ver topo da página - catalogando argumentos anteriores à tua intervenção como sendo barbaridades).

O conceito de Direitos tem milénios (do que há provas documentais) e o "direito divino dos reis" não substitui/antecede esses "direitos" coisa nenhuma. O "direito divino dos reis" insere-se na interpretação alargada dos direitos dos Homens, os quais foram sendo formalizados - e concepcionados - das mais variadas formas ao longo dos tempos.

Não posso deixar de colocar esta nota porque o teu texto é um exemplo de "má História".

[MarcoAntonio]

Estás a ver como olhamos para o mundo e para os Homens de forma completamente diferente??!!

Claro que sim. Por esta altura já não era novidade nenhuma e não era preciso assinalar o óbvio!

Eu não proponho, porque NÃO TENHO O DIREITO DE O FAZER. Nenhum dos meus direitos é prejudicado por essas actividades.

Bom, em relação a este ponto eu (e outros) não precisamos de fazer nada porque a Constituição dá-nos esse Direito de propor. Agora, tu como não concordas, talvez queiras alterar a Constituição.

Existe uma terceira via contudo: tu não sentes ter o Direito de propor tais coisas e da mesma forma não sentes o Direito de negar o Direito a outros de as propor (mas aí resulta em perguntar afinal qual é o objectivo dos teus posts).


Portanto, vamos lá esclarecer:

> Tu pretendes alterar a Constituição por forma a que esta esteja de acordo com a tua visão do Mundo e do que é que todos nós temos Direito de fazer e em que medida podemos limitar os Direitos dos outros (já agora, a alteração da Constituição passa pela abolição do Parlamento)?

> Ou pretendes simplesmente manifestar que tu não sentes ter o Direito mas não irás ao ponto de negá-lo aos outros?

O Homem (tal qual escrevi, e não um homem) declara os direitos da pedra de acordo com o que tu entendes ser uma atribuição de direitos por maioria (ou hegemonia).

O que tu escreveste realmente foi: "o Homem" e "um qualquer otário".

Ao que eu te expliquei que "um otário" não é "o Homem".

Imagina que, na mesma logica que apresentas, se declaravam os direitos dos assassinos em serie de matar mendigos e prostitutas... Ou seja, tens de aplicar um principio lógico ao que dizes... Isto é o que entendo por ser racional.

Nada limita os direitos dos assassinos que não seja a Lei.

Lei que é definida pelo Homem.


Qual é o teu ponto?


Que se o Homem "quisesse", os direitos dos assassinos não estavam limitados?

Mas bossas, eles só estão limitados porque (e quando) o Homem quer!


Há por aí alguma limitação intrínseca de Direitos? Escrita numa pedra qualquer (nem que imaginária) ou coisa do género que seja superior a isto tudo?

[Elias]

ó bossas mas que grande trapalhada.

Primeiro escreves isto:

a noção de direito é muito recente na história da humanidade e é por isso que a maioria das pessoas falha ainda em ter uma percepção clara sobre os mesmos e a sua verdadeira acepção, justificação e origem. O conceito de direitos data do sec. XVII, onde vem substituir o velho conceito do "direito divino dos reis".

ou seja afirmas que o conceito de "direitos" é algo que só surgiu no século XVII.

A seguir escreves isto:

Outro exemplo:

O circo Romano, quando atiravam os cristãos para a arena para serem comidos, também era uma tradição e um direito do povo a divertir-se.

Pensava que nem era preciso sublinhar mas, parece que tem de ser pois não estao a ver a diferença.

Neste caso, estamos perante uma violação de direitos. (dos cristãos, para quem nao entenda...)

Agora explica-me lá: considerando que o circo romano é muito anterior ao século XVII (data em que referes ter aparecido o conceito de "direitos"), que direitos dos cristãos eram esses que dizes terem sido violados?

[bossas]

ALias, se assim não for, então eu como não concordo que:

- se tenham cães de grandes dimensões em apartamentos com área menor do que 200m2;

- se tenham peixes em aquarios com capacidade inferior a 200 litros;

- se usem cães para detectar substâncias perigosas; etc...

Proponho que se proibam TODAS ESSAS ACTIVIDADES E DIREITOS

Propõe. E logo se verá o apoio que reúnes nessa iniciativa e que nível de consenso existe.

Está a melhorar, já não apareceu o argumento de "um otário"...

Estás a ver como olhamos para o mundo e para os Homens de forma completamente diferente??!!

Eu não proponho, porque NÃO TENHO O DIREITO DE O FAZER. Nenhum dos meus direitos é prejudicado por essas actividades.

Eu estava a ironizar e tu dizes que estou a melhorar...

Já agora, ou eu não me fiz entender, ou estás a jogar com as palavras. Eu explico:

O Homem (tal qual escrevi, e não um homem) declara os direitos da pedra de acordo com o que tu entendes ser uma atribuição de direitos por maioria (ou hegemonia).

Eu não tenho nada contra o facto de de atribuires direitos a uma pedra que esteja no TEU quintal. Mas no meu, se a pedra estiver no sitio em que desejo ver uma piscina ou uma arvore, a pedra pode bem ir para a "pedra que a pariu". Se quiseres proteger-lhe os direitos, vai la buscá-la. à minha custa é que não. Ou seja, eu não vou ser o otário que deixa de poder fazer algo a que tem direito, porque alguem decidiu declarar que as pedras teriam direitos próprios...

Imagina que, na mesma logica que apresentas, se declaravam os direitos dos assassinos em serie de matar mendigos e prostitutas... Ou seja, tens de aplicar um principio lógico ao que dizes... Isto é o que entendo por ser racional.

Outro exemplo:

O circo Romano, quando atiravam os cristãos para a arena para serem comidos, também era uma tradição e um direito do povo a divertir-se.

Pensava que nem era preciso sublinhar mas, parece que tem de ser pois não estao a ver a diferença.

Neste caso, estamos perante uma violação de direitos. (dos cristãos, para quem nao entenda...)

[MarcoAntonio]

Eu penso que o ponto do bossas é que ele pretende alterar a lei, porque não concorda com ela.

Falta saber se ele vai iniciar algum movimento para fazer retroceder a lei (da mesma forma que existe um movimento para a levar mais longe).


Ou isso, ou alterar a Constituição para não ter de - estar obrigado a - acatar as leis desde que dentro da sua propriedade (convirá portanto alterar os artigos 3º e 169º da Constituição, por exemplo).

[Elias]

O que fizeres é perfeitamente da tua conta, contando que obedeças e cumpras o limite dos teus direitos: não violar os direitos dos outros.

Estás a esquecer-te de um aspecto muito importante - é que não te basta respeitar dos direitos dos outros. Tens de cumprir a lei.

E a lei diz-te que não podes maltratar animais e que para fazeres espectáculos públicos com animais (incluindo touradas) tens de ter licença.

Resumindo: não podes fazer o que te apetece só porque estás na tua propriedade.

Aqui ficam alguns excertos relevantes, com o link para o documento completo:

Lei n.º 92/95
Artigo 1.º
Medidas gerais de protecção

1 - São proibidas todas as violências injustificadas contra animais, considerando-se como tais os actos consistentes, sem necessidade, se infligir a morte, o sofrimento cruel e prolongado ou graves lesões a um animal.

(...)

Artigo 3.º
Outras autorizações

1 - Qualquer pessoa física ou colectiva que utilize animais para fins de espectáculo comercial não o poderá fazer sem prévia autorização da entidade ou entidades competentes (Inspecção-Geral das Actividades Culturais e município respectivo.

http://montijo.setubalpeninsuladigital. ... de1209.pdf

[MarcoAntonio]

ALias, se assim não for, então eu como não concordo que:

- se tenham cães de grandes dimensões em apartamentos com área menor do que 200m2;

- se tenham peixes em aquarios com capacidade inferior a 200 litros;

- se usem cães para detectar substâncias perigosas; etc...

Proponho que se proibam TODAS ESSAS ACTIVIDADES E DIREITOS

Propõe. E logo se verá o apoio que reúnes nessa iniciativa e que nível de consenso existe.

Está a melhorar, já não apareceu o argumento de "um otário"...

[alexandre7ias]

O que fizeres é perfeitamente da tua conta, contando que obedeças e cumpras o limite dos teus direitos: não violar os direitos dos outros.

Então se eu quiser promover espectáculos (com fins lucrativos) em que os animais são queimados vivos, esquartejados ou decapitados, unicamente com objectivos lúdicos e económicos, desde que o faça em propriedade privada, continua a ser inteiramente da minha conta?

Sim Elias, sugiro o Pavilhão Atlântico ou o Coliseu do Porto. Arranja-me um camarote sff

Já agora podem acrescentar um aborto, afinal nesse aspecto somos do que há de melhor !!!

[Automech]

O que fizeres é perfeitamente da tua conta, contando que obedeças e cumpras o limite dos teus direitos: não violar os direitos dos outros.

Então se eu quiser promover espectáculos (com fins lucrativos) em que os animais são queimados vivos, esquartejados ou decapitados, unicamente com objectivos lúdicos e económicos, desde que o faça em propriedade privada, continua a ser inteiramente da minha conta?

Sim Elias, sugiro o Pavilhão Atlântico ou o Coliseu do Porto. Arranja-me um camarote sff

[Elias]

O que fizeres é perfeitamente da tua conta, contando que obedeças e cumpras o limite dos teus direitos: não violar os direitos dos outros.

Então se eu quiser promover espectáculos (com fins lucrativos) em que os animais são queimados vivos, esquartejados ou decapitados, unicamente com objectivos lúdicos e económicos, desde que o faça em propriedade privada, continua a ser inteiramente da minha conta?

[Automech]

O que fizeres é perfeitamente da tua conta, contando que obedeças e cumpras o limite dos teus direitos: não violar os direitos dos outros.

Portanto, eu não tenho cão, mas se o tivesse podia-lhe arrancar os olhos ou uma pata com toda a legitimidade, certo bossas ?

[MarcoAntonio]

Herrr, Essa (de ti) eu não esperava. Portanto, nas tuas palavras, se o Homem quiser que uma pedra tenha direitos, a Pedra tem direitos... Provavelmente à custa de um qualquer otário que acreditará profundamente na bondade da tua declaração universal dos direitos das pedras...

Herrr, não. Eu disse "o Homem", não disse "um homem".

Herrr, um otário é "um homem", não é "o Homem".



Como é óbvio, não vale a pena responder ao resto (e nem posso dizer que a tua tentativa foi boa).

[bossas]

A defesa das touradas não a faço de barato: É um direito fundamental de quem as quiser organizar e de quem quiser assistir. Elas não são públicas nem realizadas em praça pública. São um espectáculo privado, levado a cabo em propriedade privada, com recursos privados, e só lá vai quem quer.

Olha lá ó bossas, se eu quiser organizar uma luta de galos na minha quinta privada, posso?

E uma luta de cães?

E ter lá leões e tigres à solta dentro de um espaço vedado?

E andar aos tiros às águias e depois colocá-las em exposição?

E organizar espectáculos em que se largam galinhas e depois raposas a caçar e a devorar galinhas?

E vender bilhetes e ganhar dinheiro com estas coisas todas, posso?

O que é na minha propriedade é da minha conta - concordas?

O que fizeres é perfeitamente da tua conta, contando que obedeças e cumpras o limite dos teus direitos: não violar os direitos dos outros.

ALias, se assim não for, então eu como não concordo que:

- se tenham cães de grandes dimensões em apartamentos com área menor do que 200m2;

- se tenham peixes em aquarios com capacidade inferior a 200 litros;

- se usem cães para detectar substâncias perigosas; etc...

Proponho que se proibam TODAS ESSAS ACTIVIDADES E DIREITOS

[bossas]

Herrrr....

Direitos é uma atribuição humana e Direitos tem o que o Homem quiser que tenha!

Se o Homem quiser que o Homem tenha Direitos, o Homem tem Direitos. Se o Homem quiser que o Animal tenha Direitos, o Animal tem Direitos. Se o Homem quiser que uma Pedra tem Direitos. Uma Pedra terá Direitos...

Herrr, Essa (de ti) eu não esperava. Portanto, nas tuas palavras, se o Homem quiser que uma pedra tenha direitos, a Pedra tem direitos... Provavelmente à custa de um qualquer otário que acreditará profundamente na bondade da tua declaração universal dos direitos das pedras...

Com algum esforço, mas acho que consigo enquadrar essa resposta no campo "emocional". Mas o que eu pedi foi que racionalmente, me explicassem a teoria dos direitos dos animais.

Ora, a noção de direito é muito recente na história da humanidade e é por isso que a maioria das pessoas falha ainda em ter uma percepção clara sobre os mesmos e a sua verdadeira acepção, justificação e origem. O conceito de direitos data do sec. XVII, onde vem substituir o velho conceito do "direito divino dos reis".

Um direito é um CONCEITO MORAL, que traduz e implementa os direitos naturais do individuo na sua relação com os outros - se quiseres, uma espécie de contracto social.

Agora que esclarecemos o que é um direito (sem essa coisa esquesita das pedras etc) agradecia que me demonstrassem a teoria dos direitos dos animais (ou das plantas já agora).

A defesa das touradas não a faço de barato: É um direito fundamental de quem as quiser organizar e de quem quiser assistir. Elas não são públicas nem realizadas em praça pública. São um espectáculo privado, levado a cabo em propriedade privada, com recursos privados, e só lá vai quem quer.

Ora aí está um belo não argumento!...

Parabéns!!! Cortas metade do discurso, chamas-lhe um "não argumento" e ages como se o caso ficasse encerrado - mais uma vez, pelas trocas de palavras que já mantivemos esperava mais coragem e honestidade.

Rafirmo, além do que acima descreveste, que "Limitar pela força um direito de propriedade evidente e que ainda por cima não colide com qualquer outro direito é, tão somente, atentar contra a liberdade e os Direitos Humanos"

Ao contrário daquilo em que pareces acreditar, os direitos não são passíveis de serem distribuidos à peça. Os direitos são intrínsecos à natureza do Homem. Tudo o que possas adquirir após isso são apenas desenvolvimento dos direitos naturais que te são próprios na qualidade de individuo. Ou, se preferires, o direito de seres dono da tua própria vida. Nem mais, nem menos.

Um direito encerra - SEMPRE - uma liberdade de acção e não um direito sobre ninguém. i.e.: o direito de propriedade, consagra a liberdade do individuo em agir em prol da obtenção dessa propriedade, e não o direito sobre propriedade alheia; ou o direito à educação, consagra a liberdade do individuo em agir no sentido de adquirir conhecimento e não um direito de que outros lhe providenciem esse conhecimento.

Para atribuires direitos à peça, primeiro pergunta quem os providenciará e a quem irás privar desses mesmos direitos ou, se preferires, quem irá ser escravizado para garantir os direitos que tanto gostas de distribuir - pelos vistos até às pedras...

[MarcoAntonio]

Elias isso deves perguntar a quem faz as leis!

(...)

O que eu quero com tudo isto dizer é que não defendo as touradas, agora não posso é atacar quem gosta de assistir a algo que é legal!

O ponto é precisamente alterar a lei, como outras leis foram alteradas no passado para serem o que são hoje...

Há argumentos maus... e depois há os argumentos nenhuns!

[alexandre7ias]

Claro que podes, estas é sujeito, por isso existem leis!

E tu concordas com essas leis?

Quer dizer, porque é que se há-de proibir as lutas de cães ou de galos e permitir as touradas?

Elias isso deves perguntar a quem faz as leis!

No entanto entre essas lutas e a tourada existe uma diferença, que é, a tourada não é uma luta de um touro contra outro.

O que eu quero com tudo isto dizer é que não defendo as touradas, agora não posso é atacar quem gosta de assistir a algo que é legal!

[Elias]

Claro que podes, estas é sujeito, por isso existem leis!

E tu concordas com essas leis?

Quer dizer, porque é que se há-de proibir as lutas de cães ou de galos e permitir as touradas?

[alexandre7ias]

A defesa das touradas não a faço de barato: É um direito fundamental de quem as quiser organizar e de quem quiser assistir. Elas não são públicas nem realizadas em praça pública. São um espectáculo privado, levado a cabo em propriedade privada, com recursos privados, e só lá vai quem quer.

Olha lá ó bossas, se eu quiser organizar uma luta de galos na minha quinta privada, posso?

E uma luta de cães?

E ter lá leões e tigres à solta dentro de um espaço vedado?

E andar aos tiros às águias e depois colocá-las em exposição?

E organizar espectáculos em que se largam galinhas e depois raposas a caçar e a devorar galinhas?

E vender bilhetes e ganhar dinheiro com estas coisas todas, posso?

O que é na minha propriedade é da minha conta - concordas?

Claro que podes, estas é sujeito, por isso existem leis!

Mas podes organizar uma tourada se quiseres!

A questão é que as pessoas que vão assistir as touradas não estão a cometer qualquer crime, no entanto as que defendem os direitos dos animais ou mesmo o fim das touradas ainda não deram conta que querem impor aos outros a sua vontade.

[Elias]

A defesa das touradas não a faço de barato: É um direito fundamental de quem as quiser organizar e de quem quiser assistir. Elas não são públicas nem realizadas em praça pública. São um espectáculo privado, levado a cabo em propriedade privada, com recursos privados, e só lá vai quem quer.

Olha lá ó bossas, se eu quiser organizar uma luta de galos na minha quinta privada, posso?

E uma luta de cães?

E ter lá leões e tigres à solta dentro de um espaço vedado?

E andar aos tiros às águias e depois colocá-las em exposição?

E organizar espectáculos em que se largam galinhas e depois raposas a caçar e a devorar galinhas?

E vender bilhetes e ganhar dinheiro com estas coisas todas, posso?

O que é na minha propriedade é da minha conta - concordas?

[jeso]

O circo Romano, quando atiravam os cristãos para a arena para serem comidos, também era uma tradição e um direito do povo a divertir-se.