Ao minuto: Praças europeias respiram de alívio, indiferentes a possível violação de cessar-fogo

[englishman]

Já há algum tempo que leio os comentários sobre este assunto e aborda-se o factor económico, político, logístico mas ninguém aborda o assunto de saúde pública para os portugueses e, em específico, para quem vive na linha de passagem/aterragem/descolagem de aviões que ao longo dos anos teve de se adaptar a vários tipos de poluição (Elevada poluição atmosférica, devido à emissão de dióxido de carbono; Poluição sonora nas áreas circundantes aos aeroportos; forte consumidor de espaço, devido à construção das infra-estruturas do aeroporto, retirado de wikipédia), ou seja, a um número de factores com consequências nefastas para a saúde e que também tem os seus custos, não só em termos pessoais mas também no colectivo. Alguém refere que existem Universidades por baixo dessa linha de passagem de aviões em Lisboa. Até o Júlio de Matos (saúde mental e psiquiátrica) fica no último reduto de aterragem dos aviões. Alguém se preocupa com as pessoas? Decididamente, NÃO! Ou seja, há uma grande facilidade para olharmos para o nosso próprio "umbigo" e uma grande dificuldade de nos colocarmos no lugar do outro.

E de discussão em discussão já lá vão mais de 50 anos que os aviões passam por cima de Lisboa a uma distância não muito longe do solo.
Ou seja, em vez de termos um espaço que podia ser ocupado de forma a dar uma melhor qualidade de vida às populações temos um dos locais de maior poluição onde milhares de pessoas vivem.

Foi só um desabafo... ihihihihihih... que pode ser aproveitado para reflectir... ou não!

EnglishMan

[Elias]

Fenicio, pode ser a Gran Via ou outro ponto qualquer. Alguns pontos ficam mais perto da estação e outros nem por isso.

Eu sei que noutras cidades europeias os aeroportos ficam mais longe, mas a discussão aqui tem a ver com o caso Lisboa-Madrid em concreto...

E para além da questão do tempo há ainda a questão do preço, conforme referi acima no caso Madrid-Barcelona o comboio é consideravelmente mais caro.

E mais: no exemplo que deste ignoras o caso de pessoas sem bagagem de porão, que saem mais rapidamente do terminal do aeroporto.

[Fenicio]

Elias, o meu raciocínio baseia-se no facto de Lisboa ser uma excepção à regra: nas grandes capitais e cidades europeias, os aeroportos geralmente estão distantes dos seus respectivos centros.

Para evitar a tal comparação porta-a-porta que referes, podemos comparar o tempo de deslocação "aeroporto / estação dos comboios" a partir de um ponto comum. No caso de Madrid, que foi o exemplo que referiste, este ponto pode ser a Gran Via, o que achas?

Portanto, se partirmos da Gran Via, quanto tempo levamos para chegar à estação do comboio e quanto tempo levamos para chegar ao aeroporto.

Eu vivi em Madrid durante alguns meses há alguns anos atrás e posso te garantir que da Gran Via levas muito menos tempo para a estação do comboio do que para o aeroporto.

[Elias]

Há uma questão a considerar no que respeita aos tempos gastos nas deslocações. No caso do avião, há que considerar a viagem ao próprio aeroporto (Lisboa é uma quase excepção na Europa, onde os aeroportos geralmente são afastados dos centros das cidades), fazer o check-in ao menos 1 hora antes do embarque, o tempo gasto com embarque, desembarque, a espera pela bagagem e, por fim, já no destino, a deslocação do aeroporto para o centro da cidade.

Se considerarmos estes factores, o avião Madrid-Barcelona custaria ao passageiro algo em torno de 3h00 / 3h30:

1h10 - a viagem em si
1h00 - antecedência para o check-in
0h40 - deslocação do centro de Madrid à Barajas / deslocação no interior de Barajas (aquilo é gigantesco)
??h?? - atrasos no embarque / desembarque que rouba-nos sempre alguns minutos.
??h?? - espera da bagagem.

No caso do comboio, a estação está mesmo no centro de Madrid, não tens que chegar com 1 hora de antecedência e a mala podes carregá-la para dentro da carruagem.

Se considerarmos todos estes factores, a viagem de comboio pode ser mais rápida do que a de avião.

Fenício, o teu raciocínio assenta numa falácia: a de que a origem e o destino do trajecto são exactamente no centro da cidade. Contudo em geral não é isso que acontece. Para fazer uma comparação correcta, há que calcular o tempo total de viagem porta-a-porta.

Nota que consideraste o tempo de deslocação de e para o aeroporto mas não fazes o mesmo cálculo para chegar à estação ferroviária.

É em entre campos e no oriente, não é ?

Não, é no Oriente e em Santa Apolónia. A partir daí precisas de tomar algum tipo de transporte para chegar ao centro.

Elias, Santa Apolónia não são suburbios nem arredores...

Pata, Santa Apolónia não fica mais perto do centro de Lisboa do que Campanhã fica no centro do Porto. Era a isto que me referia.

[lunas99]

A título de curiosidade deixo aqui informação de preços Madrid-Barcelona (distância parecida à do trajecto Lisboa-Madrid):

Avião - ida e volta = 133 euros (puente aéreo)
Comboio AVE - ida e volta - 185 a 215 euros (já inclui o desconto de 20%).

O comboio demora 2h45m e o avião demora 1h10m.

Pergunta: com base nestes dados, como é que se pode considerar o comboio competitivo?

Há uma questão a considerar no que respeita aos tempos gastos nas deslocações. No caso do avião, há que considerar a viagem ao próprio aeroporto (Lisboa é uma quase excepção na Europa, onde os aeroportos geralmente são afastados dos centros das cidades), fazer o check-in ao menos 1 hora antes do embarque, o tempo gasto com embarque, desembarque, a espera pela bagagem e, por fim, já no destino, a deslocação do aeroporto para o centro da cidade.

Se considerarmos estes factores, o avião Madrid-Barcelona custaria ao passageiro algo em torno de 3h00 / 3h30:

1h10 - a viagem em si
1h00 - antecedência para o check-in
0h40 - deslocação do centro de Madrid à Barajas / deslocação no interior de Barajas (aquilo é gigantesco)
??h?? - atrasos no embarque / desembarque que rouba-nos sempre alguns minutos.
??h?? - espera da bagagem.

No caso do comboio, a estação está mesmo no centro de Madrid, não tens que chegar com 1 hora de antecedência e a mala podes carregá-la para dentro da carruagem.

Se considerarmos todos estes factores, a viagem de comboio pode ser mais rápida do que a de avião.

Com a democratização do check-in "online" o tempo de espera antes do vôo reduziu-se drasticamente , especialmente em curtos trajectos dentro da Europa- que é com que se deve considerar quando se compara o avião ao TGV-
Já cheguei a deslocar-me para o aeroporto 30 minutos antes da descolagem, sem qualquer problema- claro que apenas tinha bagagem de mão-, mas acredito que grande parte dos utilizadores do TGV apenas utlilizem bagagem de mão.
Abraço

[Zecatreca_1001]

Eu sei o que tu querias, era uma ponte de aveiro até ao aeroporto de lisboa. Certo

EDIT: A tua proposta era do genero de só ser dedutivel as despesas de educação para quem mora nas grandes e médias cidades.

HE!HE!HE!HE!
Chegava-me uma de Aveiro a S. Jacinto.
Acho que isso é que era um belo investimento.

[pocoyo]

E a Ponte/TGV/Aeroporto? com o dinheiro de quem?
nessa materia não me meto. Limito-me a atirar foguetes para o ar. Quem quizer, que apanhe as canas e que os conte. Por isso é que não sou politico/ministro das O.P.

Faz sentido, eu que sou da zona de Aveiro, patrocinar 1nova ponte em Lisboa? Tudo bem que será mais uma com portagens, e será paga com o passar dos anos. O problema é que o estado vai pedir credito para a construção de um bem local, uma só cidade! Podia distribuir por varias cidades.

Cumprimentos

EDIT: ahhhhhh ja me esquecia. E aquela piada de quererem construir outra auto-estrada paralela á A1 e A29? esse é fantastica....

São coisas diferentes, num caso estás a falar de obras publicas, no outro de obras privadas.
Se são privadas, tem que estar ao alcance de todos os privados.

Eu sei o que tu querias, era uma ponte de aveiro até ao aeroporto de lisboa. Certo

EDIT: A tua proposta era do genero de só ser dedutivel as despesas de educação para quem mora nas grandes e médias cidades.

[Zecatreca_1001]

Deviam sim, apoiarem(não na totalidade) ao restauro de edificios devolutos nas grandes/medias cidades.
Além dos "pequenos" continuarem a laborar, a beleza desses edificios restaurados, podem incentivar uma onda de novos turistas .
O Turismo é e será sempre, um dos grandes motores da economia Portuguesa.

Cumprimentos

Zeca, com o dinheiro de quem?
De quem vive nas grandes/medias cidades?

E a Ponte/TGV/Aeroporto? com o dinheiro de quem?
nessa materia não me meto. Limito-me a atirar foguetes para o ar. Quem quizer, que apanhe as canas e que as conte. Por isso é que não sou politico/ministro das O.P.

Faz sentido, eu que sou da zona de Aveiro, patrocinar 1nova ponte em Lisboa? Tudo bem que será mais uma com portagens, e será paga com o passar dos anos. O problema é que o estado vai pedir credito para a construção de um bem local, uma só cidade! Podia distribuir por varias cidades.

Cumprimentos

EDIT: ahhhhhh ja me esquecia. E aquela piada de quererem construir outra auto-estrada paralela á A1 e A29? esse é fantastica....

[Fenicio]

Sou da opinião de que as "grandes obras" (autoestradas, aeroportos, TGVs, etc.) não geram empregos no longo prazo, que é aquilo que precisamos.

Uma grande obra pode gerar milhares de empregos durante 3, 4 ou 5 anos, o tempo suficiente para os actuais mandatários governamentais gabarem-se de que resolveram o problema do desemprego no país. Mas e quando a obra termina?

Para se construir um TGV serão necessários quantos trabalhadores? 10, 15 mil? Mas e depois de 4 ou 5 anos, quantos serão necessários para mantê-lo a funcionar? O mesmo se aplica ao novo aeroporto.

[pocoyo]

Deviam sim, apoiarem(não na totalidade) ao restauro de edificios devolutos nas grandes/medias cidades.
Além dos "pequenos" continuarem a laborar, a beleza desses edificios restaurados, podem incentivar uma onda de novos turistas .
O Turismo é e será sempre, um dos grandes motores da economia Portuguesa.

Cumprimentos

Zeca, com o dinheiro de quem?
De quem vive nas grandes/medias cidades?

Os direitos e deveres têm que ser iguais para todos.

PS. Quanto ao TGV, eu era mais a favor do troço lisboa - poceirão. Ficavamos com um TGV mais barato e ficavamos na linha da frente da europa.

Todas as outras lgações eram para esquecer. Ah, e construia o novo aeroporto no poceirão.

Que tal!!!

[Zecatreca_1001]

O Ministro disse á uns tempos, que as obras grandes são boas para a economia Portuguesa.

Será?

Penso que são boas para as grandes empresas, tais como S.C. e Mota-E. Aqui há conflito de interesses por parte das grandes construtoras, visto que, até ex-ministros foram buscar para as "gerir". Yééé...rigth! Essas até têm meios e conhecimentos, para concorrerem a grandes obras lá fora. E se vao la para fora, é suposto trazerem guito para ca.

A questão é: Afinal quem é que consegue "rodar" MAIS a economia?3ou4 empresas grandes ou a maioria das PME´s?

Sou apologista de não começarem nem com TGV, nem Pontes, nem Aeroportos(bem talvez o aeroporto de Lisboa precise de uma obras. Comparado com o do Porto fica muito aquém).

Deviam sim, apoiarem(não na totalidade) ao restauro de edificios devolutos nas grandes/medias cidades.
Além dos "pequenos" continuarem a laborar, a beleza desses edificios restaurados, podem incentivar uma onda de novos turistas .
O Turismo é e será sempre, um dos grandes motores da economia Portuguesa.

Cumprimentos

[Pata-Hari]

Elias, Santa Apolónia não são suburbios nem arredores...

[Automech]

Não sei há quanto tempo não vens a Lisboa, mas parece-me importante lembrar que o Alfa Pendular não vai ao centro de Lisboa.

É em entre campos e no oriente, não é ?

A grande vantagem do TGV é realmente a ausência dos periodos de espera para security e checkin (quando há bagagem a despachar) de que fala o Fenício. E acredito também que o TGV seja menos susceptivel a atrasos e talvez mais confortável em termos de espaço (os aviões quando vão cheios são uma treta por exemplo para trabalhar com um portátil).

Agora se precisamos ou não desse brinquedo (e se é competitivo), isso já é outra história. Eu sempre fui contra...

[Fenicio]

A título de curiosidade deixo aqui informação de preços Madrid-Barcelona (distância parecida à do trajecto Lisboa-Madrid):

Avião - ida e volta = 133 euros (puente aéreo)
Comboio AVE - ida e volta - 185 a 215 euros (já inclui o desconto de 20%).

O comboio demora 2h45m e o avião demora 1h10m.

Pergunta: com base nestes dados, como é que se pode considerar o comboio competitivo?

Há uma questão a considerar no que respeita aos tempos gastos nas deslocações. No caso do avião, há que considerar a viagem ao próprio aeroporto (Lisboa é uma quase excepção na Europa, onde os aeroportos geralmente são afastados dos centros das cidades), fazer o check-in ao menos 1 hora antes do embarque, o tempo gasto com embarque, desembarque, a espera pela bagagem e, por fim, já no destino, a deslocação do aeroporto para o centro da cidade.

Se considerarmos estes factores, o avião Madrid-Barcelona custaria ao passageiro algo em torno de 3h00 / 3h30:

1h10 - a viagem em si
1h00 - antecedência para o check-in
0h40 - deslocação do centro de Madrid à Barajas / deslocação no interior de Barajas (aquilo é gigantesco)
??h?? - atrasos no embarque / desembarque que rouba-nos sempre alguns minutos.
??h?? - espera da bagagem.

No caso do comboio, a estação está mesmo no centro de Madrid, não tens que chegar com 1 hora de antecedência e a mala podes carregá-la para dentro da carruagem.

Se considerarmos todos estes factores, a viagem de comboio pode ser mais rápida do que a de avião.

[Elias]

Mas o ridículo desta luta pela 3ª travessia para levar o TGV mesmo até ao centro de Lisboa, é que caímos na situação ridícula em que o Alfa Pendular nem até ao centro do Porto vai e certamente que o número de passageiros o justifica!!!

Não sei há quanto tempo não vens a Lisboa, mas parece-me importante lembrar que o Alfa Pendular não vai ao centro de Lisboa.

[Marco Martins]

Porto-Vigo ou Braga-Vigo... se o objectivo do TGV é permitir o acesso rápido de pessoas a Madrid, então uma linha no norte terá exactamente o mesmo objectivo para dinamizar esta economia...
Já que nem Braga nem Viana têm aeroporto, ao menos poderiam ter o TGV.

Mas tu tens ideia de qual será a procura de passageiros para um trajecto Porto-Vigo?

Estou a falar nesse percurso pois era uma das ligações previstas (teoricamente com estudos feitos). O que chamo a atenção é que se a ligação de Lisboa à Europa terá um retorno, o mesmo acontecerá com a ligação de Braga à Europa, motivo pelo qual deveriam distribuir os investimentos e não querer fazer tudo apenas em Lisboa!

Mas como falo nesta ligação, poderia em falar na ligação de Aveiro com o TGV (a antiga Ip5 é das estradas onde mais circulam mercadorias a caminho de Espanha).

Será que existe uma ideia/estudo do custo por passageiro para construir a 3ª travessia para o TGV, face ao retorno que terá?

Mas o ridículo desta luta pela 3ª travessia para levar o TGV mesmo até ao centro de Lisboa, é que caímos na situação ridícula em que o Alfa Pendular nem até ao centro do Porto vai e certamente que o número de passageiros o justifica!!!

Por isso acho que deveremos ponderar bem como fazemos os investimentos. Se queremos fazer do país apenas Lisboa, então mudemos também o nome de Portugal para Lisbogal... mas deveremos assumir o que queremos...

[bmiranda]

Considero o TGV um crime, escusado será dizer porquê...

[Elias]

Porto-Vigo ou Braga-Vigo... se o objectivo do TGV é permitir o acesso rápido de pessoas a Madrid, então uma linha no norte terá exactamente o mesmo objectivo para dinamizar esta economia...
Já que nem Braga nem Viana têm aeroporto, ao menos poderiam ter o TGV.

Mas tu tens ideia de qual será a procura de passageiros para um trajecto Porto-Vigo?

[Marco Martins]

Em vez da 3ª travessia sobre o Tejo, porque não fazem a ligação do Norte de Portugal até Espanha? Não será muito mais lucrativa face ao custo, para além de ser benéfico para o norte?

Estás a falar da linha Porto-Vigo?
Qual é exactamente o objectivo?

Porto-Vigo ou Braga-Vigo... se o objectivo do TGV é permitir o acesso rápido de pessoas a Madrid, então uma linha no norte terá exactamente o mesmo objectivo para dinamizar esta economia...
Já que nem Braga nem Viana têm aeroporto, ao menos poderiam ter o TGV.

[Elias]

A título de curiosidade deixo aqui informação de preços Madrid-Barcelona (distância parecida à do trajecto Lisboa-Madrid):

Avião - ida e volta = 133 euros (puente aéreo)
Comboio AVE - ida e volta - 185 a 215 euros (já inclui o desconto de 20%).

O comboio demora 2h45m e o avião demora 1h10m.

Pergunta: com base nestes dados, como é que se pode considerar o comboio competitivo?

[Elias]

Faz sentido um troço de 30km (a travessia da ponte) ter um custo superior do que toda a restante linha??!?!

Faz porque a ponte é muito cara.
Lembra-te que a Ponte Vasco da Gama custou 900 milhões de euros.

Porque não colocam transportes desde o centro de Lisboa até à linha do TGV sincronizados com os horários (pelo menos até haver dinheiro para se fazer mais)?

Neste país nunca tens transportes sincronizados uns com os outros. Porque é que com o TGV havia de ser diferente?

Em vez da 3ª travessia sobre o Tejo, porque não fazem a ligação do Norte de Portugal até Espanha? Não será muito mais lucrativa face ao custo, para além de ser benéfico para o norte?

Estás a falar da linha Porto-Vigo?
Qual é exactamente o objectivo?

[Marco Martins]

Eu penso que devia-mos ter cuidado com as ideia de que e espanhol e bom, nao perfiro ver essa obra ir para o mota e a soares da costa ver mais dinheiro sair de portugal

Sem dúvida que é importante termos construtoras portuguesas, mas mais importante ainda é fazer "contas à vida" e ver com o dinheiro será gasto!

Faz sentido um troço de 30km (a travessia da ponte) ter um custo superior do que toda a restante linha??!?!

Porque não colocam transportes desde o centro de Lisboa até à linha do TGV sincronizados com os horários (pelo menos até haver dinheiro para se fazer mais)?

Em vez da 3ª travessia sobre o Tejo, porque não fazem a ligação do Norte de Portugal até Espanha? Não será muito mais lucrativa face ao custo, para além de ser benéfico para o norte?

Se se vai avançar para o TGV, qual é o plano para se acabar com as outras linhas? Temos dinheiro para suportar os prejuízos das duas linhas?!?!?

[ljbk]

mas nem sempre o que e barato e fiavel
dou te o exemplo do cimento turco muito mais barato a tonelada mas nao vale um chavo e andam a comprar aos cargueiros e a fazer pontes e casas com eles,ja agora o que digo e que o que e 560 e bom eu so compro nacional

Muito cuidado com a historia do 560. Existem aí muitos produtos importados que por serem embalados cá levam o código de barras com o 560. Para alem disso muitos produtos levam um código de barras começado por 2 (armazem / stock) o que torna impossivel saber a origem podendo até ser nacionais.
Obviamente que isto não invalida que se conheça o codigo de Espanha (841) por exemplo.

BN,
ljbk.

[caracinha]

para te dizer a verdade trabalho na construçao de estradas e o mota e muito pobre em infraestruturas basta passares na A16 e ve o que esta feito uma via rapida com bastantes depressoes no asfalto feita de novo

[Elias]

mas nem sempre o que e barato e fiavel

De acordo. Mas então imagina que a proposta dos portugueses (Mota etc.) era a metade do preço dos espanhóis. Achas que devíamos escolher a proposta dos espanhóis uma vez que o que é barato pode não ser fiável?