João Leão: Economia precisa de imigrantes (e não só dos qualificados)

[mais_um]

Caro mais - um :

O que dá para chorar , é á situação que chegou o país,e não existe uma luz ao fundo túnel.
Fazer comparações com o que disse , com a negação do holocausto, é puro disparate , principalmente vindo ti , que considero uma pessoa inteligente.
Mas cada um vê o presente e história de uma forma diferente, mas a intoxicação mental , a que maioria população esteve sujeita desde o 25A , já não está a resultar.
Acho que não fizeste o trabalho de casa , desde tomada do poder por Salazar, os escudo começou a valorizar face á libra, o que provocou um retorno de capitais de portugueses depositados em Londres, a confiança voltou e a moeda estabiliza.
Até 1974 o escudo sempre teve uma paridade muito constante , face á libra e dólar.
resumindo a nossa economia era muito credível e o país era solúvel .
A divida externa atinge níveis mais baixos de sempre com uma guerra , em 1973.
O Teixeira dos Santos é um dos especialistas, do século 20, podes encontrar algumas respostas .
Existe uma colecção sobre a história económica portuguesa,creio que são três volumes e lá podes encontrar as estatísticas e gráficos , do que afirmo.
Mas existem outras fontes , é uma questão de procurar.

Meu caro , eu quero factos e não palavras, o teu querido Salazar levou o país proximo da bancarrota em 1948/1949 tendo ido pedir ajuda aos EUA com o plano Marshal, inicialmente rejeitado por Portugal.

Actualmente Portugal teria um excedente orçamental se tivesse a Saude, a Segurança Social e o Ensino aos niveis do pré-1974, as tuas comparações são caricatas e apenas provam que eras um dos privilegiados do antigo regime.

Antes do 25 de Abril existiam pessoas que viviam bem, sem duvida, o problema é que eram uma minoria ou acreditas que mais de um milhão de portugueses que sairam do país durante a decada de 60 e 70 eram masoquistas?

Comparar a vida agora com o que se passava antes do 25 de abril é como comparar a noite com o dia.

Enfim, esta discussão já a tivemos em outros topicos, e a conclusão é sempre a mesma, os factos demonstram que a tua percepção da realidade no pré 25 de Abril de 74, resulta do facto de fazeres parte da classe privilegiada, as centenas de milhares de portugueses que sairam do país são a prova de que estás errado, pareces o Socrates a dizer que estamos a sair da crise....

[varus]

Caro mais - um :

O que dá para chorar , é á situação que chegou o país,e não existe uma luz ao fundo túnel.
Fazer comparações com o que disse , com a negação do holocausto, é puro disparate , principalmente vindo ti , que considero uma pessoa inteligente.
Mas cada um vê o presente e história de uma forma diferente, mas a intoxicação mental , a que maioria população esteve sujeita desde o 25A , já não está a resultar.
Acho que não fizeste o trabalho de casa , desde tomada do poder por Salazar, os escudo começou a valorizar face á libra, o que provocou um retorno de capitais de portugueses depositados em Londres, a confiança voltou e a moeda estabiliza.
Até 1974 o escudo sempre teve uma paridade muito constante , face á libra e dólar.
resumindo a nossa economia era muito credível e o país era solúvel .
A divida externa atinge níveis mais baixos de sempre com uma guerra , em 1973.
O Teixeira dos Santos é um dos especialistas, do século 20, podes encontrar algumas respostas .
Existe uma colecção sobre a história económica portuguesa,creio que são três volumes e lá podes encontrar as estatísticas e gráficos , do que afirmo.
Mas existem outras fontes , é uma questão de procurar.

[cinco kapa]

isto de analisar o passado com as bitolas actuais, faz lembrar os defensores das tradições ininterruptas com mais de cinquenta anos...falar do salazar, sem ter em conta os erros da 1ªrepública, é outra aberração, dizer que se não acontecesse o 25 de abril continuava tudo igual até aos dias de hoje é um absurdo... se a história fosse tão linear até um computador fazia história...falar nos funcionários públicos antes do 25, como magnatas até faz corar ...eram uns desgraçados subservientes, classe média baixa...enfim não podemos mandar uns bitaites e justificar isto e aquilo. Interessa é olhar para a porra do presente e fazer alguma coisa, situar os factos na época em que aconteceram e esperar que nos continuem a emprestar cacau,muito,sempre muito e muito cacau.

[Marco Martins]

16 Setembro 2010 | 18:04

Primeiro-ministro assegura que objectivos de consolidação orçamental serão atingidos.
O primeiro-ministro classificou hoje, em Bruxelas, de "alarmistas" as notícias que dão conta de um descontrolo da dívida pública tendo assegurado que o Governo irá atingir os objetivos orçamentais definidos.

"Este ano vamos atingir os objectivos orçamentais" e "trata-se de puro alarmismo pretender que os resultados e a realidade" são diferentes, declarou José Sócrates no final de uma reunião dos chefes de Estado e de Governo da União Europeia.

O chefe do governo explicou que neste momento "a receita é maior" do que se esperava e a despesa "também está em linha com o que estava orçamentado".

"Até este momento já colocámos 90 por cento da dívida que é necessário para o país em todo o ano", disse José Sócrates, reconhecendo que as condições de mercado são adversas. Para o primeiro-ministro "não há nenhuma razão" para alterar os objectivos definidos, reduzir o défice orçamental de 9,4 por cento do PIB em 2009 para 7,3 em 2010 e 4,6 no próximo ano.


"É esse o nosso compromisso e vamos levá-lo muito a sério", garantiu José Sócrates, recordando que "no próximo ano o país tem de fazer um esforço sério de redução do défice orçamental".

Para o chefe do Governo as medidas já tomadas "são suficientes para atingir o objectivo este ano", acrescentando que o que se tem de fazer agora é um orçamento para o próximo ano.

Por outro lado, José Sócrates voltou a criticar o PSD por este partido ter dito "muitas coisas que são muito divergentes".


"Espero que eles acabem numa posição consequente e responsável", declarou. O chefe do Governo concorda que Lisboa tem de "reduzir a despesa mas também de aumentar a receita", como estava a ser feito em 2008 quando Portugal foi atingido pela crise financeira internacional.

"Os nossos problemas, em grande medida, devem-se à quebra das receitas em 2008", afirmou, referindo que actualmente "a situação de Portugal é de recuperação".



Quanto às notícias que têm saído sobre a evolução da dívida pública, repetiu que "tudo isso é alarmismo e tudo isso são avaliações que não ajudam nada".

José Sócrates congratulou-se ainda por no primeiro semestre do ano o crescimento económico ter sido o dobro do que se esperava para a totalidade de 2010.

http://www.jornaldenegocios.pt/home.php ... &id=443893

Acho piada a este palhaço que deturpa o que a oposição diz, dizendo que querem acabar com a segurança social ou a saúde gratuita...
...da mesma forma vem agora fazer-se vítima e dizer que os outros são alarmistas relativamente às suas políticas!!!!
CRIANÇA!!! Só ele é que pode deturpar o que os outros dizem?!?!

Achei curiosa a frase:
"(...) no próximo ano o país tem de fazer um esforço sério de redução do défice orçamental(...)"

Isto quer dizer que este ano não foi sério?!?!?
Pelo que me parece, isto quer dizer que uma parte da despesa deste ano irá transitar "erradamente" para 2011...

...mais mentiras para o povo que continua tapado e assim quer continuar....

[varus]

Elias :

Não existem escolhas , todos são maus , mas ainda existem pessoas capazes e honestas em alguns partidos, mas são poucos, as pessoas competentes afastaram-se desse meio imundo.
Mas existem forças supra nacionais , que controlam, os seus interesses , podem não estar em sintonia com os nacionais, é a nova ordem mundial.
No estado novo não havia escolha , porque o sistema "democrático" republicano , tinha levado o país para um beco sem saída , em termos políticos e económico .
O estado novo não era tão insípido, como o querem retratar , tinham um doutrina e o mais importante uma estratégia, embora tenha tido alguns pontos negativos, mas não existem regimes perfeitos.
A CP era no antigo regime , proporcionalmente , não daria tanto prejuízo ou lucro (?).

[mais_um]

Caro Marco António :

O problema actual , é que o país é gerido desde o 25A. por gente incompetente , e com muitos vícios.
Não é por mero acaso , que a última biografia de Salazar se esgotou.
Existiu sempre o sebastianismo, provavelmente devido á nossa herança genética judaica , e Salazar incorporou como o novo "desejado" .
Ao contrário de muitos historiadores , D.Sebastião foi um grande rei, o último da dinastia de Aviz, e estava a imprimir grandes reformas a todos os níveis, a partir daí começou a decadência, ao contrário do que se escreve, o país ainda estava com grande força anímica.
Resumindo, o estado novo foi uma tentativa , para mudar o curso da história , mas voltamos ao impasse do passado , em nada muda.

A sério, não sei se deva rir ou chorar, é incrivel aquilo em que acreditas, pareces aquelas pessoas que dizem que o holocausto nunca existiu....

Já agora relembro-te alguns pontos que ficaram sem resposta da tua parte...

varus escreveu:

Quanto á solidez do escudo ,no estado novo, é só ver a sua evolução histórica e paridades, com os principais moedas, desde 1930.

Força, fico na espectativa de finalmente colocar aqui algo que sustente as suas afirmaçãos. Sou todo olhos para ver essas tabelas e/ou graficos.

varus escreveu:


Pergunte a quem quiser , ver estatisticas , a divida externa portuguesas em niveis mais baixos de sempre em 1973, e aumento de reservas de ouro na decada de 60, o escudo era uma moeda forte .

Só está a confirmar que o Estado Novo fez exactamente como o exemplo que eu referi, viver na miseria mas ter dinheiro no banco, fantastico!

varus escreveu:

Como gostas de estatisticas , consulta-as.
Mas digas disparates.

Compreendo, é complicado para quem viveu no Estado Novo com privilégios e mordomias aceitar os tempos actuais. Eu sei que para uma minoria da população foram bons tempos mas a herança que deixaram foi terrivel, um empresariado a viver debaixo da protecção do regime, uma população activa quase analfabeta, a pequena corrupção enraizada na sociedade, era um jeitinho para aqui, um jeitinho para ali, a maioria dos funcionários publicos julgavam-se uma classe superior e faziam valer essa posição junto da restante população, um exercito monstruoso que ainda custa milhões por ano em reformas, tendo nós chegado ao ponto de termos tido mais almirantes no activo que navios!

[Arte-Sacra]

Mas alguém se admira do maralhal comprar carros ? Pensem bem, isto vai colapsar, o pilim vai desvalorizar 30%, 40%, 50%... então quem tem graveto trata de comprar carros,viajar, comer no gambrinus e fazer transferências para o estrangeiro, porque o ouro já está muito caro, o imobiliário muito perigoso, as acções instáveis e imprevistas ...comprem muitos carros que ao menos sempre ajudam nos impostos e quando vier o estouro sempre dão para escaqueirar pelos deserdados da fortuna

E baixar o mais depressa possível os saldos acima dos 100.000 Euros.

[cinco kapa]

Mas alguém se admira do maralhal comprar carros ? Pensem bem, isto vai colapsar, o pilim vai desvalorizar 30%, 40%, 50%... então quem tem graveto trata de comprar carros,viajar, comer no gambrinus e fazer transferências para o estrangeiro, porque o ouro já está muito caro, o imobiliário muito perigoso, as acções instáveis e imprevistas ...comprem muitos carros que ao menos sempre ajudam nos impostos e quando vier o estouro sempre dão para escaqueirar pelos deserdados da fortuna

[Automech]

AutoMech, eu apenas quero frisar que não consigo entender o argumento de que temos FP a mais (daí eu apresentar o exemplo de países muito mais produtivos que têm muitos mais funcionários p. que nós.)

O nosso problema é de falta de produtividade (bem visível no Estado, mas não só). É uma utopia pensarmos que se reduzirmos o número de FP a metade, a produtividade dos que lá ficassem iria aumentar. Pelo contrário - a nossa falta de produtividade resulta essencialmente de questões culturais, da mentalidade vigente. Se se reduzir o número de FP, o Estado tornar-se-á mais ineficiente porque a capacidade de resposta é menor.

Não necessariamente Elias. Se os que lá estiverem tiverem funções duplicadas (por exemplo organismos do estado que podem ser fundidos sem ser necessário a soma dos dois organismos) ou se tiverem funções redundantes.

O facto de estarmos na parte baixa não significa, por isso, que não tenhamos FPs a mais.

[Elias]

Acho que foste ao busílis da questão, mas os portugueses também tem as suas virtudes, mas o maior defeito é não saberem escolher os seus governantes

pela tua parte quem é que escolherias?

, mas provavelmente também não sei se teriam muitas hipóteses, existe uma rede invisível , em que os nossos políticos tem de alinhar , e os do antigo por vezes alinhavam e outras não.

No antigo regime não havia escolha. Havia a União Nacional e pronto. Mas isso agora não interessa nada.

Lutavam pelo interesse nacional, actualmente as regras do jogo são outras. O TGV tem de avançar custe o que custar , e porquê ? Nem que seja um buraco como a CP.

A CP já existia no tempo do Estado Novo. Alguma vez deu lucro? Que eu saiba sempre foi um sorvedouro...

[varus]

Caro Marco António :

Acho que foste ao busílis da questão, mas os portugueses também tem as suas virtudes, mas o maior defeito é não saberem escolher os seus governantes, mas provavelmente também não sei se teriam muitas hipóteses, existe uma rede invisível , em que os nossos políticos tem de alinhar , e os do antigo por vezes alinhavam e outras não. Lutavam pelo interesse nacional, actualmente as regras do jogo são outras. O TGV tem de avançar custe o que custar , e porquê ? Nem que seja um buraco como a CP.

[Elias]

Se preferes viver num país de 750.000 FP, é porque concordas com mediocridade reinante e instalada

Considerando que no resto da Europa a % de FP é superior à nossa, devo depreender que consideras que a Europa é um continente onde reina a mediocridade?

Eu continuo a não concordar com a tua argumentação Elias.

Essas estatisticas não mostram a qualidade e produtividade do trabalho dos FPs. Esse é que é o factor crucial e só é possivel fazer a comparação correcta sector a sector, caso a caso.

Num caso limite se dois paises com a mesma % de população, um tiver 10% dos FPs na saúde e 5% na recolha de lixo (e vamos dizer que isto seria adequado) e o outro tiver 5% na saúde e 10% na recolha de lixo isso significa que neste segundo país provavelmente a saude é miserável e a recolha de lixo tem gente sem fazer nada.

AutoMech, eu apenas quero frisar que não consigo entender o argumento de que temos FP a mais (daí eu apresentar o exemplo de países muito mais produtivos que têm muitos mais funcionários p. que nós.)

O nosso problema é de falta de produtividade (bem visível no Estado, mas não só). É uma utopia pensarmos que se reduzirmos o número de FP a metade, a produtividade dos que lá ficassem iria aumentar. Pelo contrário - a nossa falta de produtividade resulta essencialmente de questões culturais, da mentalidade vigente. Se se reduzir o número de FP, o Estado tornar-se-á mais ineficiente porque a capacidade de resposta é menor.

[Automech]

Se preferes viver num país de 750.000 FP, é porque concordas com mediocridade reinante e instalada

Considerando que no resto da Europa a % de FP é superior à nossa, devo depreender que consideras que a Europa é um continente onde reina a mediocridade?

Eu continuo a não concordar com a tua argumentação Elias.

Essas estatisticas não mostram a qualidade e produtividade do trabalho dos FPs. Esse é que é o factor crucial e só é possivel fazer a comparação correcta sector a sector, caso a caso.

Num caso limite se dois paises com a mesma % de população, um tiver 10% dos FPs na saúde e 5% na recolha de lixo (e vamos dizer que isto seria adequado) e o outro tiver 5% na saúde e 10% na recolha de lixo isso significa que neste segundo país provavelmente a saude é miserável e a recolha de lixo tem gente sem fazer nada.

[MarcoAntonio]

Caro Marco António :

O problema actual , (...)

é que este país é habitado por portugueses!

[varus]

Caro Marco António :

O problema actual , é que o país é gerido desde o 25A. por gente incompetente , e com muitos vícios.
Não é por mero acaso , que a última biografia de Salazar se esgotou.
Existiu sempre o sebastianismo, provavelmente devido á nossa herança genética judaica , e Salazar incorporou como o novo "desejado" .
Ao contrário de muitos historiadores , D.Sebastião foi um grande rei, o último da dinastia de Aviz, e estava a imprimir grandes reformas a todos os níveis, a partir daí começou a decadência, ao contrário do que se escreve, o país ainda estava com grande força anímica.
Resumindo, o estado novo foi uma tentativa , para mudar o curso da história , mas voltamos ao impasse do passado , em nada muda.

[MarcoAntonio]

Correcto, mas também não havia Estado social, nomeadamente o SNS. Quem tinha dinheiro safava-se, quem não tinha ia desta para melhor...

Nem auto-estradas. E muitas infraestruturas...

Mais uma vez, quem discute números sem considerar que o país não esteve estagnado é precisamente o varus.

Esses valores todos não mudaram a troco de nada... portanto, não é só atirar com números que agora são diferentes de 1973.

[MarcoAntonio]

Caro Marco António :

Pondo de parte o factor ideológico , até faz lembrar quando PSD ao comemorar os 30 anos do 25 de Abril,fez uma campanha em que fazia comparações, mas problema é que se não tivesse havido o 25 A e o PREC, de certeza absoluta que o país estaria muito melhor .
Partem do principio que o país estaria estagnado durante 30 anos, mas nunca estaria, pelo contrário.
O principal factor era a qualidade da gestão , embora houvesse algumas cunhas , mas o país era gerido de uma forma muito eficiente, e com o Marcelo as reformas estavam em curso, e melhoria de muitos serviços.

Oh, varus, desculpa lá mas em linguagem terra à terra isto chama-se virar o bico ao prego: foste tu quem começou a atirar com números de FPs em 1973 e agora como se o país estivesse estagnado e fui eu que te disse que ele não esteve estagnado...

Se preferes viver num país de 750.000 FP, é porque concordas com mediocridade reinante e instalada , (...)

Não, não é. E não passará a ser só porque tu o dizes porque isso é uma falácia completa!

Entre duas coisas não perfeitas, eu posso preferir uma delas. E ao fazê-lo, isso não significa de todo que eu concordo com tudo aquilo que, a que é menos má das duas para mim, representa.

Significa portanto tão só e apenas uma preferência entre os dois cenários específicos que colocaste em discussão...

[Elias]

Se preferes viver num país de 750.000 FP, é porque concordas com mediocridade reinante e instalada

Considerando que no resto da Europa a % de FP é superior à nossa, devo depreender que consideras que a Europa é um continente onde reina a mediocridade?

nas autarquias alentejanas - veio artigo recente - , em que são as maiores empregadoras.

Isso não é por haver funcionários a mais nas autarquias mas sim por haver empresas a menos (as empresas preferem vir para o litoral).

Outro aspecto estamos a pagar o triplo de impostos, que 1973, o IT era 7%, não havia IVA....

Correcto, mas também não havia Estado social, nomeadamente o SNS. Quem tinha dinheiro safava-se, quem não tinha ia desta para melhor...

[varus]

Caro Marco António :

Pondo de parte o factor ideológico , até faz lembrar quando PSD ao comemorar os 30 anos do 25 de Abril,fez uma campanha em que fazia comparações, mas problema é que se não tivesse havido o 25 A e o PREC, de certeza absoluta que o país estaria muito melhor .
Partem do principio que o país estaria estagnado durante 30 anos, mas nunca estaria, pelo contrário.
O principal factor era a qualidade da gestão , embora houvesse algumas cunhas , mas o país era gerido de uma forma muito eficiente, e com o Marcelo as reformas estavam em curso, e melhoria de muitos serviços.
Geralmente os mais velhos acham que as grandes reformas se iniciaram nessa época.
Provavelmente ainda eras muito pequeno , nessa época ,mas os jovens não tinham medo futuro, só da guerra.
Porque é que actualmente os jovens e graúdos, não tem emprego ?
Este regime fracassou , e está a conduzir o país para uma situação dramática , porque são incompetentes.
Se preferes viver num país de 750.000 FP, é porque concordas com mediocridade reinante e instalada , geralmente , quem critica o antigo regime é porque conseguiu vantagens , algumas delas o emprego, muitas das vezes não significa trabalho, basta ver quantidade de FP , nas autarquias alentejanas - veio artigo recente - , em que são as maiores empregadoras.
Outro aspecto estamos a pagar o triplo de impostos, que 1973, o IT era 7%, não havia IVA....
A juventude que se acautele com a conspiração dos grisalhos , como escreve José Gil.

[MarcoAntonio]

Em teoria, sim... mas será assim na prática?

Eu acredito que sim.

[Elias]

Marco essa tabela é interessantíssima, especialmente porque mostra que a economia paralela tem vindo a aumentar em todo o lado - e no caso dos países do norte a um ritmo ligeiramente superior ao nosso.

Se calhar até tem uma explicação simples: a imigração (que em diversos daqueles países tem uma taxa de penetração bem maior que a nossa e, em teoria, leva a uma convergência de valores).

Em teoria, sim... mas será assim na prática?

[MarcoAntonio]

Já agora, eu fiz a média com base na memória geográfica, mas não é muito diferente da lista como está aqui considerada:

http://en.wikipedia.org/wiki/Northern_Europe

Utilizei estes da lista:

# Denmark
# Finland
# Iceland
# Republic of Ireland Ireland
# Norway
# Sweden
# United Kingdom

Mais a Bélgica e a Holanda (a média dos dois é 17.9 pelo que até "prejudicou").

[MarcoAntonio]

Eu não incluí a Alemanha (nem Suíça). Inclui a Bélgica, Holanda, Finlândia, Islândia, etc, etc. Não, não me restringi à peninsula escandinava... senão também podemos restringir os dos sul à península apenina e balcanica. Para esses dava 28.5% e lá voltava a aumentar... e é engraçado porque estão praticamente no mesmo meridiano.

[Elias]

Elias, dei-me ao trabalho de fazer a média para os PIGS e para os países sensivelmente da Holanda para cima...

P.I.G.S. - 25%
N.Europa - 17.5%

Portanto, eu digo que há e vê-se...

Eu sei. Mas a comparação inicial que surgiu na discussão era Portugal versus Norte da Europa.

Ao incluires os PIGS na comparação estás a elevar o valor do sul (que é tendencialmente pior que nós) e ao incluíres países como a Holanda e Alemanha (que são Europa Central) estás a baixar a média daquilo a que chamas norte.

Se comparares Portugal com o "norte da Europa" (Dinamarca para cima) a diferença cai de 7,5 para cerca de 4%.

Podes dizer que continua a haver diferença, para mim o essencial é que a economia paralela ocupa cerca de um quinto da economia. Se lá fosse 5% e cá 25% aí sim poderíamos dizer que havia uma diferença de peso. Assim como está são "peanuts", podemos continuar a tentar dizer que a economia paralela tem mais expressão cá do que lá, eu continuo na minha: as diferenças são pequenas, a economia paralela está a aumentar em todo o lado, sendo esse aumento mais rápido no norte da Europa.

[MarcoAntonio]

E só para que não haja dúvidas, incluí a Bélgica também...