João Leão: Economia precisa de imigrantes (e não só dos qualificados)

[MarcoAntonio]

Haver há.

(...)

Elias, dei-me ao trabalho de fazer a média para os PIGS e para os países sensivelmente da Holanda para cima...

P.I.G.S. - 25%
N.Europa - 17.5%

Portanto, eu digo que há e vê-se...

E volto a dizer que isto são só estimativas. Não podemos dizer com segurança que os valores são superiores (e intuitivamente, diria que qnt mais se alargar os critérios maiores tenderão a ser os afastamentos).

[Automech]

Interrompi a escrita do post e quando voltei esqueci-me de ver se havia respostas. Já vi que o marco foi buscar o mesmo gráfico que eu. Sorry !

[MarcoAntonio]

AutoMech, a tabela que coloquei acima é do mesmo autor mas mais recente...

[Automech]

Não Elias, não tenho. Mas acredito que países como os nórdicos, por exemplo, sejam mais honestos nas suas estatisticas.

O que é que a honestidade das estatísticas tem a ver com a % de professores que não estão a leccionar??

Se dois paises, com igual número de profesores, apresentam um rácio de 20 alunos por professor parecem iguais. Se um dos paises incluir professores com horário zero nessa contagem e outro não incluir as estatisticas parecem iguais mas na realidade não são.

O que é que isso tem a ver com a honestidade ? Quando não existem métricas standard de medição de estatisticas, estas podem ser manipuladas. Aliás, mesmo com métricas standards, temos aí as novas oportunidades para comprovar o nosso espirito habilidoso.

Ao passo que por cá se tenta fazer cosmética com as estatisticas, para parecer que nos estamos a aproximar dos outros. As novas oportunidades é talvez a mais escandalosa cosmética dos últimos anos.

Essa ideia de que no norte da Europa são todos honestos só pode ser uma crença tua.

Eu durante muito tempo também achava que os países do norte deviam ser mais honestos. Até ter descoberto um estudo do banco mundial que mostra que a economia paralela tem uma dimensão equivalente em Portugal e nos países do norte da Europa, por isso lá se vai a honestidade pelo cano...

Bom, depende da dimensão da diferença que tu consideras relevante Elias. Eu na stats abaixo vejo os paises do sul da europa como tendo a maior economia paralela, em % do PIB (ainda que pode ser discutível quais os critérios para aferir uma coisa que, por definição, não existe oficialmente, mas isso é outra conversa).

Sim. Começo logo por ser a favor da liberalização do sector da educação e saúde (com cheques saude e educação), o que reduz necessariamente o número total

Então e que tal pegar nesses FP todos da educação e da saúde e transferi-los para a justiça?

A privatização da educação e da saúde não se faz do ar e muitos dos FPs seriam necessários para o sector privado.

Na justiça estamos a meio da tabela (http://www.solicitador.net/fichaNoticia.asp?newsID=2066). Parece-me, por isso, que não é falta de funcionários mas muito provavelmente as leis e os métodos de trabalho que burocratizam e tornam o sistema inoperante.

[Elias]

O que não percebi foi a relação que fazias com a honestidade dos países do norte da Europa...

Agora, deixaste-me perdido. Então para ti já não há relação entre a taxa de Economia Paralela e a Honestidade?

Haver há.

Acontece que os países do norte da Europa (Escandinávia, em particular) são aqueles que mais se aproximam de nós em termos de dimensão da economia paralela.

Foi por isso que não percebi quando escreveste:

Mas se alguma coisa os estudos financiados pelo World Bank sobre a economia paralela apontam, é que os países do norte da europa tendem a ser "mais honestos" que os do sul (os tais PIGS). É uma questão de olhar para tabela e dar algum crédito aos números...

É que olhando para os números vejo que essa honestidade é apenas marginalmente superior no norte que no sul, nomeadamente Portugal e Espanha (daí eu ter escrito que não me parecia que fossem mais honestos). Repara que entre os 10 primeiros da tabela não está nenhum país daqueles a que se convenciona chamar norte da Europa. Por isso a sensação com que fico é que os povos do centro da Europa são mais honestos que os do norte, ou seja não existe, aparentemente, um incremento da honestidade à medida que te deslocas para norte...

[SoaresV]

Marco essa tabela é interessantíssima, especialmente porque mostra que a economia paralela tem vindo a aumentar em todo o lado - e no caso dos países do norte a um ritmo ligeiramente superior ao nosso.

mas tenho SÉRIAS dúvidas relativamente aos dois primeiros...

[MarcoAntonio]

O que não percebi foi a relação que fazias com a honestidade dos países do norte da Europa...

Agora, deixaste-me perdido. Então para ti já não há relação entre a taxa de Economia Paralela e a Honestidade?

[Elias]

Quanto a não perceberes, olha para onde está o P, o I, o G e o S (de eSpanha) na tabela e logo percebes (se à vista desarmada não chegar, podes fazer a média de uns e outros).

O que não percebi foi a relação que fazias com a honestidade dos países do norte da Europa...

[MarcoAntonio]

Marco essa tabela é interessantíssima, especialmente porque mostra que a economia paralela tem vindo a aumentar em todo o lado - e no caso dos países do norte a um ritmo ligeiramente superior ao nosso.

Se calhar até tem uma explicação simples: a imigração (que em diversos daqueles países tem uma taxa de penetração bem maior que a nossa e, em teoria, leva a uma convergência de valores).

[MarcoAntonio]

Bem, a Holanda por exemplo apresenta uma estimativa de 13%... quase metade.

E outros países que as pessoas têm mente (normalmente as pessoas estão a referir-se aos países de centro e norte da europa) e há ali países como diferenças ainda bem maiores.


Quanto a não perceberes, olha para onde está o P, o I, o G e o S (de eSpanha) na tabela e logo percebes (se à vista desarmada não chegar, podes fazer a média de uns e outros).

[SoaresV]

A desculpabilização e desresponsabilização do tuga pelo estado de coisas, para o qual contribui, é uma coisa aterradora (no sentido de ser assustadora).

Enquanto esta mentalidade não der um salto, é evidente que vai ser muito difícil sairmos do fosso...

Este povo tem o que merece. Passa o tempo a demonstrá-lo (lá fora na rua e aqui no forum).

E isto, sim é a nossa verdadeira crise e o que pode levar à auto-destruição de uma nação; viver nas aparências e no facilitismo já levou a Grécia ao fundo...

[Elias]

Marco essa tabela é interessantíssima, especialmente porque mostra que a economia paralela tem vindo a aumentar em todo o lado - e no caso dos países do norte a um ritmo ligeiramente superior ao nosso.

[MarcoAntonio]

Aqui fica já agora a tabela (não estou certo se é o último, se é o penúltimo estudo... mas é o de F.Schneider que é o tomado por referência em quase tudo o que é média quando falam dos tais valores da economia paralela):

[Elias]

> Na verdade, os estudos do World Bank apontam para que a Economia Paralela seja mais baixa em todos os países do norte da Europa (em comparação com Portugal). Os valores variam bastante e nalguns casos aproxima-se do nosso, noutros nem por isso.

Os países nórdicos situam-se nos 18-19 e nós estamos nos 22. Para mim isso é "aproximar-se bastante".

> Valores sobre Economia Paralela são meras estimativas e saber o seu valor exacto é virtualmente impossível, por definição. Portanto, convém não olhar para aqueles números e julgar "é isto". Não aquilo é uma estimativa e não se sabe bem o erro da estimativa.

Pois não, não se sabe.
Mas não deixa de ser interessante que os números sejam tão próximos...

Mas se alguma coisa o estudo do World Bank sobre a economia paralela aponta é que os países do norte da europa tendem a ser mais honestos que os do sul (os tais PIGS). É uma questão de olhar para tabela e dar algum crédito aos números...

Esta parte não percebi...

[MarcoAntonio]

Essa ideia de que no norte da Europa são todos honestos só pode ser uma crença tua.

Eu durante muito tempo também achava que os países do norte deviam ser mais honestos. Até ter descoberto um estudo do banco mundial que mostra que a economia paralela tem uma dimensão equivalente em Portugal e nos países do norte da Europa, por isso lá se vai a honestidade pelo cano...

Elias, duas coisas:

> Na verdade, os estudos do World Bank apontam para que a Economia Paralela seja mais baixa em todos os países do norte da Europa (em comparação com Portugal). Os valores variam bastante e nalguns casos aproxima-se do nosso, noutros nem por isso.

> Valores sobre Economia Paralela são meras estimativas e saber o seu valor exacto é virtualmente impossível, por definição. Portanto, convém não olhar para aqueles números e julgar "é isto". Não aquilo é uma estimativa e não se sabe bem o erro da estimativa.


Mas se alguma coisa os estudos financiados pelo World Bank sobre a economia paralela apontam, é que os países do norte da europa tendem a ser "mais honestos" que os do sul (os tais PIGS). É uma questão de olhar para tabela e dar algum crédito aos números...

[Elias]

Não Elias, não tenho. Mas acredito que países como os nórdicos, por exemplo, sejam mais honestos nas suas estatisticas.

O que é que a honestidade das estatísticas tem a ver com a % de professores que não estão a leccionar??

Ao passo que por cá se tenta fazer cosmética com as estatisticas, para parecer que nos estamos a aproximar dos outros. As novas oportunidades é talvez a mais escandalosa cosmética dos últimos anos.

Essa ideia de que no norte da Europa são todos honestos só pode ser uma crença tua.

Eu durante muito tempo também achava que os países do norte deviam ser mais honestos. Até ter descoberto um estudo do banco mundial que mostra que a economia paralela tem uma dimensão equivalente em Portugal e nos países do norte da Europa, por isso lá se vai a honestidade pelo cano...

Sim. Começo logo por ser a favor da liberalização do sector da educação e saúde (com cheques saude e educação), o que reduz necessariamente o número total

Então e que tal pegar nesses FP todos da educação e da saúde e transferi-los para a justiça?

[Automech]

Quanto ao ponto b) deixa-me que te diga que o problema da falta de produtividade não se esgota nem de perto nem de longe no sector público. O nosso sector privado apresenta também graves problemas de produtividade.

Concordo, é um problema geral. Mas eu estava apenas a comentar o teu comentário sobre FPs

E tens dados que te permitam afirmar que lá fora isso não acontece?

Não Elias, não tenho. Mas acredito que países como os nórdicos, por exemplo, sejam mais honestos nas suas estatisticas.

Ao passo que por cá se tenta fazer cosmética com as estatisticas, para parecer que nos estamos a aproximar dos outros. As novas oportunidades é talvez a mais escandalosa cosmética dos últimos anos.

Eu também gosto de estatisticas mas sei o país onde estou e tenho de lhes dar o devido desconto. Daí a % de funcionários publicos empregues pelo estado valer o que vale.

Essa questão da comparação com outros paises da % de pessoas activas empregues pelo estado costuma ser uma bandeira nos defensores dos FPs mas eu não concordo nada com ela.

Achas então que se devia reduzir o número de FP?

Sim. Começo logo por ser a favor da liberalização do sector da educação e saúde (com cheques saude e educação), o que reduz necessariamente o número total.

Quantos (excluindo a educação e a sáude) ? Não sei porque desconheço a quantidade total de duplicações e redudantes que existem em organismos e empresas públicas e municipais. Mas há pessoas que sabem fazer esses estudos de forma séria e não politica.

[Elias]

a) Se sectorialmente estão bem distribuidos
b) Quantidade não é qualidade e não significa que sejam tão produtivos como os FPs estrangeiros (e aqui a questão da medição da produtividade dos FPs tem muito que se lhe diga...)

Quanto ao ponto a) estou totalmente de acordo.
Quanto ao ponto b) deixa-me que te diga que o problema da falta de produtividade não se esgota nem de perto nem de longe no sector público. O nosso sector privado apresenta também graves problemas de produtividade.

Nos professores temos racios semelhantes a outros paises (em termos de alunos por professor) mas isso inclui, por exemplo, professores com horário zero cuja produtividade é mais do que discutível uma vez que, por vezes, não estão a leccionar nem sequer requisitados para outras actividades importantes (estão por exemplo a servir de bibliotecários). Isto é só um simples exemplo.

E tens dados que te permitam afirmar que lá fora isso não acontece?

Essa questão da comparação com outros paises da % de pessoas activas empregues pelo estado costuma ser uma bandeira nos defensores dos FPs mas eu não concordo nada com ela.

Achas então que se devia reduzir o número de FP?

[Automech]

Existe a ideia feita de que temos FP a mais.

Elias, essa percepção resulta dos fracos serviços prestados pelo estado.

As % que referes são apenas grandes números. A questão tem de ser vista:

a) Se sectorialmente estão bem distribuidos
b) Quantidade não é qualidade e não significa que sejam tão produtivos como os FPs estrangeiros (e aqui a questão da medição da produtividade dos FPs tem muito que se lhe diga...)

Nos professores temos racios semelhantes a outros paises (em termos de alunos por professor) mas isso inclui, por exemplo, professores com horário zero cuja produtividade é mais do que discutível uma vez que, por vezes, não estão a leccionar nem sequer requisitados para outras actividades importantes (estão por exemplo a servir de bibliotecários). Isto é só um simples exemplo.

Essa questão da comparação com outros paises da % de pessoas activas empregues pelo estado costuma ser uma bandeira nos defensores dos FPs mas eu não concordo nada com ela.

[cogumelo]

Aqui "no pasa nada", tudo na mesma...

Tens razão quanto à empresa ser privada (esta também é) e quanto aos accionistas... os empregados é que não podem andar motivados, contentes e dispostos a fazer esforços, quando vêem estas coisas e depois não há aumentos, promoções ou qualquer tipo de prémio... e depois a desculpa é que isto anda mau e o problema é a crise... E depois ainda têm a lata de dizer que temos muita sorte em ter emprego... E mais, no departamento que depois despacha os usados entregues ainda andam para lá uns caramelos a fazer uns cambalachos e sacar por fora... República das bananas?!

Na minha (por enquanto) há bom-senso e foram dados alguns sinais de que sendo necessário cortes drásticos serão em todos os níveis hierárquicos... claro que o que é hoje pode não ser amanhã.

E concordo a 100% com o que dizes.

Se se envereda pelo discurso da crise e dos cortes serem necessários o exemplo tem que vir de cima.
Não se trata de poupar muito ou pouco mas sim de liderar pelo exemplo.

[Elias]

Talvez tu prefiras o Portugal de 1973 e os seus 200 mil FPs.

É bom lembrar que nessa altura éramos um país de anafabetos, com cerca de um terço da população (ou mais?) na agricultura.

Elias

E onde terá ido o Eurostat buscar essa informação?

PS - E contam os dos municipios? Das empresas municipais? Os politicos autarcas?

rmachado, não sei quais os critérios, e não me parece o aspecto mais relevante. O que me parece relevante é que no resto da Europa a proporção de FP é tendencialmente maior e que no conjunto não destoamos do panorama europeu.

[rmachado]

Elias

E onde terá ido o Eurostat buscar essa informação?

PS - E contam os dos municipios? Das empresas municipais? Os politicos autarcas?

[MarcoAntonio]

Caro Marco António :

O que disse está mais actual do que nunca, em 1973 havia 200.000 FP e actualmente existem 750.000, com os avanços informáticos !!!
A população neste período multiplicou por 3.5 ?
Houve muitos empregos , principalmente nas autarquias, que foram atribuidos aos apoiantes dos partidos e familiares.
Porque a gestão no estado novo compadecia com este tipo de loucuras colectivas .

Varus, este não é o tópico para isso.

A tua análise é hiper-deficitária. Para além da população ter crescido, esse não é o único factor a ter em conta nem pouco mais ou menos e tê-lo apenas a ele em consideração é de uma falta de visão aterradora.

A título de exemplo: a permanência média do aluno no sistema de ensino aumentou muito significativamente entre 1973 e agora. O serviço de saúde é hoje uma coisa gigantescamente maior. Há uma série de serviços que nem existiam em 1973. Se esses serviços são eficientes ou não, já é outra história. Mencionar apenas o aspecto demográfico sem considerar a evolução social que acompanhou Portugal no mesmo período é uma tremenda falta de visão. Talvez tu prefiras o Portugal de 1973 e os seus 200 mil FPs. Apesar de todos os defeitos, quase crónicos, eu prefiro o Portugal de agora com os seus 750 mil. Eu não creio que sejam assim tantos na verdade (não discutindo que há coisas melhoráveis no sector estatal).

[Elias]

O que disse está mais actual do que nunca, em 1973 havia 200.000 FP e actualmente existem 750.000, com os avanços informáticos !!!

Existe a ideia feita de que temos FP a mais.

Mas vejamos o que se passa no resto da Europa:

PESO DOS FUNCIONÁRIOS PÚBLICOS NA POPULAÇÃO ACTIVA (Dados de 2004)

Suécia - 33,3%
Dinamarca - 30,4%
Bélgica - 28,8%
Reino Unido - 27,4%
Finlândia - 26,4%
Holanda - 25,9%
França - 24,6%
Alemanha - 24%
Hungria - 22%
Eslováquia - 21,4%
Áustria - 20,9%
Grécia - 20,6%
Irlanda - 20,6%
Polónia - 19,8%
Itália - 19,2%
República Checa - 19,2%
PORTUGAL - 17,9%
Espanha - 17,2%
Luxemburgo - 16%

(Fonte EUROSTAT, publicado no Correio da Manhã)

[MarcoAntonio]

Marco,

Trabalho com leis fiscais, interpreto e aplico-as, pouco me importa a moralidade das coisas.

Pocoyo, eu estou pouco importado com o que é que trabalhas. Para o caso não aquece nem arrefece...

Uma sociedade não evolui sem boas leis.

As leis reflectem a sociedade (são produzidas por ela, de resto) e um povo que se refugia na lei para justificar as suas atitudes quando devia ter o ideal de uma sociedade melhor em primeiro lugar e não o aproveitamento ao máximo no espectro possível do que a lei actual lhe permite, é um povo que está condenado a uma evolução lenta e que andará sempre a reboque.

Digo-te isto, se o estado pode ter os gastos que tem, que continue...

Toma isto como entenderes: para mim ilustras muito bem do pior que há no tuga.


Eu entendo a lei como um mecanismo, que em sintonia com outros trabalha para uma sociedade melhor (os outros são a cultura, a educação, a convivência em sociedade para lá do ambito da lei, etc, etc). Tu entendes a lei à tuga: a lei permite? Então há que aproveitar enquanto não muda!