Dividendo do BCP escala no “ranking” dos mais atrativos da banca europeia

[Automech]

Rsacramento, como é (tu) que distingues o skill do acaso?

Eu daria a resposta que o MarcoAntonio deu noutro post:

Agora, de forma mais genérica:

Há quem defenda que não é possível bater o mercado consistentemente (com base no skill). Há mesmo quem julgue que casos extremos como o do Warren Buffet são também fruto de sorte e não de skill. Outros acreditam que é possível. Portanto, é uma questão de difícil resposta uma vez que não há uma resposta/demonstração definitiva. Apenas teorias, credos e opiniões...



A minha opinião: é possível bater o mercado mas o edge é (bastante) menor do que normalmente os investidores tendem a atribuir. Estes tendem a acreditar que é mais fácil bater o mercado do que realmente é e colocam no grupo dos resultados por skill, resultados que na verdade são resultado essencialmente da sorte. Convém também notar que eu entendo que praticamente qualquer resultado é fruto de sorte e skill em proporções variáveis, em que um tenderá a ser mais determinante que o outro.

Normalmente o mais determinante é a sorte. Mas "ninguém" quer aceitar que ganhou por força da sorte, antes por força das suas capacidades...


Como saber?

Bom, com bastante experiência, o resultado de anos de negociação, etc encaminhamo-nos para a resposta mais plausível. É uma questão que o tempo ajuda a responder a uns em maior, a outros em menor grau suponho...

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... &js_link=1

[MarcoAntonio]

há uma anedota daquele fulano que aborda um jesuíta e lhe pergunta:
é verdade que vocês respondem sempre a uma pergunta com outra pergunta?
reponde-lhe o jesuíta:
quem lhe disse isso?

assim estás tu

ou então assim: discordo que atar um pincel à cauda de um burro pode pintar um picasso

Hmm, eu só fiz duas perguntas: uma sobre o que é que significava aquele smile (porque era ambíguo). E outra agora sobre o que é aqui a questão fundamental em toda esta discussão: como é que distingues o skill do acaso.

[rsacramento]

há uma anedota daquele fulano que aborda um jesuíta e lhe pergunta:
é verdade que vocês respondem sempre a uma pergunta com outra pergunta?
reponde-lhe o jesuíta:
quem lhe disse isso?

assim estás tu

ou então assim: discordo que atar um pincel à cauda de um burro pode pintar um picasso

[MarcoAntonio]

Rsacramento, como é (tu) que distingues o skill do acaso?

[rsacramento]

Explica lá essa cara...

parece-me que estás a igualar tudo por baixo: skill == acaso, só isso

[MarcoAntonio]

Explica lá essa cara...

[rsacramento]

Há uns quantos fundos que têm bons resultados positivos (ou tiveram durante um determinado periodo)? So what? Geras uns milhares de fundos virtuais que negoceiam com estratégias random (e diferentes perfis de risco) e os resultados não vão ser necessariamente muito diferentes.

[MarcoAntonio]

isto já está a ficar demasiado confuso para a minha cabeça, marco: quando falaste em edges pensei que te referias a lucros daí derivados - ou seja - que não se conseguem esses tais lucros anuais

como tenho ouvido falar que os há, daí a minha pergunta; tão simples quanto isto

Edge não significa lucros. Edge significa que a tua extratégia é ganhadora, que tens uma vantagem sobre o mercado. Edge significa que existe um skill (uma capacidade) em gerar lucros que não são resultado da sorte, se quiseres. Mas não significa sequer que ganhes efectivamente nem tão pouco quando alguém ganha, isso significa que foi por skill. Pode ter sido perfeitamente por sorte...

E empiricamente as pessaos têm uma dificuldade enorme em perceber quando uma coisa acontece por sorte ou por skill. Como disse atrás na versão editada do post, até há umas experiências engraçadas que demonstram esse tipo de bias cognitivo no ser humano (tipo pores um montão de pessoas com um rato na mão e um cursor no ecran que na verdade se move aleatoriamente e não tem qualquer relação com o rato).

Há uns quantos fundos que têm bons resultados positivos (ou tiveram durante um determinado periodo)? So what? Geras uns milhares de fundos virtuais que negoceiam com estratégias random (e diferentes perfis de risco) e os resultados não vão ser necessariamente muito diferentes.

[rsacramento]

isto já está a ficar demasiado confuso para a minha cabeça, marco: quando falaste em edges pensei que te referias a lucros daí derivados - ou seja - que não se conseguem esses tais lucros anuais

como tenho ouvido falar que os há, daí a minha pergunta; tão simples quanto isto

[MarcoAntonio]

Continuando o post anterior, tu não entendeste a minha resposta porque achas que há uma contradição entre o que disseste e o que eu tinha afirmado. E eu estou a cortar caminho, porque não me apetece ter um trabalho imenso a reunir dados de fundos e depois comparar com o que seria expectável com estratégias random (edge igual a zero) aplicada a todo o universo de fundos. Por isso pedi-te que em vez de um alusão a uns quantos resultados bons, me apresentes uma coisa brutal...

Isto também já passou num tópico muito recente: as pessoas de uma forma geral têm muita dificuldade em distinguir o que é skill e o que é sorte. Existir "bons resultados" não é sinónimo que existe "skill" (a relação não é de todo evidente e vamos tender a ver skill onde não há nenhum). É de resto um bias cognitivo que ultrapassa em muito os mercados financeiros!

[Supermann]

Se faz favor então diz os tantos fundos que sistematicamente estao acima dos 50%

[MarcoAntonio]

das minhas leituras presumo que retornos são anuais..

Rsacramento, o que eu te estou a dizer é que tu vais ter que me mostrar muito mais do que o que disseste (em quantidade e em retornos) para eu retirar o que disse...

Tu até agora não disseste nada que contrariasse a minha afirmação.

[rsacramento]

das minhas leituras presumo que retornos são anuais..

[MarcoAntonio]

Rsacramento, tu efectivamente falaste de retornos. Eu respondi-te. Ora relê lá tudo...

[rsacramento]

O "edge" não se mede meramente com taxas de acerto (podes inclusivamente ter uma estratégia com taxa de acerto de 80% e na verdade ser uma estratégia de retorno negativo).

Aliás, o que eu disse não requere que eu explique nada a menos que me apresentes uma lista de várias dezenas ou centenas de fundos, ou outra coisa qualquer desde que verificável com retornos de 10 ou 20% ao mês de forma consistente... aí eu retiro o que disse e afinal haverá por aí edges brutais com fartura. Mas quer-me parecer que vou continuar mais umas décadas recostado no conforto e segurança da minha afirmação...

não falei nem em taxas de acerto nem em retornos mensais; de maneira que não me respondeste, marco...

[MarcoAntonio]

O "edge" não se mede meramente com taxas de acerto (podes inclusivamente ter uma estratégia com taxa de acerto de 80% e na verdade ser uma estratégia de retorno negativo).

Aliás, o que eu disse não requere que eu explique nada a menos que me apresentes uma lista de várias dezenas ou centenas de fundos, ou outra coisa qualquer desde que verificável com retornos de 10 ou 20% ao mês de forma consistente... aí eu retiro o que disse e afinal haverá por aí edges brutais com fartura. Mas quer-me parecer que vou continuar mais umas décadas recostado no conforto e segurança da minha afirmação...

[rsacramento]

(...)(o que aliás se aplica a praticamente qualquer coisa que diga respeito ao mercado e a técnicas de investimento, edges brutais é coisa que não existe).
(...)

como explicas então resultados sistematicamente acima dos 50% de alguns fundos?

[MarcoAntonio]

Este tópico acaba por ser redundante porque ainda há pouco tempo se debateram estas questões num par de outros tópicos (e de resto, a questão da validade da AT está sempre a aparecer).

Sim, os gráficos estão muito próximos de aleatórios (pelo que quem julga que é possível altas taxas de acerto via AT está a viver uma ilusão). O poder "predictivo" da AT é modesto, permite quanto muito ter um pequeno "edge" (o que aliás se aplica a praticamente qualquer coisa que diga respeito ao mercado e a técnicas de investimento, edges brutais é coisa que não existe).

O desdém académico pela Análise Técnica já foi bem maior porém e têm vindo a acumular-se os estudos e opiniões que mostram que não são exactamente aleatórios e que a AT terá algum valor, ainda que reduzido.

Uma súmula sobre esta matéria com várias referências a diversos estudos pode ser encontrada no wikipédia:

Empirical evidence

Whether technical analysis actually works is a matter of controversy. Methods vary greatly, and different technical analysts can sometimes make contradictory predictions from the same data. Many investors claim that they experience positive returns, but academic appraisals often find that it has little predictive power.[28] Modern studies may be more positive: of 95 modern studies, 56 concluded that technical analysis had positive results, although data-snooping bias and other problems make the analysis difficult.[6] Nonlinear prediction using neural networks occasionally produces statistically significant prediction results.[29] A Federal Reserve working paper[14] regarding support and resistance levels in short-term foreign exchange rates "offers strong evidence that the levels help to predict intraday trend interruptions," although the "predictive power" of those levels was "found to vary across the exchange rates and firms examined".

Technical trading strategies were found to be effective in the Chinese marketplace by a recent study that states,

"Finally, we find significant positive returns on buy trades generated by the contrarian version of the moving average crossover rule, the channel breakout rule, and the Bollinger band trading rule, after accounting for transaction costs of 0.50 percent."[30]

Critics of technical analysis include well-known fundamental analysts. For example, Peter Lynch once commented, "Charts are great for predicting the past."[citation needed] Warren Buffett has said, "I realized technical analysis didn't work when I turned the charts upside down and didn't get a different answer" and "If past history was all there was to the game, the richest people would be librarians."[citation needed]

An influential 1992 study by Brock et al. which appeared to find support for technical trading rules was tested for data snooping and other problems in 1999;[31] the sample covered by Brock et al. was robust to data snooping.

Subsequently, a comprehensive study of the question by Amsterdam economist Gerwin Griffioen concludes that: "for the U.S., Japanese and most Western European stock market indices the recursive out-of-sample forecasting procedure does not show to be profitable, after implementing little transaction costs. Moreover, for sufficiently high transaction costs it is found, by estimating CAPMs, that technical trading shows no statistically significant risk-corrected out-of-sample forecasting power for almost all of the stock market indices."[9] Transaction costs are particularly applicable to "momentum strategies"; a comprehensive 1996 review of the data and studies concluded that even small transaction costs would lead to an inability to capture any excess from such strategies.[32]

In a paper published in the Journal of Finance, Dr. Andrew W. Lo, director MIT Laboratory for Financial Engineering, working with Harry Mamaysky and Jiang Wang found that "Technical analysis, also known as "charting," has been a part of financial practice for many decades, but this discipline has not received the same level of academic scrutiny and acceptance as more traditional approaches such as fundamental analysis. One of the main obstacles is the highly subjective nature of technical analysis—the presence of geometric shapes in historical price charts is often in the eyes of the beholder. In this paper, we propose a systematic and automatic approach to technical pattern recognition using nonparametric kernel regression, and apply this method to a large number of U.S. stocks from 1962 to 1996 to evaluate the effectiveness of technical analysis. By comparing the unconditional empirical distribution of daily stock returns to the conditional distribution—conditioned on specific technical indicators such as head-and-shoulders or double-bottoms—we find that over the 31-year sample period, several technical indicators do provide incremental information and may have some practical value." [33] In that same paper Dr. Lo wrote that "several academic studies suggest that ... technical analysis may well be an effective means for extracting useful information from market prices."[34] Some techniques such as Drummond Geometry attempt to overcome the past data bias by projecting support and resistance levels from differing time frames into the near-term future and combining that with reversion to the mean techniques. [35]

http://en.wikipedia.org/wiki/Technical_ ... l_evidence

Agora, que gráficos gerados aleatariamente passavam facilmente por gráficos de acções?

Sem dúvida alguma...

[Crómio]

This workbook is used to show that coin tosses can generate charts that look very similar to the types of charts that technical analysts use to forecast future stock price moves. You will notice all of the same patterns as seen in normal stock (High Low Close) charts. This includes support and resistance levels, trends, and all of the familiar patterns (head and shoulders, triangles, etc). Just keep "flipping coins" until you see the patterns for which you are looking.


http://www.tvmcalcs.com/spreadsheets/co ... chart.xlsm

Duplo topo?
LTA, LTD?

Canais perfeitos?


Esta folha de cálculo é fantástica, quantos padrões podemos encontrar por aqui...

[MarcoAntonio]

Escrevi uma resposta sobre esse livro no outro tópico do cac (aqui fica a referência pois a discussão está a acontecer em dois tópicos distintos).

[Fenicio]

Volto novamente a te recomendar uma leitura mais atenta do Magee e deste livro em particular que referi no meu tópico anterior.

Por conta da tua intervenção eu estive a folheá-lo há bocado e, podes acreditar, vais encontrar muitas respostas para a questão que levantaste.

Vou ver desse livro, parece muito interessante.

O que aconteceria se tais estudos fossem aplicados aos gráficos acima colocados? Encontraria padrões, suportes e resistências?

Será que podemos prever os próximos declives duma estrada a partir dos anteriores?

Tenho a certeza de que vais achá-lo muito interessante!

Quanto às tuas questões, lá está: leias o livro.

Só por curiosidade, já leste algum livro sobre o tema "Chart Patterns"? Não me refiro à livros sobre Análise Técnica "genérica" que, para além do estudo dos padrões, também cobrem indicadores técnicos. Refiro-me a livros exclusivos sobre análise gráfica de padrões.

Caso ainda não tenhas lido nenhum neste estilo, recomendo-te um de leitura muito fácil chamado "Chart Patterns", da Bloomberg. Faz parte de uma série de 3 livros, mas podes ler apenas este se quiseres.

[Crómio]

Volto novamente a te recomendar uma leitura mais atenta do Magee e deste livro em particular que referi no meu tópico anterior.

Por conta da tua intervenção eu estive a folheá-lo há bocado e, podes acreditar, vais encontrar muitas respostas para a questão que levantaste.

Vou ver desse livro, parece muito interessante.

O que aconteceria se tais estudos fossem aplicados aos gráficos acima colocados? Encontraria padrões, suportes e resistências?

Será que podemos prever os próximos declives duma estrada a partir dos anteriores?

[Fenicio]

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... 078#761078

[Crómio]

Um triângulo simétrico tanto pode arrebentar para cima como para baixo, são estas as "probabilidades", resultado de vários estudos estatísticos.

Podes apresentar um ou dois desses estudos estatísticos?

Se a probabilidade da direcção do movimento é de 50% para que serve identificar um triângulo?, quando a probabilidade é a mesma que mandar uma moeda ao ar...

Nunca leste nada acerca do trabalho do Magee?

Outro autor que te recomendo é o Thomas Bulkowski. Em 2000 ele fez um estudo estatístico sobre chart patterns chamado "Encyclopedia of Chart Patterns".

Deixo-te aqui o link do livro na Amazon:

http://www.amazon.co.uk/Encyclopedia-Ch ... 319&sr=1-1

Já o li há uns anos atrás e recomendo. De certeza que encontras lá os dados que procuras.

Nunca vi nenhum estudo que determinasse a probabilidade de uma figura/padrão.

Tal feito é praticamente impossível devido a diversas razões, principalmente a definição da figura e o método de identificação da figura/padrão.

Mas sugiro que passemos esta discussão para este tópico (O VIX e a AT) com mais de um ano que puxei para cima.

[Crómio]

Puxo este tópico para cima no sentido de uma discussão tida no tópico do CAC para melhor poder explanar o meu ponto.