Como saber se um trader é ganhador e não foi apenas sorte ?
Isto é, colocas (imaginemos) dois traders a negociar ao longo do tempo e vamos admitir que eles têm o mesmo skill (seja ele grande, pequeno ou nulo): o resultado destes traders vai (tender) a afastar-se cada vez mais ao longo do tempo. A sorte deles, quanto mais tempo passa, mais tende a ser diferente para cada um deles...
Então não é o oposto, pensarão alguns?
Não.
Se o valor esperado da estratégia deles for positivo, o que se vai passar é que a tendência é o retorno dos dois quando visto em percentagem, aproximar-se (isto é, o ROI - return of investment - vai convergir entre eles). Mas convergir o ROI e convergir os resultados não é a mesma coisa. O ROI pode convergir e os resultados (absolutos) divergirem...
E porque é que divergem os resultados absolutos? Só vejo uma razão, os investidores investem sempre o mesmo valor independentemente da sua conta. No entanto se investirem sempre uma percentagem da sua conta, os resultados absolutos devem-se aproximar. Isto é óbvio, e no poker resolve-se o problema diminuindo os limites em que se joga, enquanto que no trading pode ser resolvido investindo uma certa percentagem da conta, e não valores fixos.
Eu só sei o básico de estatística, mas o que sei de certeza é que bons jogadores no poker ou bons traders têm bons resultados e os maus jogadores/traders têm maus resultados, e isto é comprovado pela experiência. Com certeza que pela matemática estatística também é possível comprovar

gora isto não quer dizer que se A ganhou mais do que B no longo-prazo é porque A tem mais skill que B, se A ficou positivo pode não querer dizer que tem edge (vantagem) e ainda também não quer dizer que se A e B têm o mesmo skill, que o resultado no longo-prazo tende a ser o mesmo.
Quando se fala em estatística fala-se em probabilidades, e posso dizer que se após um significativo número de experiências (trades por exemplo) o jogador A tem melhores resultados que o jogador B é mais provável que o jogador A seja melhor que o jogador B.
Por exemplo: um dado de 6 lados, após 10000 lançamentos, mostra que o 6 saiu 50% das vezes e os outros números 10% cada. O dado pode não estar viciado? Pode, mas eu não contaria com isso porque a probabilidade é ínfima. Agora se o 6 saísse 20% das vezes e os outros números 16% das vezes cada. Como o número de experiências é grande, é mais provável que o dado esteja viciado do que esteja normal, no entanto a probabilidade não é assim tão grande. No entanto o investimento é bastante complexo e portanto para dar uma resposta correcta deve ser preciso usar estatística mais complexa, e não a "estatística dos dados" .

Editado pela última vez por ToshB em 31/8/2010 3:13, num total de 1 vez.
Tosh5457 Escreveu:Concordo, tal como no poker jogar bem uma mão não é ganhar dinheiro, é jogar de maneira a que a longo prazo ganhemos o máximo (o que no curto-prazo pode revelar uma perda). Isto implica que se virmos os resultados de longo prazo (que depende do nº de trades), sabemos se somos ganhadores ou perdedores. A longo prazo a sorte é parecida para todos, e portanto o que conta são resultados.
A sorte é parecida para todos, vírgula.
Esta frase é inexacta porque na realidade a questão é bem mais complexa. E eu não diria nada (até porque "a sorte é parecida para todos no longo-prazo" é algo que eu sou bem capaz de dizer* em determinado momento) se não fosse a conclusão que avanças, que é equívoca.
Na verdade, no longo-prazo a sorte tende a ser tão mais diferente para cada um quanto maior é o prazo em consideração (ou seja, precisamente o oposto) se estivermos a falar de desvios absolutos à média.
Isto é, colocas (imaginemos) dois traders a negociar ao longo do tempo e vamos admitir que eles têm o mesmo skill (seja ele grande, pequeno ou nulo): o resultado destes traders vai (tender a) afastar-se cada vez mais ao longo do tempo. A sorte deles, quanto mais tempo passa, mais tende a ser diferente para cada um deles...
Então não é o oposto, pensarão alguns?
Não.
Se o valor esperado da estratégia deles for positivo, o que se vai passar é que a tendência é o retorno dos dois quando visto em percentagem, aproximar-se (isto é, o ROI - return of investment - vai convergir entre eles). Mas convergir o ROI e convergir os resultados não é a mesma coisa. O ROI pode convergir e os resultados (absolutos) divergirem...
Mas isto é diferente de dizer que a sorte vai ser praticamente igual para os dois e que o que conta é o resultado.
O que está aqui em causa não é mais do que a falácia do jogador, ainda que numa formulação ligeiramente diferente: um investidor que começa por ter mais sorte que o outro, no futuro não vai ter mais azar para "compensar".
* Bem, eu diria mais facilmente "a sorte no longo-prazo não interessa para nada", mas a questão aqui é o que é o longo-prazo e o contexto e sentido da frase, ie, o pensamento que está por detrás delas e a conclusão que se pretende apresentar. Como por exemplo: "a sorte não interessa para nada no longo-prazo, se és um jogador com melhores capacidades que os teus adversários e consegues superar os custos do jogo, acabarás inevitavelmente no futuro por ficar positivo"; ou ainda, "a sorte não interessa para nada, tu não consegues bater a roleta e no long-run vais acabar por perder para o casino"). Agora isto não quer dizer que se A ganhou mais do que B no longo-prazo é porque A tem mais skill que B, se A ficou positivo pode não querer dizer que tem edge (vantagem) e ainda também não quer dizer que se A e B têm o mesmo skill, que o resultado no longo-prazo tende a ser o mesmo.
Editado pela última vez por MarcoAntonio em 31/8/2010 2:55, num total de 1 vez.
FLOP - Fundamental Laws Of Profit
1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
Mas o que é ser ganhador em bolsa ?
Ganhar dineiro ? É esse o critério de ganhador ?
Eu acho-o discutivel porque se eu fizer trades em que tomo as decisões correctas, e mesmo assim perder dinheiro, não vou considerá-los perdedores. Bem pelo contrário !.
Pela mesma lógica, um negócio baseado numa decisão errada que por acaso deu lucro não pode, na minha maneira de ver, ser considerado um negócio ganhador.
Portanto, acho eu, ser ganhador tem mais haver com a quantidade de decisões certas que com o valor dos lucros. O lucros são resultado das decisões e não ao contrário.
Concordo, tal como no poker jogar bem uma mão não é ganhar dinheiro, é jogar de maneira a que a longo prazo ganhemos o máximo (o que no curto-prazo pode revelar uma perda). Isto implica que se virmos os resultados de longo prazo (que depende do nº de trades), sabemos se somos ganhadores ou perdedores. A longo prazo a sorte é parecida para todos, e portanto o que conta são resultados.
EuroVerde Escreveu:yabadoo Escreveu: O lucros são resultado das decisões e não ao contrário.
Por isso é que o mercado não manda em mim e por vezes não tem razão, ao contrário do que muitos dizem que tem sempre.
Não me leves a mal, mas não concordo nada com a tua conclusão sobre o mercado poder ou não ter razão.
Para mim, não há uma questão de ter razão. O mercado é um dado objectivo, o conceito de ter razão aplicado ao mercado não faz sentido na minha cabeça. Tu é que podes estar ou não em 'sincronismo' com o mercado.
"Pedras no caminho? Guardo todas, um dia vou construir um castelo..." (Fernando Pessoa)
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yabadoo Escreveu: O lucros são resultado das decisões e não ao contrário.
Por isso é que o mercado não manda em mim e por vezes não tem razão, ao contrário do que muitos dizem que tem sempre.
Se fores uma pessoa inconstante nunca conseguirás uma média constante.
No primeiro ano conseguires 50% de lucro e com o passar do tempo ver essa média a descer é extremamente desanimador.
Mas o que é ser ganhador em bolsa ?
Ganhar dineiro ? É esse o critério de ganhador ?
Eu acho-o discutivel porque se eu fizer trades em que tomo as decisões correctas, e mesmo assim perder dinheiro, não vou considerá-los perdedores. Bem pelo contrário !.
Pela mesma lógica, um negócio baseado numa decisão errada que por acaso deu lucro não pode, na minha maneira de ver, ser considerado um negócio ganhador.
Portanto, acho eu, ser ganhador tem mais haver com a quantidade de decisões certas que com o valor dos lucros. O lucros são resultado das decisões e não ao contrário.
Ganhar dineiro ? É esse o critério de ganhador ?
Eu acho-o discutivel porque se eu fizer trades em que tomo as decisões correctas, e mesmo assim perder dinheiro, não vou considerá-los perdedores. Bem pelo contrário !.
Pela mesma lógica, um negócio baseado numa decisão errada que por acaso deu lucro não pode, na minha maneira de ver, ser considerado um negócio ganhador.
Portanto, acho eu, ser ganhador tem mais haver com a quantidade de decisões certas que com o valor dos lucros. O lucros são resultado das decisões e não ao contrário.
"Pedras no caminho? Guardo todas, um dia vou construir um castelo..." (Fernando Pessoa)
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Este tópico é muito pertinente, mas não sei se será útil ... pegando na minha experiência já me considerei de muito sucesso em circunstâncias de negociação em janelas temporais muito reduzidas, mas no geral e desde que comecei, não sei se posso dizer o mesmo.
A comparação com o poker é curiosa, mas não sei se faz sentido. Eu não jogo poker, mas admito que é um jogo com uma razoável dose de sorte mas também de outras características (que fazem os bons jogadores). Essas características que fazem os bons jogadores são identificáveis ao fim das tais 500 000 mãos, porque é um jogo com regras definidas e que não muda continuamente.
Imaginem por exemplo um tipo que compra algodão a 100 e vende a 120. Gasta no processo 10. Ele vai lucrar 10 num processo em que consegue definir riscos e proveitos. Acreditem ou não, às vezes identificam-se situações assim em mercados. Aproveitar uma situação dessas por seis meses faz do negociante um óptimo trader. Mas provavelmente deixará de o ser quando o negócio terminar ou quando comprador e vendedor de algodão se conhecerem.
Para mim, um trader de sucesso é o que na sua própria avaliação tira do mercado algo a que dá mais valor do que aquilo que lá deixa. Pode ser um perdedor crónico, mas se é um marajá que gosta da bolsa como quem gosta de corridas de cavalos, será provavelmente um trader de sucesso.
É uma avaliação subjectiva que cada um faz dos objectivos que procura e do que efectivamente encontra.
O que é inegável é que é muito difícil obter ganhos consistentes acima de 20,30% ao ano. Mas se o objectivo é por exemplo a preservação do capital, até um pensionista conservador, que não arrisca um milímetro e bota tudo em certificados de aforro, se torna o melhor trader que pode existir.
A comparação com o poker é curiosa, mas não sei se faz sentido. Eu não jogo poker, mas admito que é um jogo com uma razoável dose de sorte mas também de outras características (que fazem os bons jogadores). Essas características que fazem os bons jogadores são identificáveis ao fim das tais 500 000 mãos, porque é um jogo com regras definidas e que não muda continuamente.
Imaginem por exemplo um tipo que compra algodão a 100 e vende a 120. Gasta no processo 10. Ele vai lucrar 10 num processo em que consegue definir riscos e proveitos. Acreditem ou não, às vezes identificam-se situações assim em mercados. Aproveitar uma situação dessas por seis meses faz do negociante um óptimo trader. Mas provavelmente deixará de o ser quando o negócio terminar ou quando comprador e vendedor de algodão se conhecerem.
Para mim, um trader de sucesso é o que na sua própria avaliação tira do mercado algo a que dá mais valor do que aquilo que lá deixa. Pode ser um perdedor crónico, mas se é um marajá que gosta da bolsa como quem gosta de corridas de cavalos, será provavelmente um trader de sucesso.
É uma avaliação subjectiva que cada um faz dos objectivos que procura e do que efectivamente encontra.
O que é inegável é que é muito difícil obter ganhos consistentes acima de 20,30% ao ano. Mas se o objectivo é por exemplo a preservação do capital, até um pensionista conservador, que não arrisca um milímetro e bota tudo em certificados de aforro, se torna o melhor trader que pode existir.
Pedro Carriço
Pata-Hari Escreveu:. Não. Errado. O mercado tem eventos anormais. Saber ter a carteira defendida para isso é exactamente a pequena diferença entre seres o trader falido ou não o seres. E a sorte de por acaso não teres sido afectado por isso é algo que se constrói e planeia. E te garanto que é apenas uma questão de tempo até teres um "evento anormal". Aliás, há traders que estão sempre a dar de caras com eventos "anormais". E depois dizem que é azar.E depois há os eventos anormais
Claro que um tipo que invista em futuros com alavangem de 10x e depois acha que teve azar porque o mercado caiu 'inesperadamente' 10% (nunca tinha acontecido em 6 meses!) e lhe levou tudo, bom isso é mais inconsciência do que outra coisa.
Só para clarificar o que considero anormal Pata:
1. Para mim, por exemplo, um crash de 25% não é anormal quando o mercado já teve crashes desses no passado. No entanto há pessoas que pensam que, só porque foi em 1929, já não acontece outra vez. Aí são vitimas da sua própria incúria.
2. Depois tens os eventos que nunca aconteceram. Imaginemos um mercado em que nunca houve um crash superior a 25%. Um tipo pode defender-se e assumir que está preparado para um crash de 40% (que nunca aconteceu), como é explicado por exemplo pelo Ralph Vince no optimal f (simplista mas ilustrativo).
Isto para mim é um evento anormal no sentido que nunca aconteceu mas o investidor está preparado. Quem não estiver também foi vitima provavelmente de fraco planeamento.
3. E depois há os outros eventos ainda mais anormais que são aqueles que ultrapassam todo e qualquer cenário pessimista que se possa traçar no inicio (nunca ocorram antes). Imaginemos um mercado em que o pior crash foi 25%, o investidor prepara-se para 40% que pensa ser razoável e acontece uma hecatombe de 60%. Isso limpa muita gente, até o investidor razoável.
E agora pergunto eu. Como é que se encontra o equilibrio correcto entre o que é razoável e a barreira onde estamos a ser ineficientes na utilização do capital ?
Por exemplo se eu tiver 1 milhão de euros e compro sempre 100 lotes da Microsoft a 25 dólares, mesmo que aquilo abra a cair 95% eu nem cócegas sinto. Mas isso é porque fui demasiado cauteloso (eu diria brutalmente ineficiente) na utilização do meu capital.
Pata-Hari Escreveu:. Não. Errado. O mercado tem eventos anormais. Saber ter a carteira defendida para isso é exactamente a pequena diferença entre seres o trader falido ou não o seres. E a sorte de por acaso não teres sido afectado por isso é algo que se constrói e planeia. E te garanto que é apenas uma questão de tempo até teres um "evento anormal". Aliás, há traders que estão sempre a dar de caras com eventos "anormais". E depois dizem que é azar.E depois há os eventos anormais
LOlada!!!!
There are two kinds of investors: those who don't know where the market is headed, and those who don't know that they don't know.
William Bernstein
William Bernstein
. Não. Errado. O mercado tem eventos anormais. Saber ter a carteira defendida para isso é exactamente a pequena diferença entre seres o trader falido ou não o seres. E a sorte de por acaso não teres sido afectado por isso é algo que se constrói e planeia. E te garanto que é apenas uma questão de tempo até teres um "evento anormal". Aliás, há traders que estão sempre a dar de caras com eventos "anormais". E depois dizem que é azar.E depois há os eventos anormais
LTCM Escreveu:AutoMech Escreveu:desenvolver algum sistema mecânico que lhe permita gerar lucros decentes antes de o mesmo deixar de funcionar.
O que é que são lucros decentes?
E afinal o que é um trader ganhador ?


Estava a escrever e a pensar exactamente que alguém ia perguntar isso lol.
Eu diria que podem ser milhentas coisas dependendo de cada um por isso posso dar um exemplo do que seria para mim um bom sistema com lucros decentes:
Um sistema que consiga gerar 90% no final de 3 anos (tipo 25% no primeiro ano, 40% no segundo e 10% no terceiro) com um drawdown máximo de 25% e que depois deixa de funcionar no 4º ano com -10%.
Isto quando o mercado fez por exemplo 15%, 25%, -5% e 5%).
Embora pareça um sistema razoável existe o risco de eu ajustar o meu money management em função do excelente 2º ano (lá está... porque pode ter sido sorte e não me apercebi) e acabar por perder logo no 3º ano por demasiada exposição, apesar do sistema até gahar 10% (claro que aqui estou a separar o money management do sistema em si mas é por uma questão de passar melhor a ideia).
AutoMech Escreveu:desenvolver algum sistema mecânico que lhe permita gerar lucros decentes antes de o mesmo deixar de funcionar.
O que é que são lucros decentes?

Remember the Golden Rule: Those who have the gold make the rules.
***
"A soberania e o respeito de Portugal impõem que neste lugar se erga um Forte, e isso é obra e serviço dos homens de El-Rei nosso senhor e, como tal, por mais duro, por mais difícil e por mais trabalhoso que isso dê, (...) é serviço de Portugal. E tem que se cumprir."
***
"A soberania e o respeito de Portugal impõem que neste lugar se erga um Forte, e isso é obra e serviço dos homens de El-Rei nosso senhor e, como tal, por mais duro, por mais difícil e por mais trabalhoso que isso dê, (...) é serviço de Portugal. E tem que se cumprir."
arnie Escreveu:Essa mudança não deverá ser a nivel de stops e afins pois como já disse, há regras que são sempre fixas, mas sim quando se usa, por exemplo, o factor tempo, que é sem sombra de duvida um dos factores mais importantes dos mercados, podendo mesmo por vezes ser até mais importante que o proprio preço.
Totalmente de acordo Arnie, desde que os stops incorporem a volatilidade do momento, o que não é dificil.
Quanto ao tempo... como bem te percebo. Então em gráficos P&F percebem-se bem os longuissimos periodos em que um activo fica estacionado, enquanto que nos gráficos de barras anda ali só a fingir que mexe.
The Mechanic Escreveu:Ninguem pense que vái encontrar o Santo Graal dos Sistemas , porque vocês são amadores e de certeza que muitos profissionais com todos os recursos e muito mais capacitados que vocês , já tentaram e não conseguiram .
Não lhe chamemos Santo Graal mas existem periodos no tempo em que determinados sistemas resultam (lembremo-nos por exemplo dos Turtles).
Até mesmo uma média móvel funciona em determinados periodos.
Claro que é como tu dizes. Mais tarde ou mais cedo a coisa acaba e tem de se conseguir perceber que chegou o momento de fechar essa loja e abrir outra.
A questão é se o comum investidor hoje em dia consegue desenvolver algum sistema mecânico que lhe permita gerar lucros decentes antes de o mesmo deixar de funcionar.
Em tempos li um artigo sobre as grandes casas de investimento terem maquinetas a procurar padrões (digamos em linguagem normal a desenvolver sistemas), que analisam triliões de dados e relações entre eles e que, provavelmente, procuram mais num segundo do que nós toda a vida.
Pata-Hari Escreveu:Mech, brilhantemente dito! é exactamente isso.E, nesse caso, és falido. Tens zero. A tua estratégia rendeu 0.Se fizeste 5,000 trades positivos durante um ano e 0 negativos e no trade 5,001 vais all-in e váis à falencia , aquele ultimos trade revelou quem realmente és
O que tem piada é que no mundo "profissional", ires à falência com dinheiro dos outros nem é grave, podes sempre recomeçar. O teu risco é efectivamente de perder um emprego que entretanto já te rendeu. E normalmente podes sempre recomeçar com alguma facilidade. Na tua carteira, o efeito e o impacto é diferente e possivelmente nunca recuperas.
Exactamente. Não é dificil construir um sistema com 90% de acertos. Basta por exemplo colocar stops enormes e profit takings minusculos. No dia em que levamos a bofetada é logo para knock-out.
E depois há os eventos anormais que limpam muita gente do mercado quando a exposição é incorrecta. O LTCM deixou noutro tópico um link para um artigo interessante relacionado com isso.
http://www.newyorker.com/archive/2002/0 ... t_gladwell
AutoMech Escreveu:Conhecendo o que tens escrito ao longo do tempo vou assumir que as regras que referes são de sistemas mecânicos ou pelo menos semi-mecânicos.
Não há outra forma de medires e de teres confiança no teu trading.
Existem regras que têm que ser obrigatoriamente fixas para a partir daí delineares a tua estrategia e claro, veres se realmente essa estrategia é rentavel ou não.
O mechanic falou de algo importante. Para mim, um sistema mecanico não é sinonimo de estatico.
Os mercados mudam de psicologia de tempos a tempos e nós temos que adaptar o nosso sistema a essa mudança.
Essa mudança não deverá ser a nivel de stops e afins pois como já disse, há regras que são sempre fixas, mas sim quando se usa, por exemplo, o factor tempo, que é sem sombra de duvida um dos factores mais importantes dos mercados, podendo mesmo por vezes ser até mais importante que o proprio preço.
Bons negocios,
arnie
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Mech, brilhantemente dito! é exactamente isso.
O que tem piada é que no mundo "profissional", ires à falência com dinheiro dos outros nem é grave, podes sempre recomeçar. O teu risco é efectivamente de perder um emprego que entretanto já te rendeu. E normalmente podes sempre recomeçar com alguma facilidade. Na tua carteira, o efeito e o impacto é diferente e possivelmente nunca recuperas.
E, nesse caso, és falido. Tens zero. A tua estratégia rendeu 0.Se fizeste 5,000 trades positivos durante um ano e 0 negativos e no trade 5,001 vais all-in e váis à falencia , aquele ultimos trade revelou quem realmente és
O que tem piada é que no mundo "profissional", ires à falência com dinheiro dos outros nem é grave, podes sempre recomeçar. O teu risco é efectivamente de perder um emprego que entretanto já te rendeu. E normalmente podes sempre recomeçar com alguma facilidade. Na tua carteira, o efeito e o impacto é diferente e possivelmente nunca recuperas.
Realmente, só olhando pra trás e olhando para o resumo dos teus trades é que podes dizer se és um trader de sucesso ou não . Tenhas comprado uma só acção e mantido 5 anos ou tenhas vendido e comprado 5,000 acções durante um ano .
E olhando para trás, porque o futuro muda tudo ! Se fizeste 5,000 trades positivos durante um ano e 0 negativos e no trade 5,001 vais all-in e váis à falencia , então passas de bestial a besta e de Mega-trader a looser-trader num ápice, porque aquele ultimos trade revelou quem realmente és. Mas enquanto aquele trade não acontece, és o melhor.
Isto é um exemplo extremo, obviamente , mas quer mesmo dizer que o teu sucesso de trader , é dado pelo teu resumo de trades passados. O futuro, e falar de Mercados é falar de expectativas futuras , pode ser completamente diferente .
Isto porque , e aproveitando para meter a colherada nos sistemas mecânicos , a actividade de trader tem de ser, no meu ponto de vista , muito dinamica . Não podemos tradar sempre da mesma maneira, como se os Mercados fossem estáticos e obedecessem sempre às mesmas regras . Ninguem pense que vái encontrar o Santo Graal dos Sistemas , porque vocês são amadores e de certeza que muitos profissionais com todos os recursos e muito mais capacitados que vocês , já tentaram e não conseguiram . E assim é que tem de ser ,porque de outra maneira, os Mercados tal como eles são e nós conhecemos ou pensamos que conhecemos, acabavam ...
Um abraço ,
The Mechanic
E olhando para trás, porque o futuro muda tudo ! Se fizeste 5,000 trades positivos durante um ano e 0 negativos e no trade 5,001 vais all-in e váis à falencia , então passas de bestial a besta e de Mega-trader a looser-trader num ápice, porque aquele ultimos trade revelou quem realmente és. Mas enquanto aquele trade não acontece, és o melhor.
Isto é um exemplo extremo, obviamente , mas quer mesmo dizer que o teu sucesso de trader , é dado pelo teu resumo de trades passados. O futuro, e falar de Mercados é falar de expectativas futuras , pode ser completamente diferente .
Isto porque , e aproveitando para meter a colherada nos sistemas mecânicos , a actividade de trader tem de ser, no meu ponto de vista , muito dinamica . Não podemos tradar sempre da mesma maneira, como se os Mercados fossem estáticos e obedecessem sempre às mesmas regras . Ninguem pense que vái encontrar o Santo Graal dos Sistemas , porque vocês são amadores e de certeza que muitos profissionais com todos os recursos e muito mais capacitados que vocês , já tentaram e não conseguiram . E assim é que tem de ser ,porque de outra maneira, os Mercados tal como eles são e nós conhecemos ou pensamos que conhecemos, acabavam ...
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" Os que hesitam , são atropelados pela retaguarda" - Stendhal
"É óptimo não se exercer qualquer profissão, pois um homem livre não deve viver para servir outro "
- Aristoteles
http://theflyingmechanic.blogspot.com/
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jgovat Escreveu:Olá AutoMech,
Talvez possas considerar uma mão do poker cada dia de negociação e depois tens de ponderar agregadamente todas as posições (por exemplo tenho posições muito maiores em activos que considero de menor risco do que o contrário) e ainda tens de ter em linha de conta a rentabilidade do índice em que o trader mais negoceia ponderado com os principais indíces mundiais (ex. PSI20, S&P, DJI, Dax)
Obrigado pelo input Jgovat. Penso que fará mais sentido considerar os negócios em si do que agregá-los por dia de negociação. Se a amostra ao longo de uma vida já não será grande, se a agregarmos provavelmente ainda ficamos pior.
Aquilo que sugeres é uma espécie de oscilador da performance, o que não é uma má ideia. Desde que consigamos estar sempre overbought é bom sinal

Se o teu irmão sugerir algo partilha aqui connosco.
arnie Escreveu:No entanto, e estatisticamente falando, se depois de 50 trades ou mesmo 100, todos eles usando as mesmas regras, sem nunca desviar delas, obteres um racio favorável, é mais que suficiente para saberes que há mais do que sorte nessas regras.
Conhecendo o que tens escrito ao longo do tempo vou assumir que as regras que referes são de sistemas mecânicos ou pelo menos semi-mecânicos.
Nesse caso até se poderá fazer o backtest ou, se isso for dificil, simular à mão os negócios passados seguindo as regras por nós definidas.
O problema surge, por exemplo, quando utilizamos algo não tão objectivo como análise gráfica, investimento com base em fundamentais, noticias, etc.
Mesmo depois de 50 trades ganhadores, usando suportes e resistências, acaba por ser duvidoso se somos ou não ganhadores.
Eu pessoalmente antes de abrir este tópico partilhava a tua opinião e a do Marco (o tempo é que se encarrega de nos mostrar). Não sabia era se haveria alguma coisa, digamos mais cientifica, sobre o assunto como existe para o poker.
arnie Escreveu:Aliás, acho até contraproducente ter esse tipo de duvida pois limita os nossos movimentos.
Se usar um sistema de money management tipo optimal f, em que no principio sou mais cauteloso para ver como as coisas correm (desconto o f por exemplo), pode acontecer que, por mera sorte, ganhei nos primeiros 50 ou 100 negócios.
Erradamente pode levar-me a avançar para o f final e ser aí que a dita sorte acaba (porque pensava erradamente que era um tipo ganhador).
O melhor que encontrei foi pelos menos balizar os riscos como seja o calculo do risco de ruina, como seja o calculo da probabilidade de X negócios perdedores, dada a % de acertos e o rácio de ganhos/perdas, etc.
Concordo com o que o arnie escreveu!
Todos é que sabemos tudo!!!! www.tradingearbitragemdesportiva.com (brevemente no ar).
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Épá, isso é daquelas coisas que só com o passar do tempo é que se pode saber.
Aliás, acho até contraproducente ter esse tipo de duvida pois limita os nossos movimentos.
No entanto, e estatisticamente falando, se depois de 50 trades ou mesmo 100, todos eles usando as mesmas regras, sem nunca desviar delas, obteres um racio favorável, é mais que suficiente para saberes que há mais do que sorte nessas regras.
Aliás, acho até contraproducente ter esse tipo de duvida pois limita os nossos movimentos.
No entanto, e estatisticamente falando, se depois de 50 trades ou mesmo 100, todos eles usando as mesmas regras, sem nunca desviar delas, obteres um racio favorável, é mais que suficiente para saberes que há mais do que sorte nessas regras.
Bons negocios,
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Olá AutoMech,
Apesar de não ser expert em estatística a tua questão pôs-me a pensar. Talvez porque acho que bato consistentemente o mercado. No entanto, o facto é que não tenho evidência estatística que o comprove.
Vou tentar falar com o meu irmão que é doutorando nos USA em economia ou se quiseres envia-lhe essa questão para o seu blog (que tem estado mais ou menos parado - pois de momento está de viagem)
http://mercadodelimoes.wordpress.com/
Talvez possas considerar uma mão do poker cada dia de negociação e depois tens de ponderar agregadamente todas as posições (por exemplo tenho posições muito maiores em activos que considero de menor risco do que o contrário) e ainda tens de ter em linha de conta a rentabilidade do índice em que o trader mais negoceia ponderado com os principais indíces mundiais (ex. PSI20, S&P, DJI, Dax)
Assim em termos de esboço prático terias:
- Capital inicial e dia de início de negociação
- n.º de dias em que a rentabilidade agregada da carteira está superior à rentabilidade dos índices de forma acumulada (e não dia a dia);
Exemplo (sistema binário):
D1 - 100€ - Ind 100 - Ponto (0) - Var vs Ind (0)
D2 - 098€ - Ind 099 - Ponto (-) - Var vs Ind (-)
D3 - 100€ - Ind 100 - Ponto (0) - Var vs Ind (+)
D4 - 100€ - Ind 110 - Ponto (-) - Var vs Ind (-)
D5 - 105€ - Índ 109 - Ponto (-) - Var vs Ind (+)
D6 - 105€ - Índ 109 - Ponto (-) - Var vs Ind (0)
D7 - 105€ - Índ 104 - Ponto (+) - Var vs Ind (+)
D8 - 105€ - Índ 100 - Ponto (+) - Var vs Ind (+)
D9 - 105€ - Índ 100 - Ponto (+) - Var vs Ind (0)
Exemplo (sistema ponderado):
D1 - 100€ - Ind 100 - Ponto (000) - Var vs Ind (000)
D2 - 098€ - Ind 099 - Ponto (-01) - Var vs Ind (-01)
D3 - 100€ - Ind 100 - Ponto (000) - Var vs Ind (+01)
D4 - 100€ - Ind 110 - Ponto (-10) - Var vs Ind (-10)
D5 - 105€ - Índ 109 - Ponto (-04) - Var vs Ind (+06)
D6 - 105€ - Índ 109 - Ponto (-04) - Var vs Ind (000)
D7 - 105€ - Índ 104 - Ponto (+01) - Var vs Ind (-05)
D8 - 105€ - Índ 100 - Ponto (+05) - Var vs Ind (+04)
D9 - 105€ - Índ 100 - Ponto (+05) - Var vs Ind (000)
Cumprimentos,
jgovat
Apesar de não ser expert em estatística a tua questão pôs-me a pensar. Talvez porque acho que bato consistentemente o mercado. No entanto, o facto é que não tenho evidência estatística que o comprove.
Vou tentar falar com o meu irmão que é doutorando nos USA em economia ou se quiseres envia-lhe essa questão para o seu blog (que tem estado mais ou menos parado - pois de momento está de viagem)
http://mercadodelimoes.wordpress.com/
Talvez possas considerar uma mão do poker cada dia de negociação e depois tens de ponderar agregadamente todas as posições (por exemplo tenho posições muito maiores em activos que considero de menor risco do que o contrário) e ainda tens de ter em linha de conta a rentabilidade do índice em que o trader mais negoceia ponderado com os principais indíces mundiais (ex. PSI20, S&P, DJI, Dax)
Assim em termos de esboço prático terias:
- Capital inicial e dia de início de negociação
- n.º de dias em que a rentabilidade agregada da carteira está superior à rentabilidade dos índices de forma acumulada (e não dia a dia);
Exemplo (sistema binário):
D1 - 100€ - Ind 100 - Ponto (0) - Var vs Ind (0)
D2 - 098€ - Ind 099 - Ponto (-) - Var vs Ind (-)
D3 - 100€ - Ind 100 - Ponto (0) - Var vs Ind (+)
D4 - 100€ - Ind 110 - Ponto (-) - Var vs Ind (-)
D5 - 105€ - Índ 109 - Ponto (-) - Var vs Ind (+)
D6 - 105€ - Índ 109 - Ponto (-) - Var vs Ind (0)
D7 - 105€ - Índ 104 - Ponto (+) - Var vs Ind (+)
D8 - 105€ - Índ 100 - Ponto (+) - Var vs Ind (+)
D9 - 105€ - Índ 100 - Ponto (+) - Var vs Ind (0)
Exemplo (sistema ponderado):
D1 - 100€ - Ind 100 - Ponto (000) - Var vs Ind (000)
D2 - 098€ - Ind 099 - Ponto (-01) - Var vs Ind (-01)
D3 - 100€ - Ind 100 - Ponto (000) - Var vs Ind (+01)
D4 - 100€ - Ind 110 - Ponto (-10) - Var vs Ind (-10)
D5 - 105€ - Índ 109 - Ponto (-04) - Var vs Ind (+06)
D6 - 105€ - Índ 109 - Ponto (-04) - Var vs Ind (000)
D7 - 105€ - Índ 104 - Ponto (+01) - Var vs Ind (-05)
D8 - 105€ - Índ 100 - Ponto (+05) - Var vs Ind (+04)
D9 - 105€ - Índ 100 - Ponto (+05) - Var vs Ind (000)
Cumprimentos,
jgovat
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