Constitucional rejeita recurso da TAP e deixa porta aberta para indemnizações

[Fingerspitzengefuhl]

A Energia Nuclear é muito mais lenta de implementar que as Renováveis.

Olá Marco,

porque dizes que é mais lenta?
A ideia que tenho é que é investimento descontínuo, e de resultados descontínuos, mas em 30 anos um país como Portugal podia ter o problema das necessidades de energia "limpa" resolvido.

30 anos é aceitável para o horizonte das necessidades de redução de emissões de CO2. Até lá, e a menos que se descubra petróleo no beato, não vejo forma de escaparmos ao novo choque do petróleo que se avizinha.

Abraço

Acreditas mesmo que daqui a 30 anos alguém vai estar preocupado com o CO2?

[MarcoAntonio]

A Energia Nuclear é muito mais lenta de implementar que as Renováveis.

Olá Marco,

porque dizes que é mais lenta?

Porque o tempo que vai entre que se começa a construir e a obter Energia é muito menor nas renováveis (Solar e Eólica, pelo menos) que na Nuclear.

[Quimporta]

A Energia Nuclear é muito mais lenta de implementar que as Renováveis.

Olá Marco,

porque dizes que é mais lenta?
A ideia que tenho é que é investimento descontínuo, e de resultados descontínuos, mas em 30 anos um país como Portugal podia ter o problema das necessidades de energia "limpa" resolvido.

30 anos é aceitável para o horizonte das necessidades de redução de emissões de CO2. Até lá, e a menos que se descubra petróleo no beato, não vejo forma de escaparmos ao novo choque do petróleo que se avizinha.

Abraço

[atomez]

Micro nuclear

Bill Gates Start-Up in Talks on Small Nuclear Reactor

An energy start-up backed by Microsoft Corp. co-founder Bill Gates is in discussions with Toshiba Corp. on developing a small-scale nuclear reactor that would represent a long-term bet to make nuclear power safer and cheaper.

Toshiba said it is in preliminary discussions with TerraPower, a unit of Intellectual Ventures, a patent-holding concern partially funded by Mr. Gates. Intellectual Ventures, based in Bellevue, Wash., is run by a former Microsoft Corp. executive, Nathan Myhrvold.

The 200 kilowatt Toshiba designed reactor is engineered to be fail-safe and totally automatic and will not overheat. Unlike traditional nuclear reactors the new micro reactor uses no control rods to initiate the reaction. The new revolutionary technology uses reservoirs of liquid lithium-6, an isotope that is effective at absorbing neutrons. The Lithium-6 reservoirs are connected to a vertical tube that fits into the reactor core. The whole whole process is self sustaining and can last for up to 40 years, producing electricity for only 5 cents per kilowatt hour, about half the cost of grid energy.

Ser bilionário tem as suas vantagens...

<object width="446" height="326"><param name="movie" value="http://video.ted.com/assets/player/swf/EmbedPlayer.swf"></param><param name="allowFullScreen" value="true" /><param name="wmode" value="transparent"></param><param name="bgColor" value="#ffffff"></param> <param name="flashvars" value="vu=http://video.ted.com/talks/dynamic/BillGates_2010-embed_medium.mp4&su=http://images.ted.com/images/ted/tedindex/embed-posters/BillGates_2010-embed_thumbnail.jpg&vw=432&vh=240&ap=0&ti=767&introDuration=16500&adDuration=4000&postAdDuration=2000&adKeys=talk=bill_gates;year=2010;theme=a_taste_of_ted2010;theme=technology_history_and_destiny;theme=what_s_next_in_tech;theme=a_greener_future;theme=new_on_ted_com;event=TED2010;&preAdTag=tconf.ted/embed;tile=1;sz=512x288;" /><embed src="http://video.ted.com/assets/player/swf/EmbedPlayer.swf" pluginspace="http://www.macromedia.com/go/getflashplayer" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" bgColor="#ffffff" width="446" height="326" allowFullScreen="true" flashvars="vu=http://video.ted.com/talks/dynamic/BillGates_2010-embed_medium.mp4&su=http://images.ted.com/images/ted/tedindex/embed-posters/BillGates_2010-embed_thumbnail.jpg&vw=432&vh=240&ap=0&ti=767&introDuration=16500&adDuration=4000&postAdDuration=2000&adKeys=talk=bill_gates;year=2010;theme=a_taste_of_ted2010;theme=technology_history_and_destiny;theme=what_s_next_in_tech;theme=a_greener_future;theme=new_on_ted_com;event=TED2010;"></embed></object>

[MarcoAntonio]

Eu não sou nenhum "expert" mas também não sou nenhum ignorante, já escrevo (e vou lendo) sobre esta matéria aqui no Forum há anos.

Quanto ao resto, a tua reacção é muito gira mas tu começaste logo com o autocolante da demagogia no primeiro post de resposta.

Tens elaborado muito sobre a questão da independência mas, volto-te a dizer: nas renováveis também não somos independentes e muito provavelmente nunca vamos ser, a vários níveis. E se na Nuclear podemos estar um pouco mais ainda dependentes de outros países, para compensar nas renováveis estamos um pouco mais dependentes da Natureza. Em todo o caso, a Energia Nuclear em termos geopolíticos não tem sido particularmente problemática (provavelmente as Fósseis, das quais estamos actualmente bastante dependentes embora não para a produção de Energia Eléctrica) são bem mais e nós lá vamos vivendo com isso!

Também elaboras sobre os "interesses" dos proponentes da Nuclear. Como se as outras também não envolvessem "interesses"...

Na minha opinião não são argumentos lá muito fortes e que (mais uma vez, na minha opinião) só serve para tropeçar o debate.

Um argumento forte a favor do Não à Nuclear seria uma confirmação/evidência de que não iremos necessitar dela no Futuro (a questão do preço neste momento parece-me ser relativamente neutra).

Algo que de momento não me parece possível garantir.

A Energia Nuclear é muito mais lenta de implementar que as Renováveis. Se viermos a estar deficitários, quando decidirmos finalmente avançar ainda vão ser mais uns 10 anos a importar energia aos outros (e isto a ser optimista, para ser realista convém acrescentar mais uma série de anos pois somos propícios a longos debates e a sucessivos adiamentos/atrasos).

[jlmf]

Eu sei que o Uranio utilizado nas centrais não é um uranio qualquer. Não sei o que o fez pensar que eu era totalmente ignorante na matéria. Eu disse "eventualmente a prazo"...

Agressividade a mais, pouca vontade de dialogo, verdades adquiridas e absolutas. É pena, porque ainda por cima se é entendido na matéria poderia ser um dialogo proveitoso. Bons sonhos e boa disposição.

[MarcoAntonio]

Eu sei que o Uranio utilizado nas centrais não é um uranio qualquer. Não sei o que o fez pensar que eu era totalmente ignorante na matéria. Eu disse "eventualmente a prazo"...

[jlmf]

Penso que não terá força se realmente o objectivo é continuar a depender, como no caso dos fosseis, de meia duzia de países que detem o combustivel, para não falar do tratamento e da tecnologia.

Portugal tem importantes jazidas de Uranio. Eventualmente a prazo poderia estabelecer-se um acordo/intercambio para o tratamento do Uranio...

Comparar a tecnologia nuclear, do tratamento de uraneo ou seus substitutos, com a tecnologia das renovaveis, no caso das eolicas, por exemplo, no que diz respeito a dependencia externa, é demonstrativo da demagogia que prevalece desde sempre neste tipo de aregumentação em favor de nuclear.

Não é demagogia nenhuma. O tua exposição é que é demagógica, talvez ingénua até...

Não é por termos o vento que ficamos independentes dos outros. O mundo real não funciona assim e a forma como as Renováveis se estão a proliferar em Portugal demonstram-no!

Seja como for, isso é um problema menor na minha opinião porque Nuclear ou Renováveis, nenhuma delas vai ser a única fonte de Energia. São fontes que se inserem num plano mais alargado e que (de alguma forma) se complementam. Nenhum país civilizado está totalmente dependente de uma fonte (ainda que haja casos em que estão bastante dependentes de uma delas).

Isto nem sequer tem de ser uma guerra Nuclear versus Renováveis. Eu por exemplo sou a favor das duas!

Em relação á ingenuidade, não comento, apenas talvez refira, sem entrar em questões mais detalhadas, económicas ou cientificas, que essa "ingenuidade" atribuída, não é mais que uma convicção formada e fundamentada ao longo de algumas décadas, que me permite tomar posição quando, como neste caso, alguém contrapõe á dependência negativa do nuclear em relação á tecnologia o facto de os geradores eólicos serem importados.

Refere o urânio nacional, e, sem lhe tirar o mérito do adjectivo com que me brindou, qualificarei esta referencia, não ingénua mas talvez consequência de falta de conhecimento na matéria, pois eu penso que deverá verificar o que é necessário para que esse urânio seja utilizado como combustível, mesmo nos reactores de nova geração, menos exigentes, ainda em experimentação.

E reafirmo, que, menosprezar a eólica ou outra renovável, porque representa uma dependência tecnológica de terceiros é demagogia, sobretudo quando a contrapomos por comparação á dependência inerente á tecnologia nuclear, sobretudo para um país como Portugal.

Sem duvida que um mix é indispensável e estratégico, mas estabelecendo prioridades, nem a variável económica, nem a independência de aprovisionamento nas variadas vertentes, abona para um país como Portugal, com menos de 10M de habitantes, pela construção de centrais nucleares, e se o deficit tarifário é já um fardo enorme, este seria agravado, porque hoje sabemos que a energia nuclear final é mais cara, económica e socialmente, e como opção alem das renováveis, foram desenvolvidas e aperfeiçoadas novas tecnologias, como as modernas centrais de ciclo combinado que até poderão em breve funcionar com líquidos ou gasosos sintéticos em substituição do natural, por exemplo.

Claro que poderemos um dia ter nuclear em Portugal, até porque o nuclear de hoje não é o mesmo de há 20 ou 30 anos, mas interessa sermos coerentes e sabermos exactamente o custo para o momento e para o futuro e não cair no canto do cisne de alguns dos senhores que estão neste grupo de defensores do nuclear que para defender os seus interesses pessoais e corporativos se transformaram em detractores das renováveis e agora as acusam de todos os males.

Quanto á quantidade de países que possuem centrais nucleares de 1ª e 2ª geração, pois penso que alguns, se pudessem reconverte-las ou encerra-las, o fariam, até porque algumas delas nunca foram rentáveis no passado e muito menos o serão no futuro.

Se quisermos contar quantos países utilizam o nuclear referido, poderíamos também contar quantos queimam carvão e apesar de serem também muitos e de os electrões que saem do carvão serem mais baratos que os do nuclear não é por isso que nos servimos desta contagem para defender o carvão.

Aliás, grande percentagem de países que detêm centrais tipo 1 e 2 já abdicaram de construção de novas centrais, o que para mim é um erro, porque uma vez que o custo social já está ultrapassado e a estrutura de preços finais está equacionada, seria talvez mais lógico, pelo menos enquanto as renováveis puras não asseguram pelo menos 60% do consumo total, optarem pelos novos reactores com empobrecido e de maior rendimento, opinião que recolho lendo alguns dos maiores especialistas na matéria, também defensores absolutos do desenvolvimento das renováveis, mas, conscientes da teoria do mal menor.

[Quimporta]

Eu até gosto das Renováveis e tal... mas para já temos os fósseis (aqueles que têm...) e o .. Nuclear... Goste-se ou não.

Até o Obama acaba de concordar comigo...

We need to make continued investments in clean coal technologies and advanced biofuels.


nytimes

Obama’s Remarks on Offshore Drilling
Published: March 31, 2010

(...)

A few weeks ago, I announced loan guarantees to break ground on America's first new nuclear facility in three decades, a project that will create thousands of jobs.

And in the short term, as we transition to cleaner energy sources, we've still got to make some tough decisions about opening new offshore areas for oil and gas development in ways that protect communities and protect coastlines.

http://www.nytimes.com/2010/04/01/scien ... wanted=all

[MarcoAntonio]

Eu não acho muita piada à insensibilidade.

[Elias]

Então esquece. Decepcionantemente, essa passagem passa a não ter piada nenhuma...

Pelo contrário, eu acho um piadão

[MarcoAntonio]

Então esquece. Decepcionantemente, essa passagem passa a não ter piada nenhuma...

[Elias]

Então se calhar deveria cortar-se na despesa por outros lados

Se calhar devia...

Tinha-te passado a febre do contra!

Nada disso. Apenas estava a ver se o habanero desenvolvia o tema...

[Elgenedy]

Sobre este tema, encontrei este artigo na Wikipedia, que me pareceu interessante. Não me pareceu ser tendencioso (nem a favor nem contra o nuclear), mas sim numa postura de comparação entre formas de gereção e custos associados.

Economics of new nuclear power plants

Cumprimentos,

Elgenedy

[Quimporta]

Quim: não acho que as renováveis sejam propriamente uma ilusão e pode-se sempre investir nas duas coisas ao mesmo tempo. É o que está a fazer muito do mundo civilizado de resto.

O que chamo ilusão das renováveis é imaginar que se constrói uma alternativa renovável (tipo vento, sol, ondas,...)aos combustiveis fósseis em tempo de evitar o choque energético/ambiental que temos pela frente.

O ritmo a que estamos a fazer crescer a produção de renováveis aparentemente não chega para criar uma economia pós-fósseis...

Há milagres ... mas...

[MarcoAntonio]

Não tem nada de especial. A expressão só por si é inócua quanto ao seu subjacente e pode ser utilizada em qualquer lado...

lol


Mas gostei desta parte nesse tópico:

Então se calhar deveria cortar-se na despesa por outros lados

Se calhar devia...

Tinha-te passado a febre do contra!

[Elias]

Para usar a expressão do Elias do outro dia, é por isso que o país vai pelo cano...

Fico muito honrado por me citares, mas considero especialmente notável o facto de teres ido buscar uma citação minha ao tópico em que me acusavas de estar a ser demagógico

[MarcoAntonio]

Como está o Mundo em relação à Nuclear?

Sempre que o assunto vem à baila em Portugal, os detractores tentam-na apresentar como uma espécie de papão.



A azul escuro: países que têm e a aumentar neste momento.

A azul claro: países que têm e planeiam aumentar.

A laranja: países que têm e não prevêm alterações (estável).

A verde: países que não têm mas estão a construir (escuro) ou planeiam construir.


A cinzento: não têm nem planeiam ter de momento.





Quim: não acho que as renováveis sejam propriamente uma ilusão e pode-se sempre investir nas duas coisas ao mesmo tempo. É o que está a fazer muito do mundo civilizado de resto.

[Quimporta]

Penso que não terá força se realmente o objectivo é continuar a depender, como no caso dos fósseis, de meia dúzia de países que detêm o combustível, para não falar do tratamento e da tecnologia.

Os combustíveis fósseis não são eternos... A longo prazo (10, 30, 50 anos?!) não serão mais a solução barata que queremos.

Ninguém gosta do nuclear por si só, mas por ser uma alternativa. Se houver outras eu também gosto.

Agora o tempo está a esgotar-se. Quanto mais esperarmos mais nos vamos entregar a soluções rápidas, mesmo que não sejam as mais racionais.

E Portugal está nitidamente a assobiar para o lado com a ilusão das renováveis...

Ainda desta semana:

BBC news
Tuesday, 30 March 2010 12:29 UK

The UK's next nuclear power plant could be built on the island of Anglesey by 2020.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/wale ... 594152.stm

[MarcoAntonio]

Em Portugal existe muito esse espírito sim. Para usar a expressão do Elias do outro dia, é por isso que o país vai pelo cano...

[rufa]

WASHINGTON, March 31 (Reuters) - U.S. President Barack Obama
announced on Wednesday plans for a broad expansion of offshore
oil and gas drilling in an effort to win Republican support for
new laws to fight climate change.
Obama, a Democrat, said his administration would consider
new areas for drilling in the mid and south Atlantic and the
Gulf of Mexico, while "studying and protecting sensitive areas
in the Arctic."
The president, who needs bipartisan support to pass a bill
that would set limits on U.S. greenhouse gas emissions,
cautioned that expanding drilling was not a catch-all answer to
U.S. energy challenges.
"Drilling alone cannot come close to meeting our long-term
energy needs, and ... for the sake of the planet and our energy
independence, we need to begin the transition to cleaner fuels
now," Obama said in prepared remarks.
"I know that we can come together to pass comprehensive
energy and climate legislation that will foster new industries
and millions of new jobs protecting our planet and helping us
become more energy independent," he said.
(Reporting by Jeff Mason and Matt Spetalnick; editing by
David Alexander)
((jeff.mason@thomsonreuters.com; +1 202 898 8392; Reuters
Messaging: jeff.mason.reuters.com@reuters.net))


Keywords: USA OIL/DRILLING OBAMA
Cumps.

[Elias]

Esta questão do nuclear não faz qualquer sentido em Portugal! Para além de ninguém querer morar ao lado, nem sequer perto, onde acham que vamos comprar isto tudo? Na Urgeiriça?
Ecotretas

Pois, ninguém quer morar ao lado, mas todos querem chegar a casa, poder ligar o interruptor e a luz acender.

[MarcoAntonio]

Penso que não terá força se realmente o objectivo é continuar a depender, como no caso dos fosseis, de meia duzia de países que detem o combustivel, para não falar do tratamento e da tecnologia.

Portugal tem importantes jazidas de Uranio. Eventualmente a prazo poderia estabelecer-se um acordo/intercambio para o tratamento do Uranio...

Comparar a tecnologia nuclear, do tratamento de uraneo ou seus substitutos, com a tecnologia das renovaveis, no caso das eolicas, por exemplo, no que diz respeito a dependencia externa, é demonstrativo da demagogia que prevalece desde sempre neste tipo de aregumentação em favor de nuclear.

Não é demagogia nenhuma. O tua exposição é que é demagógica, talvez ingénua até...

Não é por termos o vento que ficamos independentes dos outros. O mundo real não funciona assim e a forma como as Renováveis se estão a proliferar em Portugal demonstram-no!

Seja como for, isso é um problema menor na minha opinião porque Nuclear ou Renováveis, nenhuma delas vai ser a única fonte de Energia. São fontes que se inserem num plano mais alargado e que (de alguma forma) se complementam. Nenhum país civilizado está totalmente dependente de uma fonte (ainda que haja casos em que estão bastante dependentes de uma delas).

Isto nem sequer tem de ser uma guerra Nuclear versus Renováveis. Eu por exemplo sou a favor das duas!

[jlmf]

Sem contar que uma das vantagens de qualquer meio de obtenção de energia será a independencia do exterior e no caso do nuclear, nunca seremos independentes a varios niveis.

Nas renováveis também não. Estamos a utilizar massivamente tecnologia e equipamentos estrangeiros.

Até a exploração chega a ser estrangeira...

Por isso, esse argumento não tem muita força (para não dizer que não tem força nenhuma).

Penso que não terá força se realmente o objectivo é continuar a depender, como no caso dos fósseis, de meia dúzia de países que detêm o combustível, para não falar do tratamento e da tecnologia.
Comparar a tecnologia nuclear, do tratamento de urânio ou seus substitutos, com a tecnologia das renováveis, no caso das eólicas, por exemplo, no que diz respeito a dependência externa, é demonstrativo da demagogia que prevalece desde sempre neste tipo de argumentação em favor de nuclear

[Eco Tretas]

Esta questão do nuclear não faz qualquer sentido em Portugal! Para além de ninguém querer morar ao lado, nem sequer perto, onde acham que vamos comprar isto tudo? Na Urgeiriça?
Ecotretas