IRS desce de novo em setembro. Veja as simulações

[The Mechanic]

Certo. Agora já entendi o que querias dizer . Como já tenho lido " uma coisa ou outra " tua , desconfiava que o teu raciocinio sería esse , mas , da forma como estava escrito , por momentos pareceu-me um "elogio da loucura " . Por outro lado, não te estava a ver na pele de Erasmo de Rotterdam ...


Um abraço ,

The Mechanic

[Ulisses Pereira]

The Mechanic,

Os que votaram sim em consciência e na prática agiriam dessa forma são aqueles com os quais não me preocupo. Não são menos corajosos do que os outros. São mais racionais. Mas essa é a resposta politicamente correcta. E não vale a pena perder tempo a falar disso já que é óbvio que é a postura correcta.

Mas pelo contacto diário que tenho com inúmeros investidores, sei que - na realidade - a maioria das pessoas responde "sim" mas age como se a resposta verdadeira fosse "não". Porque elas acham que o que as move é o dinheiro mas não o é, de facto.

Ou seja, quem me preocupa verdadeiramente é quem respondeu "Sim" mas não sabe que a sua verdadeira resposta é "Não".

Os que responderam "Não" têm consciência da incongruência económica que essa resposta significa e, pelo menos, têm noção de qual deve ser o seu caminho se querem ganhar dinheiro com os mercados. Mas nem todos querem.

Um abraço,
Ulisses

[The Mechanic]

Ulisses

Vou evitar tirar as conclusões que todos entendem deste questionário. Atrevo-me a dizer o seguinte: Quem teve a coragem e a sinceridade de votar "Não", pelo menos tem noção exacta dos objectivos e motivações e esse já é um passo enorme para o sucesso.

O que me preocupam verdadeiramente são os votos "Sim" daqueles que, na prática, são "Não".

Não é pecado negociar-se também pelo prazer do desafio intelectual que a Bolsa encerra, pela busca do auto-controlo. O que é verdadeiramente perigoso é fazer-se isso sem se saber.

Agora sou eu quem não te está a entender ...

Mas porque é que votar "não" , denota "sinceridade e coragem " !? Pelo que vi, há quem prefira perder dinheiro ( assumpção com base nos pressupostos que foram impostos ), desde que tenha o "prazer" de jogar na Bolsa . Isso é coragem e sinceridade !? É "coragem e sinceridade" dizer que se joga no Casino ou no Euromilhões pra poder ganhar uma data de dinheiro , quando todas as probabilidades estão contra nós !?

Pode ser um opção , mas não acho isso nem coragem, nem sinceridade . É simplesmente , uma opção .E muito menos , como dizes , ser esse um factor para dar " um passo enorme para o sucesso" .

O autocontrolo na Bolsa , não advem do prazer que dela se tira. Advem de disciplina e de minimizar as emoções ( como o prazer ) na altura de fazer um trade . Tem a ver com Racionalidade versus Emotividade .

Claro que não é pecado negociar pelo prazer . Mas não vejo aí um caminho para o sucesso .

Por isso me preocupam antes os que disseram "não" , uma vez que não estão cá ( na Bolsa ) para ganhar dinheiro, mas pelo "prazer de jogar/tradar/etc " .

Eu tambem tenho prazer na actividade, mas o objectivo primeiro...é ter o máximo de rentabilidade !! E é desse máximo de Rentabilidade que retiro prazer . Daí que , nesses pressupostos de "negociar para aquecer" , quando posso garantir! um Rendimento mais elevado , nem tenho duvidas .

Claro que não posso julgar os outros pelas suas opiniões . Quem prefere fazer trades, mesmo quando há uma garantia de estar a perder dinheiro ( com base nos teus pressupostos ), está a obter o que quer do Mercado .

E como disse um gajo qualquer , " cada um obtem aquilo que quer do Mercado " , ou algo assim...


Um abraço,

The Mechanic

[plainas]

sim

[RiscoCalculado]

Mas a questão é : onde está o risco, se sei que garantidamente vou ter uma rentabilidade entre 6 e 9% ?

OK, percebo a tua pergunta.

Depende de como se define risco.

Se definires risco como a possibilidade de vir a ter uma rentabilidade negativa , é claro que não há risco num "jogo" onde obtenhas ou 6% ou 9%.

Se definires risco como qualquer incerteza relacionada com uma "experiência" ou jogo
então existe risco na tal situação apresentada. Existe variabilidade. O jogador
não sabe qual o resultado que vai obter (ainda que nenhum dos resultados possa propriamente ser considerado negativo ).

[nunofaustino]

O resultado nada me surpreendeu.

Ouvimos muitas vezes criticarem aqueles que recebem subsídios e que rejeitam propostas de trabalho por a diferença não compensar. Mas para quê? Pois provavelmente iríamos fazer o mesmo

Qual vergar a mola, para quê stess?

Mas o resultado poderia ser muito pior se não fosse esta pratica de negociar a bolsa um gosto de muito vocês, pois caso contrário tínhamos um valor de quase 100%.

Eu sei, que não foi essa a intenção da pergunta, mas aproveitei a pergunta para saber a maneira de pensar que foi ao encontro daquilo que sempre penso.

Para quê trabalhar quando posso ganhar o mesmo

Bem, agora tenho que descansar pois já estou tão cansado de andar a traçar linhas com o rato

De facto trabalhar e ganhar menos 80% do valor investido do que se estivesse a gastar tempo e esforço noutra actividade é uma opção claramente de preguiçoso e tótó. Ainda por cima quando o trabalho é, unica e exclusivamente, "traçar linhas com o rato".

Esta tua resposta tb vai de encontro com outra ideia que eu tenho. O problema da produtividade dos portugueses não é não trabalharem. É optarem por gastar energia em coisas não rentáveis...

Um abr
Nuno

[Ulisses Pereira]

Xico, realmente conseguiste subverter, por completo, a interpretação dos resultados.

Um abraço,
Ulisses

[xico Xico]

O resultado nada me surpreendeu.

Ouvimos muitas vezes criticarem aqueles que recebem subsídios e que rejeitam propostas de trabalho por a diferença não compensar. Mas para quê? Pois provavelmente iríamos fazer o mesmo

Qual vergar a mola, para quê stess?

Mas o resultado poderia ser muito pior se não fosse esta pratica de negociar a bolsa um gosto de muito vocês, pois caso contrário tínhamos um valor de quase 100%.

Eu sei, que não foi essa a intenção da pergunta, mas aproveitei a pergunta para saber a maneira de pensar que foi ao encontro daquilo que sempre penso.

Para quê trabalhar quando posso ganhar o mesmo

Bem, agora tenho que descansar pois já estou tão cansado de andar a traçar linhas com o rato

[Ulisses Pereira]

O meu medo quando coloquei a pergunta foi que ela fosse tão radical (no sentido de ser impossível obter melhor rentabilidade negociando do que não negociando) que fizesse com que a maior parte das pessoas se sentisse mal a votar "Não". Pelas respostas, vejo que a pergunta foi feita exactamente da maneira que deveria ter sido feita.

Claro que uns preferiam que eu tivesse colocado isto ou aquilo, mas já desvirtuaria o sentido original e básico daquilo que se queria saber.

Arrisco-me a dizer mais: Muitos responderam o que o consciente mandou responder porque, na prática, os números da votação seriam ainda mais equilibrados.


Quantos conseguem ficar, por exemplo, 6 meses, sem efectuar um negócio?

Vou evitar tirar as conclusões que todos entendem deste questionário. Atrevo-me a dizer o seguinte: Quem teve a coragem e a sinceridade de votar "Não", pelo menos tem noção exacta dos objectivos e motivações e esse já é um passo enorme para o sucesso.

O que me preocupam verdadeiramente são os votos "Sim" daqueles que, na prática, são "Não".

Não é pecado negociar-se também pelo prazer do desafio intelectual que a Bolsa encerra, pela busca do auto-controlo. O que é verdadeiramente perigoso é fazer-se isso sem se saber.

Um abraço,
Ulisses

P.S. O que me surpreendeu a sério foi o número de respostas sinceras. Esperava algo do estilo 90/10% pela falta de sinceridade. Afinal, tiro o meu chapéu pela sinceridade.

[nunofaustino]

Quem considera que 1-4% ao ano é pouco não deve estar a considerar o efeito que o compounding do dinheiro e dos juros tem no médio/longo prazo...

Aqui fica uma lista que tenho sempre à mão me lembrar que o importante é o longo prazo:

Lucro anual (%) / Resultado ao fim de 10 anos (base 100, re-investindo os lucros)
1 / 110,46
2 / 121,9
3/ 134,39
4/ 148,02
5/ 162,89
6/ 179,08
7/ 196,72
8/ 215,89
9/ 236,74
10/ 259,37
12,5/ 324,73
15/ 404,56
20/ 619,17

Ou seja, com um rendimento 6-9% eu ao fim de 10 anos teria entre 1.79 e 2.36x o valor inicial. Com 10% eu teria 2.59x o valor inicial. Ou seja, um lucro acrescido entre 23 e 80% (isto relativamente ao valor inicial). Para mim, esta diferença faz com que eu, sem qualquer dúvida, responda que quero os 10%.

Um abraço
Nuno

[Elgenedy]

Para já, pode-se concluir que 1 em cada 4 negoceia estritamente pelo prazer de negociar, sem um verdadeiro racional de proveito financeiro envolvido. Agora seria interessante ver como se ajustariam nos numeros se o range fosse 0~5% ou até de +5 a -5% (de qq das formas não creio que o inquérito "funcionasse" muito bem se os ranges fossem esses).

Olá Marco,

Aqui sou levado a discordar da conclusão. Por mim falo, e do que tenho visto, não sou o único a pensar desta forma.

Tendo em conta as rentabilidades apresentadas, não se pdoe concluir que quem se mantém nos mercados, o faz exclusivamente pelo prazer de negociar, esquecendo totalmente a parte financeira; mas sim, que estão dispostos a receber uma fatia inferior para poderem "jogar". No entanto essa fatia é ainda positiva, podendo ficar muito próxima da sem risco, e o que representa um valor aceitável para alguns como "pagamento" por algo que lhes dá prazer/gosto.

Também gostaria de ver os resultados se os valores fossem outros, e da minha parte, com outros valores a minha resposta teria sido sem qualquer dúvida diferente. Se fosse, por exemplo -5 a +5, nem pensava duas vezes e deixava os mercados.

Para mim, a questão é: trocar um rendimento certo a fazer algo que gosto, por outro rendimento certo, superior ao primeiro por algo que nada me diz...

Realmente o que estou a achar bastante interessante é o conjunto de opiniões e interpretações que têm sido geradas em torno da questão.

Abraço,

Elgenedy

[yabadabadoo]

Eu acho que a pergunta está boa tal como está.***

Parece-me que o Ulisses está a tentar testar se existem na prática os "amantes do risco" ou
se se trata apenas de um conceito abstracto utilizado
em Teoria dos Jogos e em Economia.

Mas a questão é : onde está o risco, se sei que garantidamente vou ter uma rentabilidade entre 6 e 9% ?

[RiscoCalculado]

Eu acho que a pergunta está boa tal como está.***

Parece-me que o Ulisses está a tentar testar se existem na prática os "amantes do risco" ou
se se trata apenas de um conceito abstracto utilizado
em Teoria dos Jogos e em Economia.

Eles existem mesmo Ulisses, não é apenas um conceito abstracto.

A maior parte das pessoas é "avessa ao risco" no entanto existem umas quantas que são "amantes do risco".

Basicamente um "amante do risco" é alguem que entre receber determinado valor X garantidamente ou participar num jogo com valor esperado X, prefere enfrentar o jogo.
Para o "amante do risco" ser indiferente entre o valor certo ou o jogo, ou até passar a preferir
o valor certo, é necessário oferecer-lhe mais que X. Quanto mais ? depende do grau de "amor ao risco".
Para uns será suficiente X+1, para outros X+2....

No caso aqui em votação e para 25% das pessoas (é preciso tb não esquecer que é um forum de bolsa e portanto não é uma boa amostra da população em geral)
nem 10% certos são suficientes para compensar um jogo com valor esperado de 7.5% (estou a assumir 50% de probabilidade para 6% e 50% para 9%). Para alguns seria necessário oferecer 11%, para outros 12% ... para outros 20%...

Já agora seria interessante repetir a votação mantendo o jogo inalterado (6% e 9%) e subindo o valor certo para, por exemplo, 20% para ver como
se alteraria a votação e até que ponto vai o grau de "amor ao risco".


***
P.S.: eventualmente para testar este conceito talvez fizesse mais sentido um jogo com o mesmo valor esperado (7.5%) mas algo diferente: tipo 12 % numa situação e 3% noutra (50%, 50%), mas de qualquer forma penso como está tb serve para ilustrar a ideia.

[yabadabadoo]

Partindo do principio que as pessoas investem em Bolsa para ganhar dinheiro , se não desse para ultrapassar uma rentabilidade de 6 a 9% e me garantissem 10% , obviamente que deixava .Trocar uma rentabilidade inferior incerta por uma superior e certa , acho que não oferece duvidas .

Andar na Bolsa "pela adrenalina" e perdendo dinheiro que de outra maneira é certo , é mais "cena de Casino" .


A questão tornava-se interessante se fosse algo como : trocavas uma rentabilidade certa de 10% por uma possibilidade de -10% a +20 % ? Aí, só quem tivesse unhas ( ou pensasse que as tinha ; e isso era interessante saber... ) é que tocava guitarra ...


Um abraço ,

The Mechanic

Pois eu concordo com o Mec, a pergunta parece-me fazer mais sentido se tivesse a rentabilidade obtida nos mercados fosse variável, no fundo é isso que acontece, todos pretendemos obter a melhor rentabilidade possível e julgamos conseguir uma boa rentabilidade, o problema é que alguns nem positiva conseguem ter... muitos se pudessem voltar atrás fariam diferente mas acreditam que no futuro vão conseguir melhorar e bater as aplicações de risco nulo (ou quase)!

Não votei ainda, de certa forma não sei o que faria porque é difícil colocar-me nessa posição, mas parece-me que da forma como está feita a pergunta a resposta lógica será "sim"!

abraços

artista

Exactamente. Concordo 100% com os dois.
De qualquer modo,sabendo que os dois grandes motores da bolsa são a ganancia e o medo, não deixa de ser surpreendente constatar que 25% dos votantes querem entrar em bolsa não se importando de ganhar menos do que podiam.

[artista_]

Partindo do principio que as pessoas investem em Bolsa para ganhar dinheiro , se não desse para ultrapassar uma rentabilidade de 6 a 9% e me garantissem 10% , obviamente que deixava .Trocar uma rentabilidade inferior incerta por uma superior e certa , acho que não oferece duvidas .

Andar na Bolsa "pela adrenalina" e perdendo dinheiro que de outra maneira é certo , é mais "cena de Casino" .


A questão tornava-se interessante se fosse algo como : trocavas uma rentabilidade certa de 10% por uma possibilidade de -10% a +20 % ? Aí, só quem tivesse unhas ( ou pensasse que as tinha ; e isso era interessante saber... ) é que tocava guitarra ...


Um abraço ,

The Mechanic

Pois eu concordo com o Mec, a pergunta parece-me fazer mais sentido se tivesse a rentabilidade obtida nos mercados fosse variável, no fundo é isso que acontece, todos pretendemos obter a melhor rentabilidade possível e julgamos conseguir uma boa rentabilidade, o problema é que alguns nem positiva conseguem ter... muitos se pudessem voltar atrás fariam diferente mas acreditam que no futuro vão conseguir melhorar e bater as aplicações de risco nulo (ou quase)!

Não votei ainda, de certa forma não sei o que faria porque é difícil colocar-me nessa posição, mas parece-me que da forma como está feita a pergunta a resposta lógica será "sim"!

abraços

artista

[Mcmad]

Conhecendo o Ulisses, ele pretende aferir quem está na bolsa pelo bichinho. É certo que as respostas mostram que existem algumas, mais até do que eu próprio pensava

[Lion_Heart]

A resposta a pergunta numa primeira prespectiva é simples e obvia . 10% é melhor que 6 a 9%.

Mas tudo depende do tipo de pessoa.


Eu vou dar a minha opiniao baseada na minha experiencia pessoal.


Em Portugal onde a maioria das pessoas tem pensoes de reforma garantidas o investimento em bolsa é mais por uma questão de especulação e por jogo (dai a famosa frase jogar na bolsa).

E como todos sabemos no jogo a casa ganha sempre , portanto a maioria destas pessoas perde na bolsa.

O especulador mais experiente onde estão alguns dos caros colegas de forum são capazes de conseguir ganhos mais ou menos consistentes , mas isto é uma pequena minoria até porque é necessaria alguma capacidade financeira para aguentar perdas.

O jogador não se interessa pelas rentabilidades , o especulador que ganha de forma consistente também não.

Depois temos os paraquedistas, oportunistas e as pessoas que tem mais capital e que também fazem investimentos pararelos.

A esses a rentabilidade ja é importante e esses sim deixariam de negociar com rentabilidades de 10%

O problema é a transparencia dessas rentabilidades paralelas.

[mais_um]

Segundo o que penso ser a intenção do Ulisses, deixem de perspectivar mil e um cenários e interroguem-se sobre o seguinte:

"Trocariam um actividade divertida mas não lucrativa por uma não divertida mas lucrativa?"

ou ainda

"Trocariam um trabalho monótono e chato (mas bem remunerado) por um bastante interessante (e pior remunerado)?"

Ao responderem a isto estarão a definir se o mais importante para vocês é o ganho financeiro ou a experiência vivida. Ponto final, fim.

Estás a ser demasiado redutor, uma pessoa que precise de pagar emprestimo da casa e do carro, sustentar uma familia não se pode dar ao luxo de abdicar de um emprego bem remunerado, independentemente de ser muito ou pouco agradavel, se o pior remunerado não permitir ter um minimo de qualidade de vida.

Se eu fui demasiado redutor a tua resposta foi demasiado imaginária e complexa.

O objectivo não é conjunturar mil e um cenários que poderiam afectar a decisão!

É simplesmente, admitindo que não há mais nenhuma variável em causa, responder à questão.

Por que complicam tanto vocês?

Tu é que complicaste ao fazer outra interpretação da pergunta que implica outras variaveis.

[tonirai]

Tens razão em corrigir: é "ao ano" e não "durante um ano" (enganei-me ao escrever)
... mas não tens razão no que está sublinhado( ) porque em essência, racionalmente, é a mesma coisa: - prescindir de uma maior rendibilidade em benefício do "jogo"!

Também me queria parecer que te tinhas enganado ao escrever e que tinhas entendido o sentido, só quis focar esse facto
Quando eu digo que é completamente diferente, refiro-me ao sentido da pergunta, e eventuais respostas que a mesma implicará... porque embora a questão seja sempre, como disseste, o prescindir de uma maior rendibilidade em benefício do "jogo", pelo menos eu, se estivesse implícito que tal fosse só e apenas por 1 ano, provavelmente daria uma resposta completamente diferente (isto é, diria não), pelos motivos já apontados por alguns (abdicar de algum rendimento em prol de um processo de aprendizagem que me poderia render bem mais nos anos seguintes).

já alguma vez fizeste testes psicotécnicos?
A questão lançada pelo Ulisses tem algo disso, não pretendendo figurar uma situação real - mas sim possível - e averiguar de que forma as pessoas reagiriam a ela!

Claro que já fiz, e percebo bem o objectivo da questão
Mas para reforçar ainda mais a análise do perfil dos investidores, acho que convém reforçar que as tais condições da questão são para manter ao longo dos anos, porque senão a questão perde o sentido (analisar se o investidor procura "vício"/"adrenalina"/"jogo", ou apenas e só "rendibilidade"), pelo motivo acima apontado e que me faria (e a outros também) mudar o sentido de voto.
Num teste psicotécnico estamos pressionados pelo tempo para responder... enquanto que aqui, podemos racionalizar a resposta

[CrashXXI]

...Tudo correcto, excepto o bold... nada na pergunta especifica que a escolha é por um ano - fala é em rendibilidade ao ano, o que é completamente diferente;

tonirai
Tens razão em corrigir: é "ao ano" e não "durante um ano" (enganei-me ao escrever)
... mas não tens razão no que está sublinhado( ) porque em essência, racionalmente, é a mesma coisa: - prescindir de uma maior rendibilidade em benefício do "jogo"!

Por isso, como a questão peca por defeito, tem de se entender que se está a escolher entre ter uma ou outra rendibilidade ao ano, negociando ou não, ao longo dos anos.

tonirai
já alguma vez fizeste testes psicotécnicos?
A questão lançada pelo Ulisses tem algo disso, não pretendendo figurar uma situação real - mas sim possível - e averiguar de que forma as pessoas reagiriam a ela!

Como já disse, um bom momento pedagógico e para servir de elemento de introspecção!
A situação - a da questão - não vale somente por si; vale muito pelas extrapolações que se podem fazer dela!

abraço
Crash

[tonirai]

E então crash onde te encantou assim tanto a questão?

kuppka
É tão simples quanto isto:

1 em cada 4 pessoas
prefere usufruir menor rendimento - ter entre 6 a 9% de rendibilidade -, e poder negociar em bolsa,
a ter um maior rendimento - 10% - e não poder negociar em bolsa durante um ano!

Achas racional/razoável - do ponto de vista unicamente da razão no sentido estrito do termo?

Não achas que a componente "razão da emoção" se está a sobrepor à razão pp. dita?

Ou seja, há quem prefira (25%) ter uma rendibilidade inferior a ser impossibilitado de jogar na bolsa durante um ano!

É por isso que eu acho que é simplesmente F-A-B-U-L-O-S-A e deliciosa esta questão - pelos resultados que deu
... e por eu ver que eu próprio ainda hesitei, durante algum tempo, a dar a resposta!


Abraço
Crash

Tudo correcto, excepto o bold... nada na pergunta especifica que a escolha é por um ano - fala é em rendibilidade ao ano, o que é completamente diferente;

Por isso, como a questão peca por defeito, tem de se entender que se está a escolher entre ter uma ou outra rendibilidade ao ano, negociando ou não, ao longo dos anos.

[MatildeSerrano]

kuppka
É tão simples quanto isto:

1 em cada 4 pessoas
prefere usufruir menor rendimento - ter entre 6 a 9% de rendibilidade -, e poder negociar em bolsa,
a ter um maior rendimento - 10% - e não poder negociar em bolsa durante um ano!

Achas racional/razoável - do ponto de vista unicamente da razão no sentido estrito do termo?

Não achas que a componente "razão da emoção" se está a sobrepor à razão pp. dita?

Ou seja, há quem prefira (25%) ter uma rendibilidade inferior a ser impossibilitado de jogar na bolsa durante um ano!

É por isso que eu acho que é simplesmente F-A-B-U-L-O-S-A e deliciosa esta questão - pelos resultados que deu
... e por eu ver que eu próprio ainda hesitei, durante algum tempo, a dar a resposta!


Abraço
Crash

Eu diria que muitos dos que votaram "Não", não entenderam bem a pergunta.

[CrashXXI]

E então crash onde te encantou assim tanto a questão?

kuppka
É tão simples quanto isto:

1 em cada 4 pessoas
prefere usufruir menor rendimento - ter entre 6 a 9% de rendibilidade -, e poder negociar em bolsa,
a ter um maior rendimento - 10% - e não poder negociar em bolsa durante um ano!

Achas racional/razoável - do ponto de vista unicamente da razão no sentido estrito do termo?

Não achas que a componente "razão da emoção" se está a sobrepor à razão pp. dita?

Ou seja, há quem prefira (25%) ter uma rendibilidade inferior a ser impossibilitado de jogar na bolsa durante um ano!

É por isso que eu acho que é simplesmente F-A-B-U-L-O-S-A e deliciosa esta questão - pelos resultados que deu
... e por eu ver que eu próprio ainda hesitei, durante algum tempo, a dar a resposta!


Abraço
Crash

[kuppka]

Às vezes, é importante pensarmos antes de escrevermos.
Ulisses

Sem dúvida Ulisses, ...
Cmps!

[tugatuga11]

A bolsa é um vicio para si?

Penso que essa é outra forma de fazer a mesma pergunta.
Bons trades.