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Caldeirão da Bolsa

OFF-topic ordenados

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

por TinyTino » 4/9/2009 11:53

O grande problema é que se calhar não faz sentido privatizar uma empresa que actua em monopólio, que deixa de prestar um serviço público para passar a perseguir o lucro. Se é para subsidiar a energia, mais valia não terem privatizado a EDP.


Os dois conceitos não são incompatíveis. É exactamente para isso que serve a regulação. As telecomunicações também foram privatizadas. Mas se não existir regulação descamba tudo. Claro que o problema maior é quem regula o regulador. Daí novamente a minha insistência fundamental na intervenção cívica, na informação e formação de todos e cada um de nós.

Concordo com a regulação para os produtos ditos essenciais (nos quais se inclui a electricidade). Mas regulação não tem de ser sinónimo de subsidiação. É esta a parte que quero frisar.


É verdade que não. Mas também não podes acabar com ela de repente. E se tens de cortar no consumidor tens de cortar muito mais no produtor. O produtor é actualmente muito mais subsidiado. O produtor vende abaixo de um preço inflacionado por excesso de custos. Eles existem, mas sem concorrência como identificá-los? Pior ainda, como reduzi-los?

Certo, mas não podes ignorar que importamos uma grande parte da energia que produzimos, o que a torna mais cara (se calhar se tivéssemos o nuclear a energia era mais barata, tal como acontece lá fora).


Importamos, de facto. Mas se produzíssemos energia nuclear seria assim tão barato? Barato para quem? Talvez para a empresa produtora que teria economias externas à custa de todos nós. Se é assim tão fixe ter centrais nucleares porque é que ninguém as quer perto de casa?

Economicamente precisaríamos também de matéria-prima e know-how nuclear. Temos nós esses factores de produção? Parece-me que a opção de investimento em energias renováveis em Portugal, é uma excelente medida. Solar, eólica, biomassa. O nuclear penso que deveria ser aberta a discussão, pois também gostaria de saber mais pormenores.

Abraço
 
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por habanero04 » 4/9/2009 11:43

Elias Escreveu:
habanero04 Escreveu:Para mim e para muita gente a electricidade é cara. Concordo que possa ser subjectivo, obviamente porque isso depende de muita coisa.


Então, em tua opinião, a que preço deveria estar a electricidade para não a considerares cara?


Não tenho dados para avançar com um valor para uma tarifa específica, mas com certeza que se o mercado fosse efectivamente liberalizado e houvesse concorrentes à EDP o consumidor optaria pelo mais barato. O valor não faço a mínima ideia qual seria, mas seria de certo mais baixo.
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por habanero04 » 4/9/2009 11:35

TinyTino Escreveu:Elias

Compreendo que consideras o mercado como o meio mais eficiente de resolver as questões económicas. Eu também, mas não tenho essa confiança "cega" que penso que tens. Peço desculpa se estou a deduzir o teu pensamento, mas penso que o faço baseado em muitas intervenções tuas que tenho lido.
Deixa-me referir desde já que também concordo com a economia de mercado, mas que existem excepções.
Na micro-economia ensinada nas faculdades o que nós aprendemos é que o preço em monopólio é fixado de modo a maximizar o lucro da empresa.
O que muitos se esquecem de dizer e que nós aprendemos no decurso da vida profissional é que o nível de custos a longo prazo não é estanque, e quando uma empresa detem monopólio começa a acumular ineficiência e custos por inércia.
Ou seja no longo prazo os custos vão sempre crescendo acomodando os interesses dos diversos stakehlders que não o cliente, que é impotente.
Todos os interesses envolvidos na empresa, desde os accionistas, gestores, empregados e fornecedores, exigem mais e mais do pobre cliente que tem de aceitar o monopólio.
Daí que estas actividades tenham de ser reguladas.
E mesmo com regulação, a redução de custos que é possível implementar não é facilmente verificável.
Daí que existam diferenças tão vincadas no nível de preços entre Portugal e outros países.
O que tu chamas de custo real, é apenas um custo por inércia. Ninguém te garante que esse custo não possa ser reduzido em 30%. E garanto-te que sei do que estou a falar, porque trabalhei durante anos nesses assuntos. :)

Há desperdício? Claro que há.
Da parte do consumidor, e também da parte do produtor.
Tu dizes que o consumidor deve pagar o custo real. Concordo 100% contigo. O problema é sabermos o que é o custo real!!!! :mrgreen:

Abraço


Completamente de acordo.

Por exemplo, no caso do abastecimento de água hoje em dia temos 1001 taxas que no total são metade ou mais da factura, já para não falar dos escalões de consumo. Pode alegar-se que é para "educar" o consumidor de modo a que este reduza o consumo e não desperdice, mas o que eu vejo é que a maioria dessas taxas surgiram depois do fechar da torneira do Estado para as autarquias, e estas foram obrigadas a procurar outros meios para se financiarem. Enfim! Mais do mesmo e prejudicando quem não tem outra hipótese...
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por Elias » 4/9/2009 11:34

habanero04 Escreveu:Para mim e para muita gente a electricidade é cara. Concordo que possa ser subjectivo, obviamente porque isso depende de muita coisa.


Então, em tua opinião, a que preço deveria estar a electricidade para não a considerares cara?
 
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por Elias » 4/9/2009 11:31

TinyTino,

Genericamente concordo com o que escreves, mas deixa-me fazer uns comentários:

Na micro-economia ensinada nas faculdades o que nós aprendemos é que o preço em monopólio é fixado de modo a maximizar o lucro da empresa.
O que muitos se esquecem de dizer e que nós aprendemos no decurso da vida profissional é que o nível de custos a longo prazo não é estanque, e quando uma empresa detem monopólio começa a acumular ineficiência e custos por inércia.


O grande problema é que se calhar não faz sentido privatizar uma empresa que actua em monopólio, que deixa de prestar um serviço público para passar a perseguir o lucro. Se é para subsidiar a energia, mais valia não terem privatizado a EDP.
Mas aqueles biliões todos eram uma tentação demasiado grande... :twisted:

Todos os interesses envolvidos na empresa, desde os accionistas, gestores, empregados e fornecedores, exigem mais e mais do pobre cliente que tem de aceitar o monopólio.
Daí que estas actividades tenham de ser reguladas.


Concordo com a regulação para os produtos ditos essenciais (nos quais se inclui a electricidade). Mas regulação não tem de ser sinónimo de subsidiação. É esta a parte que quero frisar.

E mesmo com regulação, a redução de custos que é possível implementar não é facilmente verificável.
Daí que existam diferenças tão vincadas no nível de preços entre Portugal e outros países.


Certo, mas não podes ignorar que importamos uma grande parte da energia que produzimos, o que a torna mais cara (se calhar se tivéssemos o nuclear a energia era mais barata, tal como acontece lá fora).
 
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por habanero04 » 4/9/2009 11:27

Para mim e para muita gente a electricidade é cara. Concordo que possa ser subjectivo, obviamente porque isso depende de muita coisa.

Quanto ao mercado a funcionar, penso que isso se aplicará mais ao consumo particular. Nas empresas o que acontece é o trabalhador não se importar se gasta mais ou se gasta menos por não ser ele a pagar directamente.
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por TinyTino » 4/9/2009 11:25

Elias Escreveu:
habanero04 Escreveu:Mas estás a querer dizer que a electricidade deveria ser mais cara?


Estou a dizer que deveria ser cobrada ao consumidor pelo seu custo real e não ser subsidiada pelo Estado.

habanero04 Escreveu:O problema é que não havendo concorrentes a lei da oferta e da procura fica completamente distorcida. São serviços necessários a que ninguém pode abdicar.


Sim e não.
Ter electricidade é sem dúvida necessário.
Mas nem todos os consumos são necessários, há muito desperdício e se os utilizadores pagarem o custo real da electricidade que consomem, haverá menos desperdício.

Recordo que para aqueles que têm poucos recursos existe a tarifa social, que lhes permite ter electricidade para iluminação, frigorífico, etc.
Mas isto é uma minoria. A grande maioria (particulares e empresas) gasta à fartazana e desperdiça imenso. E esses podem e devem pagar o custo real.


Elias

Compreendo que consideras o mercado como o meio mais eficiente de resolver as questões económicas. Eu também, mas não tenho essa confiança "cega" que penso que tens. Peço desculpa se estou a deduzir o teu pensamento, mas penso que o faço baseado em muitas intervenções tuas que tenho lido.
Deixa-me referir desde já que também concordo com a economia de mercado, mas que existem excepções.
Na micro-economia ensinada nas faculdades o que nós aprendemos é que o preço em monopólio é fixado de modo a maximizar o lucro da empresa.
O que muitos se esquecem de dizer e que nós aprendemos no decurso da vida profissional é que o nível de custos a longo prazo não é estanque, e quando uma empresa detem monopólio começa a acumular ineficiência e custos por inércia.
Ou seja no longo prazo os custos vão sempre crescendo acomodando os interesses dos diversos stakehlders que não o cliente, que é impotente.
Todos os interesses envolvidos na empresa, desde os accionistas, gestores, empregados e fornecedores, exigem mais e mais do pobre cliente que tem de aceitar o monopólio.
Daí que estas actividades tenham de ser reguladas.
E mesmo com regulação, a redução de custos que é possível implementar não é facilmente verificável.
Daí que existam diferenças tão vincadas no nível de preços entre Portugal e outros países.
O que tu chamas de custo real, é apenas um custo por inércia. Ninguém te garante que esse custo não possa ser reduzido em 30%. E garanto-te que sei do que estou a falar, porque trabalhei durante anos nesses assuntos. :)

Há desperdício? Claro que há.
Da parte do consumidor, e também da parte do produtor.
Tu dizes que o consumidor deve pagar o custo real. Concordo 100% contigo. O problema é sabermos o que é o custo real!!!! :mrgreen:

Abraço
 
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por Elias » 4/9/2009 10:33

habanero04 Escreveu:Mas se subsidiada já é cara


Cara? Com que base afirmas que é cara?
Isto é muito subjectivo.
A electricidade não aumentou assim tanto de preço, o que aumentou - e muito - foi o consumo médio per capita, devido ao rol de equipamentos eléctricos que se utilizam nos dias de hoje.

habanero04 Escreveu:concorrência real precisa-se e com urgência...


Aqui concordo totalmente.

habanero04 Escreveu:Também concordo que há muito desperdício, mas isso já tem a ver com o civismo de cada um, principalmente, como tu referes e bem, no que diz respeito às empresas. Também parte da empresa "educar" os seus trabalhadores no sentido da poupança, aliás acho que isso tem vindo a acontecer em algumas empresas. A consciência ecológica e a política de corte de custos tem vindo a crescer.


Não tem a ver apenas com civismo.
É, tambem aqui, o mercado a funcionar.
 
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por habanero04 » 4/9/2009 10:29

Elias,

Mas se subsidiada já é cara, mais que em outros países, imagina se não o fosse... concorrência real precisa-se e com urgência...

Também concordo que há muito desperdício, mas isso já tem a ver com o civismo de cada um, principalmente, como tu referes e bem, no que diz respeito às empresas. Também parte da empresa "educar" os seus trabalhadores no sentido da poupança, aliás acho que isso tem vindo a acontecer em algumas empresas. A consciência ecológica e a política de corte de custos tem vindo a crescer.
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por Elias » 4/9/2009 10:15

habanero04 Escreveu:Mas estás a querer dizer que a electricidade deveria ser mais cara?


Estou a dizer que deveria ser cobrada ao consumidor pelo seu custo real e não ser subsidiada pelo Estado.

habanero04 Escreveu:O problema é que não havendo concorrentes a lei da oferta e da procura fica completamente distorcida. São serviços necessários a que ninguém pode abdicar.


Sim e não.
Ter electricidade é sem dúvida necessário.
Mas nem todos os consumos são necessários, há muito desperdício e se os utilizadores pagarem o custo real da electricidade que consomem, haverá menos desperdício.

Recordo que para aqueles que têm poucos recursos existe a tarifa social, que lhes permite ter electricidade para iluminação, frigorífico, etc.
Mas isto é uma minoria. A grande maioria (particulares e empresas) gasta à fartazana e desperdiça imenso. E esses podem e devem pagar o custo real.
 
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por mais_um » 4/9/2009 9:16

madoff,

Já agora, deixo o link da Segurança social onde estão indicadas os valores dos subsídios, reformas, etc...

http://www1.seg-social.pt/left.asp?03.08

As estatísticas dizem que em Portugal há cerca de 18% da população a viver abaixo do limiar da pobreza, mas tal como na questão do PIB per capita, e utilizando o mesmo método de detecção dos buracos negros, ou seja não se vêm mas observa-se os seus efeitos, verifica-se que apenas 10% dos reformados que podem ser abrangidos pelo complemento social de idosos é que o requerem (informação retirada do programa do BE), apesar de todos os anos a SS enviar cartas para quem tem reformas baixas.

Isto significa que senão a totalidade, mas provavelmente um numero muito significativo desses reformados não é pobre nem vive no limiar da pobreza, provavelmente não descontou durante muitos anos, fugindo por isso aos impostos e claro que agora tem uma reforma baixa, mas como para requerer esse complemento de reforma tem que autorizar o estado a verificar as suas contas bancárias, as pessoas não o pedem porque sabem que não tem direito a ele. Fiz-me entender?

Já agora, tenho uma tia que está nesta situação, mas o que me preocupa é que não é só as pessoas que tem 70 anos que utilizaram este esquema, conheço bastantes pessoas entre o os 35 e 45 que vão pelo mesmo caminho, principalmente da restauração, oficinas e construção civil.

BN,

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por mais_um » 4/9/2009 8:51

madoff Escreveu:
Confesso que às vezes estou a debitar para aqui coisas e a fazer outras coisas ao mesmo tempo.Muitas vezes não leio antes de enviar.


Pois, não sei se te serve de consolo mas não és o unico que anda aqui (no forum) a escrever disparates :mrgreen: :mrgreen:
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por mais_um » 4/9/2009 6:34

madoff Escreveu:O Calão e´quem recebe o rendimento minimo (e é muita gente) .Que eu saiba está indexado ao O.M.

Por isso não concordoi com esses subsidios a quem nada faz.

S´´o isso.



Madoff,

Pois, mas não está, nem recebe 450€ por mês. :roll:

E eu também disconcordo com o RSI em muitos aspectos mas não em todos.

Eu cheguei a este espaço para aprender sobre mercados e como não percebo nada do assunto, raramente vês um comentário meu sobre os mercados.

Mas quando vejo as pessoas a escrever disparates sobre outros assuntos, tenho tentado de uma forma pedagogica ensinar essas pessoas a "pescar", dai a minha insistencia na pergunta, pois mais uma vez estavas a escrever um disparate.

É pena porque hoje em dia, com a internet a informação está disponivel, é só procurar, dá um pouco de trabalho mas é possivel elevar o debate de ideias e de argumentos.

Claro que não estou aborrecido contigo nem nunca senti que estivesses a tentar ofender-me.

BN,

ALexandre Santos
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por bestbland » 4/9/2009 0:56

Não sei se posso ou não como autor do tópico, mas devido evitar que este tópico descarrilhe ainda mais e vendo que isto está a originar conflitos não tendo sido o objectivo deste tópico pedia o bloqueio do mesmo aos administradores. Porque a partir de aqui isto pode ir para caminhos que não contribuem para o bem estar do fórum
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por madoff » 3/9/2009 23:40

PRONTOS, não batam mais no ceginho, têm razão...


Ulisses Pereira Escreveu:madoff, eu sugiro que penses e ponderes bem antes de escreveres. Ao longo das últimas semanas, tens criado destabilização constante aqui no fórum. Se o problema é estares a fazer outras coisas ao mesmo tempo, sugiro que quando escrevas no Caldeirão penses bem no que estás a fazer porque não podemos andar todos os dias com estas confusões.

Um abraço,
Ulisses
 
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por Ulisses Pereira » 3/9/2009 23:38

madoff, eu sugiro que penses e ponderes bem antes de escreveres. Ao longo das últimas semanas, tens criado destabilização constante aqui no fórum. Se o problema é estares a fazer outras coisas ao mesmo tempo, sugiro que quando escrevas no Caldeirão penses bem no que estás a fazer porque não podemos andar todos os dias com estas confusões.

Um abraço,
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por madoff » 3/9/2009 23:31

mais_um
já lhe mandei uma messagem privada, mas caso não tenha lido, cá vai:

Depois de ler, observei que pensou que estava a insulta-lo.

Embora não o conheça, tenho o maior respeito por si.

Confesso que às vezes estou a debitar para aqui coisas e a fazer outras coisas ao mesmo tempo.Muitas vezes não leio antes de enviar.

Inclusive o Sr mais_um, enviou-me hoje mesmo um MP com um link muito interessante.Por isso mesmo peço-lhe que não se sinta ofendido.As minhas palavras, se assim foi, foram claramente mal interpretadas (e mal escritas).

Despeço-me do Sr mais_um com desejos de bons negocios.

Cumprimentos


mais_um Escreveu:Grande confusão! Vamos chamar os bois pelos nomes. :mrgreen:

Iliteracia é uma coisa, analfabetismo é outra!

Alguns consideram não haver necessidade deste neologismo (iliteracia), porque em português já existia palavra com significado semelhante, embora não registada por todos os dicionários: o substantivo iletrismo (diferente de analfabetismo). Como se pode ver por esta citação do cientista português Ricardo Jorge: «O maior mal não é o analfabetismo, é o iletrismo das classes dirigentes.»
Apesar das objecções que se possam fazer, iliteracia é hoje termo corrente entre os professores portugueses, sobretudo depois de o ex-ministro da Educação, Marçal Grilo, o ter difundido num estudo que a generalidade dos jornais noticiou em 1995.


Em 1970, só 3% dos alunos é que chegava ao ensino superior, 17% ao liceu, os restantes ficavam pelo 1º e 2º ciclo.

Em 2001, 21% chegava ao ensino superior...

Mas não falemos mais do Estado Novo e da educação, para alguns eram tempos fantasticos, para muitos foram tempos muito maus.

Voltemos aos ordenados e à economia... :mrgreen: :mrgreen:
 
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por Branc0 » 3/9/2009 23:22

madoff Escreveu:O Calão e´quem recebe o rendimento minimo (e é muita gente) .Que eu saiba está indexado ao O.M.


Só para não voltarmos a cair no hábito de mandar bojardas para o ar conforme nos apetece convém esclarecer que em 2007 havia menos de 200 mil pessosa a receber o ordenado mínimo. Cerca de 3,5% da população activa.

Agora depende do teu concento de "muita gente". Eu no outro dia tive cá 10 pessoas a jantar em casa e quando foi altura de levantar a mesa também achei que era "muita gente" :P
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por madoff » 3/9/2009 23:19

O Calão e´quem recebe o rendimento minimo (e é muita gente) .Que eu saiba está indexado ao O.M.

Por isso não concordoi com esses subsidios a quem nada faz.

S´´o isso.


mais_um Escreveu:
mais_um Escreveu:
mais_um Escreveu:
madoff Escreveu:Desulpe....

Um calão, inutil da sociedade recebe 450 € por mês quando devia trabalhar.Reforma-se recebe os tais 200 €

O "parvalhão" que andou a trabalhar e não descontou (ou o seu patrão não o fazia), trabalhou, esforçou-se...e ainda é mal visto

O espertalhão que vivia de boa vida...sim senhor !


mais_um Escreveu:
madoff Escreveu:Um estado que dá dinheiro a quem não quer trabalhar...e a quem trabalhou uma vida dá 200 €...


Madoff,

Essa tua afirmação é mais um mito urbano...

Muitas das pensões são baixas devido ao facto das pessoas não declararem todos os rendimentos e claro quando chegam à reforma, são baixas. Mas mesmo assim são superiores, quem descontou toda uma vida de trabalho como referes, tem uma pensão minima nas casa dos 350,00€


Madoff,

Lê com atenção o que eu escrevi....

Podes explicar qual é o calão que recebe 450€?



Madoff,

2ª tentativa...


Madoff,

3ª tentativa....
 
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por Quico » 3/9/2009 23:16

Caro mais_um:

Ele agora já arranjou maneira de se picar com o Marco e a Scpnuno no post ao lado... Uma coisa de cada vez; tem paciência. :roll:

Abraço.
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Re: O

por Branc0 » 3/9/2009 23:15

bestblandina Escreveu:Já agora outra dúvida. Por exemplo no caso de frança que tem um salário mínimo mais alto que espanha porque que existe maior taxa de desempro neste último. Julgo que não influência directamente, influência mas um pouco.. Já agora quem é que concorda com abolição do salário mínimo em portugal. Devido a estar no telefone alguns post não li.


Uma questão de produtividade. A França (7º no ranking de produtividade) consegue suportar aquele salário e a Espanha (19º) não.
Editado pela última vez por Branc0 em 3/9/2009 23:16, num total de 1 vez.
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por mais_um » 3/9/2009 23:06

mais_um Escreveu:
mais_um Escreveu:
madoff Escreveu:Desulpe....

Um calão, inutil da sociedade recebe 450 € por mês quando devia trabalhar.Reforma-se recebe os tais 200 €

O "parvalhão" que andou a trabalhar e não descontou (ou o seu patrão não o fazia), trabalhou, esforçou-se...e ainda é mal visto

O espertalhão que vivia de boa vida...sim senhor !


mais_um Escreveu:
madoff Escreveu:Um estado que dá dinheiro a quem não quer trabalhar...e a quem trabalhou uma vida dá 200 €...


Madoff,

Essa tua afirmação é mais um mito urbano...

Muitas das pensões são baixas devido ao facto das pessoas não declararem todos os rendimentos e claro quando chegam à reforma, são baixas. Mas mesmo assim são superiores, quem descontou toda uma vida de trabalho como referes, tem uma pensão minima nas casa dos 350,00€


Madoff,

Lê com atenção o que eu escrevi....

Podes explicar qual é o calão que recebe 450€?



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2ª tentativa...


Madoff,

3ª tentativa....
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por bestbland » 3/9/2009 23:05

Já agora outra dúvida. Por exemplo no caso de frança que tem um salário mínimo mais alto que espanha porque que existe maior taxa de desempro neste último. Julgo que não influência directamente, influência mas um pouco.. Já agora quem é que concorda com abolição do salário mínimo em portugal. Devido a estar no telefone alguns post não li.
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Re: O

por Branc0 » 3/9/2009 23:02

bestblandina Escreveu:Gostava de saber a vossa opinião. No caso se abolissem o salário mínimo em portugal para o ano quanto acham que muitos dos empregados que ganham actualmente o salário mínimo quanto futuramente iam ganhar e acham que nosso salário médio ia descer ou baixar . Na minha opinião neste momento e talvez em outros os trabalhadores sairiam prejudicados pois deveriam ver os seus salários a baixar.


Em alguns casos iriam ganhar o mesmo uma vez que já conseguem produzir esse valor. Noutros provavelmente baixaria mas se conseguirmos aumentar a competitividade por isso novos empregos serão criados. É preferivel ter 2 a ganhar 400 do que 1 a ganhar 450.

Mais importante que isso se calhar voltaríamos a ver profissões que entretanto desapareceram por não serem economicamente viaveis. Mas isto é um exercicio teórico, não há nenhuma formula que te diga "o homem da bomba passava a ganhar X" apenas podemos especular.

A grande maioria da população (que não ganha o ordenado mínimo) continuaria exactamente na mesma.
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por bestbland » 3/9/2009 22:58

Gostava de saber a vossa opinião. No caso se abolissem o salário mínimo em portugal para o ano quanto acham que muitos dos empregados que ganham actualmente o salário mínimo quanto futuramente iam ganhar e acham que nosso salário médio ia descer ou baixar . Na minha opinião neste momento e talvez em outros os trabalhadores sairiam prejudicados pois deveriam ver os seus salários a baixar.
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