Ao minuto: EUA entram na ofensiva contra o Irão e atacam instalações nucleares

[Elgenedy]

Podes usar um topo significativo...... como o ano 2000 por exemplo...

Salvador,

Começo pelo disclaimer que, não percebo quase nada de EW, embora seja algo que quero aprender, por isso, posso estar a dizer um disparate completo, por isso, se estiver errado, feel free

Eu aqui, acrescentaria, um movimento comprovadamente completo, e não apenas um topo. Observando a envolvente, podem-se procurar padrões coicidentes com toda a teoria, reduzindo desta forma a incerteza.

A ideia que tenho, relativamente a olhar apenas a partir de Março, é que, além de ser um movimento incompleto, não existe mais nenhum para definir o padrão, perdendo tudo o que está para trás e que pode alterar por completo a visão.


Abraço,

./elgenedy

[MarcoAntonio]

Não faz mal, Elegenedy. Ser curioso e querer saber é algo de positivo e nada de censurável...


A questão é que só dá para responder até certo ponto pois a forma como cada índice é construído varia substancialmente. Por exemplo, o Dow Jones e o S&P500 variam substancialmente (tanto que até me custa dizer que o Dow Jones é um "índice"). Ainda outro exemplo, bastante familiar: o PSI20 segue diversos critérios (se não estou em erro até já foram alterados ao longo do tempo) e é em grande medida influenciado por exemplo pela liquidez. Mas não tem sido claro ao longo do tempo exactamente quais os títulos que são incluidos (por vezes até cria algum debate qual entrou e qual devia ter entrado).

Se eu for fazer uma reconstrução para o PSI20, em boa verdade vou fazer uma reconstrução do que eu "suponho" que teria sido a constituição do índice no passado.

Portanto, quando vamos falar genericamente ainda fica mais difícil responder, pois a forma como são construídos os índices varia substancialmente e os procedimentos de quem vai fazer uma reconstrução para trás no tempo tb varia.


Mas, o que interessa mesmo saber é, penso: é razoável olhar para uma reconstrução de um índice e podemos assumir que o autor da reconstrução teve o mínimo critério ao fazê-la?

Sim, a meu ver é razoável. Não é nada de impossível fazer algo que será muito próximo do que teria sido o índice caso ele existisse...


Outro exemplo, até "oficial" é a reconstrução do VIX.

Quando foi lançado o VIX pela primeira vez, em 1993, a CBOE apresentou-o já com uns 3 anos de histórico (obviamente ao longo desses 3 anos os investidores não faziam a mais pequena sombra de ideia do que era o VIX) contudo a CBOE usou esse período para apresentar um histórico inicial. Depois o VIX até foi evoluindo e teve um par de alterações de algum relevo. Mas hoje, não é difícil pegares num histórico e estares a ver reconstruções do VIX em períodos em que ele ainda não existia...

[um peao]

Eu tambem posso ir aos graficos de 10 minutos e fazer trades baseados em EW, e consegue-se ser bem sucedido sem se preocupar com a estrtura de grau maior, mas chega a uma altura que se tem de saber o grau maior para perceber se a correcçao e' apenas de grau igual, de grau maior, se e' impulsiva ou nao etc etc...

Ou seja, a todo o momento tens de estipular um ponto de partida e tens de estipular uma escala para as ondas e ainda tens de estipular o tipo de ondas.

Ou seja, a cada instante tens vários cenários possíveis para as ondas. Ou seja, tens muitas hipóteses mas nenhuma certeza. Fizeste gráficos muito bonitos mas sabes tanto como sabias antes de começar a desenhar as ondas.

Por isso não entendo a utilidade de EW para além de entreter como passatempo.

E não estou a provocar mas gostava de saber sinceramente se algum de vocês que posta EW segue à risca o que escreve e abre posições cegamente no começo de cada onda.

[bestbland]

Salvador vamos supor que quando digo que estamos em bull desde março é verdade então a onda começa aí pois é o começo da tendencia primária. Se utilizares outro começo já é outra onda. É muito complexo dizer qual a onda pois depende do início que cada um define. Pois se dizes que ainda estamos em bear é lógico que há diferenças e mesmo que eu tivesse bear podia haver diferenças pois tu podias ter considerado o início diferente do meu

[Elgenedy]

Quando se fazem essas reconstruções, também são consideradas as possíveis "promoções" e "despromoções" das empresas que constituem o índice? Ou é uma composição estática?

Havendo empresas que possam ter aparecido recentemente, continua a poder ser feito? Pegando no exemplo do PSI12, supondo que queria incluir a Sonae Capital. Posso reconstruir 20 anos para atrás?

Acho que estás a fazer confusão e parece-me que o Marco não percebeu bem a tua dúvida... existem critérios para a selecção das maiores empresas que constituiem este ou aquele índice, logo não será difícil reconstruir o que seria o índice no passado, pegando nesses critérios e observando em cada momento quais as que seriam seleccionadas...

E achas muito bem, pois é um conceito que ainda me faz alguma confusão

Mas a minha dúvida passava precisamente pela manutenção desses critérios em reconstruções passadas dos índices. Pensei que existisse alguma "fórmula" para fazer essas mesmas reconstruções. Mas,

Elgenedy, essa é uma pergunta vaga, praticamente sem resposta. No exemplo que eu dei para a reconstrução de um PSI12 eu faria. Agora não posso falar por todas as reconstruções, hipotéticas ou reais, que há por aí fora...

donde depreendo que existem formas (algo que inicialmente desconhecia) mas não formulas (como comecei a pensar erradamente), e cada um pode utilizar os seus próprios critérios.

Os índices não são compostos sempre pelas mesmas empresas, vão sendo revistos de x em x tempo...

Pois, era a isso que me referia quando falava nas promoções, pois, no meu entender, o índice tenta dar a imagem mais real possível do que representa. E se hoje uma empresa pertence a dado índice, poderia não fazer qualquer sentido pertencer há 5 anos.

Mas provavelmente, já estou a entrar em demasiado detalhe e sem grande relevância - é defeito pessoal

Obrigado a ambos

Abraço,

./elgenedy

[MarcoAntonio]

Podes usar um topo significativo...... como o ano 2000 por exemplo... agora ele esta a usar Março apenas como inicio da estrutura dele...

(...)

Eu tambem posso ir aos graficos de 10 minutos e fazer trades baseados em EW, e consegue-se ser bem sucedido sem se preocupar com a estrtura de grau maior, mas chega a uma altura que se tem de saber o grau maior para perceber se a correcçao e' apenas de grau igual, de grau maior, se e' impulsiva ou nao etc etc...

Ou seja, confirmas a questão académica que coloquei e até confirmas que a arbitrariedade do mesmo tipo está a ser introduzida por aí a todo tempo e hora pelos praticantes de Ondas de Elliot. Era esse o meu ponto...

[salvadorveiga]

mas as ondas q poes nao veem da tua opiniao... se achas q estamos bull ou bear... tens q ir ao passado e ver onde essa onda se encaixa na estrutura maior, por isso n podes pensar "ah isto e' fundo entao agora espeto aqui a onda 1 e e' aqui que começa..." não, tens q ir ao passado e ver toda a sua estrutura...

Como sabem, o meu interesse por Elliot é nulo (na minha opinião passa-se muito bem sem isso) mas a questão que coloco é académica...

Em qualquer ponto tens de introduzir uma arbitrariedade, porque tu nunca dispões de toda a estrutura. Tu tens dados até um certo ponto no passado (ou usas os dados só até certo ponto no passado). Além disso, mesmo que tenhas e utilizes todo o histórico, o histórico não começa no início do mundo, no início da economia ou no início dos mercados (genericamente, os índices utilizados não começam onde os mercados começam, por exemplo o S&P500 só surge em 1950 apesar do mercado onde estar inserido ter-se iniciado muito antes).

Em qualquer ponto estás a introduzir uma arbitrariedade e há uma parte da "estrutura" que não vês.

Podes usar um topo significativo...... como o ano 2000 por exemplo... agora ele esta a usar Março apenas como inicio da estrutura dele... ou seja para medio prazo curto prazo essa estrtura iria funcionar atraves de EW, mas chega a uma altura q acaba e tens q recorrer a estrtura passada mais significativa... por exemplo o topo de 2000 e' significativo logo poder-se ia começar por ai... agora Março ele está a fazer assumpçoes hipoteticas que ali foi o fim de uma estrtura, quando isso nada o garante...

Eu tambem posso ir aos graficos de 10 minutos e fazer trades baseados em EW, e consegue-se ser bem sucedido sem se preocupar com a estrtura de grau maior, mas chega a uma altura que se tem de saber o grau maior para perceber se a correcçao e' apenas de grau igual, de grau maior, se e' impulsiva ou nao etc etc...

[MarcoAntonio]

Acho que estás a fazer confusão e parece-me que o Marco não percebeu bem a tua dúvida... existem critérios para a selecção das maiores empresas que constituiem este ou aquele índice, logo não será difícil reconstruir o que seria o índice no passado, pegando nesses critérios e observando em cada momento quais as que seriam seleccionadas...

Eu percebi a pergunta e respondi.

O que não posso dizer ao certo é o que é que fizeram na reconstrução X ou Y nem garantir o que tomaram em consideração.

Portanto, quando se pergunta genericamente "fazem isto ou aquilo" não dá para responder concretamente.

Eu digo (imagine-se) fazem e quanto tal está neste preciso momento alguém a fazer uma reconstrução "mal feita".

[MarcoAntonio]

mas as ondas q poes nao veem da tua opiniao... se achas q estamos bull ou bear... tens q ir ao passado e ver onde essa onda se encaixa na estrutura maior, por isso n podes pensar "ah isto e' fundo entao agora espeto aqui a onda 1 e e' aqui que começa..." não, tens q ir ao passado e ver toda a sua estrutura...

Como sabem, o meu interesse por Elliot é nulo (na minha opinião passa-se muito bem sem isso) mas a questão que coloco é académica...

Em qualquer ponto tens de introduzir uma arbitrariedade, porque tu nunca dispões de toda a estrutura. Tu tens dados até um certo ponto no passado (ou usas os dados só até certo ponto no passado). Além disso, mesmo que tenhas e utilizes todo o histórico, o histórico não começa no início do mundo, no início da economia ou no início dos mercados (genericamente, os índices utilizados não começam onde os mercados começam, por exemplo o S&P500 só surge em 1950 apesar do mercado onde estar inserido ter-se iniciado muito antes).

Em qualquer ponto estás a introduzir uma arbitrariedade e há uma parte da "estrutura" que não vês.

[artista_]

Quando se fazem essas reconstruções, também são consideradas as possíveis "promoções" e "despromoções" das empresas que constituem o índice? Ou é uma composição estática?

Havendo empresas que possam ter aparecido recentemente, continua a poder ser feito? Pegando no exemplo do PSI12, supondo que queria incluir a Sonae Capital. Posso reconstruir 20 anos para atrás?

Acho que estás a fazer confusão e parece-me que o Marco não percebeu bem a tua dúvida... existem critérios para a selecção das maiores empresas que constituiem este ou aquele índice, logo não será difícil reconstruir o que seria o índice no passado, pegando nesses critérios e observando em cada momento quais as que seriam seleccionadas...

Os índices não são compostos sempre pelas mesmas empresas, vão sendo revistos de x em x tempo... A Galp, por exemplo, só faz parte do Psi-20 há menos de 3 anos, se não existisse ainda o psi-20 não seria difícil reconstitui-lo e colocar a Galp na mesma altura em que foi integrada, o exemplo do psi12 a mesma coisa, se ele é revisto de x em x tempo com um determinado critério será fácil verificar nessas datas quais são os títulos que comporiam esse índice!

abraços

artista

[salvadorveiga]

mas as ondas q poes nao veem da tua opiniao... se achas q estamos bull ou bear... tens q ir ao passado e ver onde essa onda se encaixa na estrutura maior, por isso n podes pensar "ah isto e' fundo entao agora espeto aqui a onda 1 e e' aqui que começa..." não, tens q ir ao passado e ver toda a sua estrutura...

[creepy]

gráfico

parece mais inclinado para 4 em triangulo...

[MarcoAntonio]

Quando se fazem essas reconstruções, também são consideradas as possíveis "promoções" e "despromoções" das empresas que constituem o índice? Ou é uma composição estática?

Elgenedy, essa é uma pergunta vaga, praticamente sem resposta. No exemplo que eu dei para a reconstrução de um PSI12 eu faria. Agora não posso falar por todas as reconstruções, hipotéticas ou reais, que há por aí fora...

Se a pergunta é: como é que foi feita esta reconstrução em concreto para o S&P500? Não sei.

Já vi algumas reconstruções em diversos sites mas em concreto não sei como as fizeram (apenas sei que, obviamente, usaram os registos disponíveis de empresas cotadas anteriores a 1950). Em termos gerais, assumo que utilizaram critérios aceitáveis e que tentaram fazer o melhor possível com os dados disponíveis.

Havendo empresas que possam ter aparecido recentemente, continua a poder ser feito? Pegando no exemplo do PSI12, supondo que queria incluir a Sonae Capital. Posso reconstruir 20 anos para atrás?

No exemplo que eu dei, o índice era composto pelas 12 maiores capitalizações. Desde que está cotada, a Sonae Capital é uma das 12 capitalizações? Se sim, então estaria na reconstrução. Se não é (ou enquanto não é) não estará.

Os outros índices, como o PSI20 ou S&P500, também seguem critérios para a inclusão dos títulos. Ainda que possa haver alguma latitude na "escolha" dos títulos, uma reconstrução bastante razoável é sempre possível desde que se disponham das cotações das empresas cotadas. Claro que na altura o índice não existia. Mas as acções que constituiriam o índice se ele existisse, existiam...

[bestbland]

Agora que tive haver os graficos do marco, se for numa escala temporal grande é possivel estarmos no bear market, mas não utilizo essa escala tão grande, mas se analizarmos desde do inicio de 1950 ainda estamos em bull market desde do inicio, ou nestou enganado?

[bestbland]

Caro elgenedy é isso mesmo. Tudo depende da escala temporal que estudamos. Eu estudo ciclos. 2002 a 2002 é um ciclo e 2002 a 2007 outro ciclo e 2007 a 2009 outro ciclo e 2009 a ? Será outro ciclo. O que varia em cada ciclo será a valorização ou desvalorização e a sua duração. Se analisarmos numa escala maior pode dar origem a erros , vou dar um exemplo , sendo que a ptm fez um máximo de mais ou menos 140 então se calhar vai estar em bear nos próximos muitos muitos anos , e é aqui que não concordo. Outro caso é imaginármos que uma pessoa entrou no sp em 1930 então esse diz que de 1930 até agora foi sempre um bull market e eu não concordo. O mesmo para o nasdaq. Por isso cada um pode ter uma visão diferente pois depende do seu ponto de partida. quando eu digo que estamos no bull market é verdade ao meus olhos e de alguns. Em relação as ondas de elliot pois eu só posso dizer que estamos na primeira na tendencia primária mas se alguém dizer que estamos em bear market já não é assim.

Em relaçao as ondas elliott nao podes dizer q estas na primeira da tendencia primaria lol... a serio primeiro lê a teoria e depois tenta aplicá-la porque a contagem q tas a fazer ta' errada e nao e' pq difere da minha, apenas quebras variadissimas regras ao fazer isso um abraço

Se queres mesmo enveredar por EW, aconselho o Eliott Wave Principle de Robert Prechter

Mas salvador como eu disse anteriormente no qual não domino as ondas, e disse se estive enganado que corrigissem. Se eu considerar que estamos numa nova tedencia primaria (bull market) ela começa com uma onda 1 e acho que é isso que quiz transmitir. Agora se consideras que estamos em bear market as tua onda é um numero diferente da minha. Há muitos utilizadores que divergem quanto á onda que estamos entre eles. Portanto se começamos o bull então esta é a onda 1 ( atenção que falei do nasdaq 100)

[Elgenedy]

Como se consegue fazer este tipo de reconstruções do S&P 500, para trás de 195x? Já vi reconstruções tanto para o início da década de 30, como para 1900, mas confesso ser um conceito que me faz alguma confusão, visto o índice ter "começado" na década de 50.

Não quero questionar a sua validade, mas perceber a sua construção

Usam-se os dados disponíveis das maiores empresas cotadas. O índice não existia mas as empresas que constituem existem...

Se eu hoje me lembrar de construir um PSI12 segundo determinados critérios (por exemplo as 12 maiores capitalizações da Euronex Lisboa) depois posso "reconstrui-lo" para trás...

Antes de mais obrigado

Quando se fazem essas reconstruções, também são consideradas as possíveis "promoções" e "despromoções" das empresas que constituem o índice? Ou é uma composição estática?

Havendo empresas que possam ter aparecido recentemente, continua a poder ser feito? Pegando no exemplo do PSI12, supondo que queria incluir a Sonae Capital. Posso reconstruir 20 anos para atrás?

Txs,

Abraço,

./elgenedy

[salvadorveiga]

Caro elgenedy é isso mesmo. Tudo depende da escala temporal que estudamos. Eu estudo ciclos. 2002 a 2002 é um ciclo e 2002 a 2007 outro ciclo e 2007 a 2009 outro ciclo e 2009 a ? Será outro ciclo. O que varia em cada ciclo será a valorização ou desvalorização e a sua duração. Se analisarmos numa escala maior pode dar origem a erros , vou dar um exemplo , sendo que a ptm fez um máximo de mais ou menos 140 então se calhar vai estar em bear nos próximos muitos muitos anos , e é aqui que não concordo. Outro caso é imaginármos que uma pessoa entrou no sp em 1930 então esse diz que de 1930 até agora foi sempre um bull market e eu não concordo. O mesmo para o nasdaq. Por isso cada um pode ter uma visão diferente pois depende do seu ponto de partida. quando eu digo que estamos no bull market é verdade ao meus olhos e de alguns. Em relação as ondas de elliot pois eu só posso dizer que estamos na primeira na tendencia primária mas se alguém dizer que estamos em bear market já não é assim.

Em relaçao as ondas elliott nao podes dizer q estas na primeira da tendencia primaria lol... a serio primeiro lê a teoria e depois tenta aplicá-la porque a contagem q tas a fazer ta' errada e nao e' pq difere da minha, apenas quebras variadissimas regras ao fazer isso um abraço

Se queres mesmo enveredar por EW, aconselho o Eliott Wave Principle de Robert Prechter

[hugob0ss]

.

Fiquem bem e façam o favor de ver o último video do oscar em www.livewithoscar.com

Alguem faz um resumo do que ele diz que eu hoje não tenho acesso ao youtube.

Cumprimentos,
Hugo

[creepy]

exacto elgenedy, o best fez ali um grafico com uma onda 1 como inicio coisa q n pode ser...

Ele n pode descurar a estrutura de ondas passada, logo nao ha' maneira de isto ser uma onda 1...

Se a queda desde 2007 ate' março tivesse sido em 3 ondas, queria dizer q era correctiva entao sim podia-se pensar nesta subida como uma onda 1, mas nao foram 5, logo nao pode vir uma onda 1 a seguir

permitam-se acrescentar um pouco mais de dúvidas á vossa discusão...

depois dos mínimos de novembro, tivemos uma lateralização de 9 meses que discreve um movimento intitulado de expanded flat...

este movimento a nível técnico é caracterizado por 3 ondas correctiva + 3 ondas correctivas + 5 ondas expansivas...

o movimento de B deve ser 1,382 X A e C deve ser 1,618 X A...

muito bem aconteceu que a perfeição foi quase ao limite em B... Esta onda correctiva teve um final quase dramático em março quando muitos (ou quase todos) esperavam por mais uma onda descendente... que obviamente não iria acontecer pois o movimento era correctivo... alertei para esse facto na altura...

começamos a onda C... esta tinha que ser impulsiva e a direito... e foi!!! feita em 12345.. e está a ser... de preferência a acabar dentro do range dos 983-1008...

A nível da psicologia do mercado o facto de haver 5 ondas expansivas dará aos bulls um alento extra...
todas as expanded criam este sentimento..

a disilusão não está marcada para agora... mas sim... quando depois de fazermos o "retrace" que não é retrace... mas os bulls pensarão que é!!!! o mercado começar a subir mas falhar essa mesma 2ª subida...

importante: mínimos foram em novembro
B fez mínimos em março e foi correctivo e perfeito
C está a acabar e será um topo..

Cumprimentos

[artista_]

O S&P começou ontem a sua correção que devera leva-lo 930 para depois voltar-mos a fazer novos maximos
Cump

E em que é que sustentas essa afirmação?!

abraço

artista

[thluis]

O S&P começou ontem a sua correção que devera leva-lo 930 para depois voltar-mos a fazer novos maximos
Cump

[MarcoAntonio]

Como se consegue fazer este tipo de reconstruções do S&P 500, para trás de 195x? Já vi reconstruções tanto para o início da década de 30, como para 1900, mas confesso ser um conceito que me faz alguma confusão, visto o índice ter "começado" na década de 50.

Não quero questionar a sua validade, mas perceber a sua construção

Usam-se os dados disponíveis das maiores empresas cotadas. O índice não existia mas as empresas que constituem existem...

Se eu hoje me lembrar de construir um PSI12 segundo determinados critérios (por exemplo as 12 maiores capitalizações da Euronex Lisboa) depois posso "reconstrui-lo" para trás...

[artista_]

Acima dos 50% de Fibonacci ai ja' começo a duvidar do bear longo prazo

Sim mas os 50% de Fibonacci devem estar um pouco abaixo dos 1100, não é? (estou a falar de cor, não fui verificar)

abraço

artista

[salvadorveiga]

exacto elgenedy, o best fez ali um grafico com uma onda 1 como inicio coisa q n pode ser...

Ele n pode descurar a estrutura de ondas passada, logo nao ha' maneira de isto ser uma onda 1...

Se a queda desde 2007 ate' março tivesse sido em 3 ondas, queria dizer q era correctiva entao sim podia-se pensar nesta subida como uma onda 1, mas nao foram 5, logo nao pode vir uma onda 1 a seguir

[salvadorveiga]

acima dos 1200 sensivelmente começo a ficar muito desconfortavel...

Salvador mas ai estaremos a pouco mais de 20% (assim a olho não fui verificar) dos máximos históricos, e estaremos com uma valorização próxima dos 100% em relação aos mínimos, não te parece algo esticada essa fronteira?!

Mas como disse lá atrás não me importa muito a definição Bear ou Bull, o mercado pode fazer um periodo largo lateral com pequenos Bulls e Bears, como o que sugere o Marco!

Para mim o S&P está já Bull, pelo menos enquanto se mantiver acima de um nível que agora não tenho tempo para ver bem qual é porque não tenho o gráfico e não tenho tempo para procurar... mas já quebrou os máximos anteriores bastante importantes! No caso do PSI20 que é o que sigo mais de perto, ainda faltará quebrar os 7400/500 para eu estar completamente convencido...

De qualquer forma continuo a dizer que o mais importante é cada um definir os pontos importantes para a sua forma de investir, o que os faz estar bull ou bear, o que os fará mudar de opinião... há aqui métodos de análise muito diferentes e obviamente não produzem necessariamente resultados iguais...

abraços

artista

artista nao, porque nos graficos que defini para o rally assumia completamente uma ida aos 1100 como normal no rally, dai na altura se dizer que o rally era para se aproveitar porque em termos de valorizaçoes ia ser um mini bull com valorizaçoes nos 50-70%

Acima dos 50% de Fibonacci ai ja' começo a duvidar do bear longo prazo