CMVM isenta de OPA entrada da Visabeira na Martifer

[Razao_Pura]

Ao fim de 5 páginas de thread sobre o nuclear e vendo que há aqui várias pessoas que defendem a produção de energia nuclear em Portugal como uma fonte alternativa mais sustentável do que os fósseis as hidricas e as renováveis, pergunto:
- Quais de vós não se importariam que, a ser construída e instalada uma central nuclear em Portugal, a mesma fosse instalada numa distência até 50 ou mesmo 100 kms. da residência da vossa família?

R.P.

[tava3]

"Aparentemente estás consciente do avanço colossal que o petróleo nos permitiu."

Eu não diria colossal mas faço parte dele, e quando só um quarto da população atingiu este patamar dá-me que pensar.


"Depreendo ainda que preferias que estivessmos os 100% atrasados. "

São palavras tuas, eu só disse que deveríamos aprender com os erros que acho que cometemos, para avançar para um futuro melhor.

[tava3]

"Pode ser uma questão de expressão contudo e afinal até seres mais moderado e estares-te a meter comigo a negares a evolução tremenda que o petróleo nos permitiu ou ainda quando transformas as vantangens da Nuclear em desvantagens. "

pois pode mas não, divergimos mesmo.

[tava3]

Podes ficar descansado que não me vou fazer explodir aqui no forum.

[MarcoAntonio]

Estás a falar como fazendo parte dos 25% da população mundial, esqueces que os outros 75% não tem acesso ao que nós temos. E sabes porque é que temos estes preços baratos? Dava outro tópico.

Sim (eu estou a ler como tu me estando a dar razão, porque os outros 75% que não beneficiam do petróleo estão virtualmente parados em relação a nós).

Aparentemente estás consciente do avanço colossal que o petróleo nos permitiu.

Depreendo ainda que preferias que estivessmos os 100% atrasados.

Que fique claro que não sou fundamentalista, mas tenho fortes convicções.

Acredito. Mas tens escrito e argumentado como um...

Pode ser uma questão de expressão contudo e afinal até seres mais moderado e estares-te a meter comigo a negares a evolução tremenda que o petróleo nos permitiu ou ainda quando transformas as vantangens da Nuclear em desvantagens.

[Elias]

Que fique claro que não sou fundamentalista, mas tenho fortes convicções.

Não sei o que é um fundamentalista, mas vejo esse termo aplicado de forma crescente a alguém que tem uma opinião diferente da nossa com fortes convicções.

[tava3]

Que fique claro que não sou fundamentalista, mas tenho fortes convicções.

[tava3]

"O rendimento não interessa só por si. Mais uma vez estás a pegar em aspectos isolados para atacares aquilo que não gostas...
O que interessa no petróleo é o preço final a que sai cada unidade de energia útil (o que já inclui o rendimento). E o facto é que saía e saiu durante um século mais barato! "

Estás a falar como fazendo parte dos 25% da população mundial, esqueces que os outros 75% não tem acesso ao que nós temos. E sabes porque é que temos estes preços baratos? Dava outro tópico.

[MarcoAntonio]

"Tavaverquenao2, os homens se não guerreiam pelo petróleo, guerreiam por outra coisa qualquer.

Achas mesmo que o problema é do Petróleo?"

Muitos dos problemas actuais de miséria, desigualdades, a necessidade de fornecimento constante, etc. Sim, acho que são em grande parte por causa do petróleo.

No mundo avançado que vivemos, é o petróleo.

Se vivessemos num mundo mais atrasdo, seria por outra coisa qualquer...

Eu não conheço nenhum período do mundo civilizado em que o homem não guerreasse por qualquer coisa. Tudo o que foi fundamental em cada momento foi motivo de Guerra!

Pois mas o problema maior não é esse, mas sim o ambiente. Porque sem petróleo podemos viver, alterando radicalmente a maneira como vivemos é certo, mas sem ambiente não.

Sim, o óbice do petróleo é essencialmente ambiental.

Mas, a minha experiência de vida diz-me que as pessoas (no global, excepções à parte) preferem mais avanço e pior ambiente.

Em todo o caso, não vejo o mundo à beira do abismo (os argumentos extremistas não me convencem, eu vejo um mundo onde se vive muito razoavelmente e onde a esperança de vida continua a aumentar). E creio que é melhor não transformar este tópico noutro tópico sobre o aquecimento global (outra matéria onde não tenho certeza nenhuma, onde falta um verdadeiro debate e onde pessoalmente não alinho em nenhuma das facções extremistas).

[MarcoAntonio]

"Não!

Vão 100 anos de avanço tremendo. Foram 100 anos de evolução tecnológica brutal que não teria sido possível sem o petróleo..."

Não tenhas tanta certeza, até porque o rendimento dos motores de combustão interna não ultrapassam muito os 50%, apesar dos 100 de evolução. E o que não aconteceu não podes à partida dizer que seria pior.
A onde é que eu já ouvi isto?

O rendimento não interessa só por si. Mais uma vez estás a pegar em aspectos isolados para atacares aquilo que não gostas...

O que interessa no petróleo é o preço final a que sai cada unidade de energia útil (o que já inclui o rendimento). E o facto é que saía e saiu durante um século mais barato!

E não é só essa. Os veículos têm maior autonomia e são mais baratos de produzir. Distribuir a Energia é também mais prático (grande flexibilidade também, basta ver como funciona o mercado dos combustiveis e como se direcciona o combustível para onde se quer sem mexer na infraestrutura, incluindo intercambio intercontinental).

A verdade é esta e por isso é que o petróleo dominou a economia durante este século: tem/tinha vantagens descomunais.


Sim, podemos divagar sobre o que quisermos em coisas que não aconteceram. Mas é perfeitamente razoável e plausível defender que estariamos mais atrasados. Naturalmente se tivermos um ódio de estimação ao petroleo (algo que está bastante incutido na opinião pública como é evidentíssimo) é algo que nos custa a aceitar.

Tivemos um século de avanço tremendo. O mundo evoluiu a um ritmo como nunca antes tinha evoluído. Isso foi proporcionado pelo petróleo que nos permitiu em termos energéticos dar um salto colossal (esse salto colossal repercurte-se em tudo o resto, no avanço tecnológico, industrial, nos transportes, etc). A base de tudo foi o Petróleo...

Nota que, ao contrário do que estás a dar a entender, as alternativas não estiveram paradas. Olhemos para as baterias. Sempre foram utilizadas e a investigação tem sido intensiva. Não por causa dos transportes mas por causa de outras áreas onde sempre foram usadas e nas últimas décadas usadas de forma bem intensiva!

Contudo, o avanço é lento. Foram precisas várias décadas para termos uma comparação minimamente aceitável e mesmo em termos práticos continua atrás...


Depois, se gastas muitos recursos a desenvolver alternativas energéticas, terás de roubar recursos a outros desenvolvimentos. Não podes ter as duas coisas ao mesmo tempo. E perfeitamente plausível e racional defender que com elevadíssima probabilidade estariamos hoje mais atrasados (a menos que tivessemos encontrado outra dávida semelhante, tipo a petrolina).

[tava3]

"Tavaverquenao2, os homens se não guerreiam pelo petróleo, guerreiam por outra coisa qualquer.

Achas mesmo que o problema é do Petróleo?"

Muitos dos problemas actuais de miséria, desigualdades, a necessidade de fornecimento constante, etc. Sim, acho que são em grande parte por causa do petróleo.

"Não temos um problema bicudo entre mãos. Temos ainda pelo menos umas 5 décadas de petróleo"

Pois mas o problema maior não é esse, mas sim o ambiente. Porque sem petróleo podemos viver, alterando radicalmente a maneira como vivemos é certo, mas sem ambiente não.

[MarcoAntonio]

O petróleo foi uma dádiva dos deuses, mas os deuses deveriam estar zangados connosco, dispersaram muito mal o petróleo pelo mundo, o que deu azo a muitas guerras e desigualdades, e agora temos um problema bicudo nas mãos.

Isso faz-me recordar um documentário que colocaram aqui há uns tempos. Diz-me exactamente em que período é que não houve guerras e desigualdades desde que o mundo se tornou civilizado...

Tavaverquenao2, os homens se não guerreiam pelo petróleo, guerreiam por outra coisa qualquer.

Achas mesmo que o problema é do Petróleo?

Se o petróleo não existisse, guerreavam pelo minério ou pelo sol ou pelo vento ou pela água, porque também não estão distribuidos uniformemente!


Não temos um problema bicudo entre mãos. Temos ainda pelo menos umas 5 décadas de petróleo e já temos alternativas neste momento quase ao mesmo nível. Estou convencido que bem antes de terminar já o teremos substituido em muitas das aplicações e o que sobrar fica para o resto onde não for tão fácil/prático substitui-lo...

Não estamos em situação nenhuma desesperante.

[tava3]

O petróleo foi uma dádiva dos deuses, mas os deuses deveriam estar zangados connosco, dispersaram muito mal o petróleo pelo mundo, o que deu azo a muitas guerras e desigualdades, e agora temos um problema bicudo nas mãos.

[tava3]

"Não!

Vão 100 anos de avanço tremendo. Foram 100 anos de evolução tecnológica brutal que não teria sido possível sem o petróleo..."

Não tenhas tanta certeza, até porque o rendimento dos motores de combustão interna não ultrapassam muito os 50%, apesar dos 100 de evolução. E o que não aconteceu não podes à partida dizer que seria pior.
A onde é que eu já ouvi isto?

[MarcoAntonio]

O Henry Ford desenvolveu o motor de combustão interna para funcionar a álcool e o Rudolf Diesel inventou o motor diesel para funcionar com óleo de amendoim. Já lá vão 100 anos de atraso, (...)

Não!

Vão 100 anos de avanço tremendo. Foram 100 anos de evolução tecnológica brutal que não teria sido possível sem o petróleo...

O petróleo (à parte da questão ambiental) foi uma dávida que os deuses nos concederam. Uma dávida que terá durado uns 200 anos, é certo (incluindo os anos que faltam para terminar). Mas uma dávida...

Foi uma descoberta fenomenal que está na base do avanço extraordinário a que assistimos.


Imagina o que teria sido termos transportes mais lentos e mais caros durante décadas. Teriamos evoluído noutras fontes de energia entretanto até chegar a um patamar equiparável mas entretanto teríamos tido décadas de atraso (evolução mais lenta). Hoje estariamos seguramente mais atrasados porque o petróleo graças ao seu baixo preço, fácil transporte, fácil distribuição, etc proporcionou-nos um avanço tremendo especialmente nos transportes que depois se repercurte em tudo o resto.

É irrelevante se entretanto tinhas evoluído noutras energias e passado algumas décadas estas estavam ao mesmo nível. O facto é que globalmente o Mundo estaria mais atrasado!

[tava3]

Eu sou contra o nuclear mas não sou contra o debate, aliás acho mesmo muito esclarecedor. Simplesmente não acho que, porque uma central nuclear poder produzir quantidades significativas de electricidade, sejam motivo suficiente para se sobrepor a todos os problemas, quando tenho outros recursos "à mão". A minha ideia seria para já, manter as centrais a combustíveis fosseis e investir maciçamente em renováveis, para tentar travar o aumento das emissões, porque isto não se inverte de um dia para o outro, mas tenho duvidas quanto às barragens.

[MarcoAntonio]

(Elias)

Epá, não sei, tenho de ir ver. O objectivo desse post pegando nesse exemplo e no de Espanha (que tem todas as fontes que estamos a falar, incluindo a Solar, estando na vanguarda de quase todas elas) é mostrar que a Solar não faz parte do mesmo campeonato.

Uma única central Nuclear que seja, com dois reactores (o normal) disponibiliza uns 2000MW. Parques e mais parques e mais parques em Espanha (a 4º do Mundo na aposta na Solar) disponibilizam um total de 100MW +/- ...


É um nicho de mercado nesta questão das Energias.

[tava3]

"A Solar simplesmente não está no mesmo campeonato. Já a Eólica pode-se comparar..."

É verdade, e é assim devido ao muito baixo rendimento dos mesmos. Já se consegue, mas ainda em teste, qualquer coisa perto de 40% mas nada que se comparar aos painéis térmicos que aproximam dos 100%. Aí sim, o investimento poderá ser mais rentável que o eólico, pois este tem manutenção e o solar não. Mas nada disto se consegue se todos optarmos pelo nuclear e pararmos praticamente o desenvolvimento destas tecnologias, como tem sido até agora com o recurso ao fóssil nas ultimas décadas.
O Henry Ford desenvolveu o motor de combustão interna para funcionar a álcool e o Rudolf Diesel inventou o motor diesel para funcionar com óleo de amendoim. Já lá vão 100 anos de atraso, porque nos viramos para outra fonte, também suja e não-renovável, pelo menos em tempo útil. A história parece querer se repetir e cabe-nos evitar cair no mesmo erro duas vezes.

[Elias]

Peguemos na Finlandia que é um bom exemplo por uma série de motivos: é um país com boa qualidade de vida, tem cerca de metade dos habitantes de Portugal o que permite uma comparação simples e poucas centrais (2) o que facilita também a comparação.

Com duas centrais apenas produz perto de 30% da Energia Eléctrica via Nuclear.

E os outros 70% vêm de onde?

[MarcoAntonio]

Já agora, já aqui ao lado o panorama na Espanha...

O que o gráfico mostra (ainda que tenha algum lag) é que as renováveis não chegam. Eu não sou contra o investimento na Eólica+Solar (sendo que o grosso é Eólica). E bem podemos esquecer a Hídrica que está esgotada...

Continua a ser preciso mais (e no Futuro a exigência poderá ser ainda maior se ocorrer uma revolução nos transportes, que mais cedo ou mais tarde terá de ocorrer e para os terrestres há uma boa proabilidade de se virarem para a Eléctrica).

Para já são os fósseis que têm tapado o buraco. A longo-prazo, olhando para este gráfico - mesmo que não se aprecie a Nuclear é evidente que é aquela que tem um enorme potencial para tomar o lugar dos combustiveis fósseis (mesmo que se continue a evoluir nas renováveis).


A pode achar que sim, B pode achar que não. É discutível e cada um poderá achar que se vai tornar mais mainstream ainda ou não. Independentemente do que cada um acha o potencial está lá e é uma possibilidade (que mesmo quem discorda ou não gosta deve admitir).

Eu não sou um acérrimo defensor da Nuclear: o que digo é que é uma forte possibilidade que possa vir a ser o mainstream e Portugal está´a operar como se fosse uma certeza que não será. Esse erro (o de nem sequer proporcionarem um debate público e político) é um erro colossal ainda maior do que não termos ainda nenhuma. Podemos estar-nos a meter num beco em termos estratégicos de longo-prazo...


A Espanha tem um pouco de tudo e aposta fortemente nas renováveis (anda em 3º ou 4º lugar a nível mundial quer em Solar quer em Eólica) e veja-se o panorama geral: mesmo sem mexer em nada a Nuclear continua a ser uma parcela importante; quem tapa o buraco porque as renováveis não chegam são os fósseis que como sabemos estão condenados a mais umas décadas de vida.

Em Portugal, será escusado dizer que estamos a seguir uma política semelhante com a diferença de nem sequer termos uma muleta no Nuclear.


E aqui falar de Renováveis é mais para dividir a Energia em grupos e por natureza (origem) porque a Nuclear é virtualmente equivalente. As reservas são de uma ordem de grandeza que simplesmente não faz sentido falar em "esgotável". Daqui a umas dezenas de milhares de anos a Humanidade pode já não existir ou mesmo que exista provavelmente já encontrou outras alternativas energiticas ou outras fontes para as mesmas. Se não se esgota nas próximas centenas de anos então é o mesmo que ser renovável...

[MarcoAntonio]

Sim, mas tem grandes desvantagens: é caro (ainda mais caro que eólica tanto quanto sei) e tem problemas de regularidade de fornecimento ainda maiores que a eólica. Mas não estou a defender que não se deve investir nada nessa tecnologia. Apenas a salientar que por enquanto é um nicho (e vai continuar a ser um nicho pelo menos nos anos mais próximos). Não e mainstream nem está no horizonte ser, por isso não é propriamente comparável à Nuclear...


Peguemos na Finlandia que é um bom exemplo por uma série de motivos: é um país com boa qualidade de vida, tem cerca de metade dos habitantes de Portugal o que permite uma comparação simples e poucas centrais (2) o que facilita também a comparação.

Com duas centrais apenas produz perto de 30% da Energia Eléctrica via Nuclear.

O potencial de fornecimento de Energia Eléctrica a partir de Nuclear é elevadíssimo e comparável ao potencial da Eólica em certa medida. Mas não à Solar (pelo menos no estado actual)...


Para dar um exemplo da Solar, peguemos em Espanha, um dos países da frente na aposta na solar. Tem 470MW de pico neste momento mas que na verdade corresponde a cerca de 100MW, sendo um dos paises que mais investe na Solar.

Já Eólica a mesma Espanha, numa situação comparável em termos globais (tb faz parte do grupo da frente na Eólica e mais ou menos na mesma posição) vai com 16.700 MW de potência instalada.

E tb tem Nuclear que gera mais que todas as renováveis (na verdade gera quase tanto como todas as renováveis juntas incluindo a Hídrica) mesmo sendo só meia duzia de centrais.


A Solar simplesmente não está no mesmo campeonato. Já a Eólica pode-se comparar...

[tava3]

Também é uma mercado recente, pelo menos em grande escala. Deu um salto grande com as preocupações ambientais e com o fim do petróleo no horizonte.

[tava3]

"Se tivesses lido o meu post anterior se calhar não tinhas colocado este... "

Ainda não tinha lido, este estava aqui encalhado para sair... problemas técnicos.

[MarcoAntonio]

A Solar é um outsider. A percentagem produzida na Solar é extremamente baixa...

Não digo que não faça sentido investir nela de todo, mas está numa escala diferente das outras que estamos a falar.

Basicamente é um nicho de mercado (e mesmo nesse nicho, estamos a apostar nele e mesmo assim importamos mais do que exportamos). Mas mesmo que exportassemos, é um nicho de mercado (não deve ser nem 1% da produção de energia eléctrica, embora não esteja a ver aqui os números à frente).

[Elias]

O projecto da Energie, uma empresa portuguesa, envolve um investimento de dois milhões de euros e vai permitir alargar à Alemanha e Itália os mercados de exportação.

Não sei qual o potencial da Alemanha como comprador de painéis solares, tendo em conta o baixo número de horas de sol...