Portugal consome 5% de nuclear, mas centrais no país ainda são tabu

[MarcoAntonio]

"Não temos ambição nem de exportar energia nem de exportar tecnologia!"

Se calhar vamos mesmo exportar a tecnologia.

"Portugal vai ter maior fábrica de painéis solares do Mundo. A maior fábrica de painéis solares térmicos do Mundo é inaugurada em Setembro, na Póvoa de Varzim. O projecto da Energie, uma empresa portuguesa, envolve um investimento de dois milhões de euros e vai permitir alargar à Alemanha e Itália os mercados de exportação. Dentro de dois anos, o gestor da unidade prevê duplicar a área de fabrico."

Se tivesses lido o meu post anterior se calhar não tinhas colocado este...


Em todo o caso eu até estava a falar com o Elias sobre a Eólica (Alemanha) e Nuclear (França).

[tava3]

"Não temos ambição nem de exportar energia nem de exportar tecnologia!"

Se calhar vamos mesmo exportar a tecnologia.

"Portugal vai ter maior fábrica de painéis solares do Mundo. A maior fábrica de painéis solares térmicos do Mundo é inaugurada em Setembro, na Póvoa de Varzim. O projecto da Energie, uma empresa portuguesa, envolve um investimento de dois milhões de euros e vai permitir alargar à Alemanha e Itália os mercados de exportação. Dentro de dois anos, o gestor da unidade prevê duplicar a área de fabrico."

[Elgenedy]

Marco o sentido da minha pergunta é: porque é que estão a pensar abandonar o nuclear? porque consideram que a eólica é melhor / mais rentável? ou será porque a opinião pública não gosta do nuclear?

Um dos principais problema do nuclear são os custos e problemas de desmantelamento.

As primeiras centrais estão agora a chegar ao final da sua vida útil, e quem as tem mais antigas está a começar a sentir esses problemas.

Todo o material utilizado, tem de ser correctamente acondicionado e preparado para aguentar umas centenas de anos.

O mesmo para todos os resíduos que foram sendo acumulados ao longo dos 30 ou 40 ou 50 anos de utilização, que necessitam dos mesmos cuidados de acondicionamento.

Tudo isto representa uma despesa imensa que não existe com qualquer outro tipo de produção energética, pois mesmo o carvão e o petroleo, os restos são atirados para o ar.

Este gasto extra retira uma grande parte da rentabilidade e preservação do meio ambiente que inicialmente se associava à energia nuclear.

Provavelmente, este poderá ser uma dos motivos que leva a Alemanha a considerar passar a algo que no futuro não represente uma conta tão elevada.

Abraço,

./elgenedy

[MarcoAntonio]

Interessante essa notícia da Energie.

Mas (e tal como eu tinha na ideia) em termos globais ainda importamos e continuaremos a importar mesmo depois desse alargamento. Vê esta notícia que está no site da empresa:

http://www.energie.pt/noticias/detail.php?id=52&cult=pt


Eu acho bom e considero uma boa notícia. Só estou a sublinhar que mesmo assim ainda continuamos a importar...

[MarcoAntonio]

Eu já respondi em parte à pergunta. Eles estão a desenvolver a tecnologia Eólica dentro de portas (e a exportar essa tecnologia). São os líderes de um sector em vez de concorrerem com uma nação vizinha (ou alternativamente comprar-lhe tecnologia). Haverá outros factores mas este estou certo que conta...


No nosso caso, quer optemos por uma ou por outra, acabamos a comprar feito (o que já está acontecer com a Eólica e Solar de resto e tb aconteceria com a Nuclear). Não temos ambição nem de exportar energia nem de exportar tecnologia!

[tava3]

"Portugal vai ter maior fábrica de painéis solares do Mundo"

http://www.gaia.org.pt/node/2252




"Fábrica de torres eólicas já iniciou produção "

http://www.radiogeice.com/site_radio/in ... &Itemid=51



"Geradores eólicos no mar da Irlanda."

http://www.tecmania.com/news.asp?id=N2002011104

[Elias]

Marco o sentido da minha pergunta é: porque é que estão a pensar abandonar o nuclear? porque consideram que a eólica é melhor / mais rentável? ou será porque a opinião pública não gosta do nuclear?

[Elgenedy]

Olá Elias,

Ambientalmente duvido muito quando comparada com agua, sol e vento. Estas 3 são limpas. Não emitem nada de resíduos e não consomem recursos.

Isto não é verdade. A produção de energia a partir da água consome recursos naturais, que são destruídos.

O funcionamento de uma barragem destroi recursos naturais?

E apesar de gostar da postura, temos que reconhecer que, quem verdadeiramente decide, muitas vezes se está borrifando para o ambiente.

Quem decide, toma as decisões de acordo com aquilo que o eleitorado valoriza. E o eleitorado está-se borrifando para o ambiente. É isto que tem de ser dito.

Infelizmente é assim.

E não sendo defensor desta ultima forma de estar, reconheço que, por vezes é necessário estragar um pouquinho para podermos evoluir.

Já tive esta discussão com alguém num outro tópico, mas deixa-me que te pergunte: até onde achas que se deve poder estragar? Achas que deve ser colocado um limite?

Claro que sim. Sem limite, provavelmente já tínhamos arranjado forma de destruir (mais ainda) grande parte do planeta.

Nestas coisas gosto de pensar numa relação custo/benefício. E não me refiro a questões meramento económicas.

Por outro lado, é preciso ter em conta o que o planeta (ou a natureza) consegue repor e a que velocidade.

Por exemplo, faz sentido destruir a camada de ozono? Para mim não. Mas acho que pequenos estragos noutros campos, que porventura até podem ser repostos pela natureza, podem trazer vantagens.

Mas cada caso é um caso, claro.

Abraço,

./elgenedy

[MarcoAntonio]

Mas o facto de investir na eólica só por si justifica o phase-out do nuclear?

Penso que é no que se estão a basear para porem as Nuclear fora de serviço. Note-se que a Alemanha (em termos relativos) é a líder mundial em investimento na Eólica. O parque instalado não tem comparação com mais nenhum país e continua a aumentar...

[Elias]

A Alemanha fez um investimento colossal na Eólica (a Alemanha está para a Eólica como a França está para Nuclear, quase se pode dizer).

Mas o facto de investir na eólica só por si justifica o phase-out do nuclear?

[MarcoAntonio]

Sim. A Itália não sei bem.

A Alemanha fez um investimento colossal na Eólica (a Alemanha está para a Eólica como a França está para Nuclear, quase se pode dizer).

Note-se que ambos os países além de investirem fortemente nas respectivas tecnologias e estarem a obter fortes parcelas da Energia Eléctrica dessas respectivas fontes, também são os países nativos da vanguarda das respectivas tecnologias.


Nós, de uma ou de outra, temos de "comprar feito"...

Ter não temos, mas é o que acabamos por fazer a maior parte do tempo.



A aposta da Alemanha na Eólica é relativamente recente.

A aposta da França na Nuclear tem algum tempo, já podemos medir o impacto ambiental da política energética como um todo (e aqui sai uma nota positiva para a política fortemente apoiada em Nuclear) e sabemos tb que é um forte exportador de Energia Eléctrica.


Não estou a atribuir qualquer nota negativa à Alemanha (e para ser franco não sei se importam ou exportam energia eléctrica, tinha de ir consultar).

[Elias]

Olá Marco,

É interessante notar que dois países do G7 parecem estar a retroceder: a Itália abandonou e a Alemanha está a pensar fazê-lo.

Seria interessante perceber as razões dessa decisão.

1 abraço,
Elias

[MarcoAntonio]

Penso que é betão e água, essencialmente. E mais alguns materiais eventualmente (mas sei que a água também é utilizada como isolante). Não creio que sejam utilizadas grandes quantidades de outros materiais e aqui a questão é que o rendimento de uma central nuclear é relativamente elevado. Mas admito que não estou em condições para expor essa questão em mais profundidade (se houvesse mais debate talvez estivesse).



Mas aquilo que (praticamente) não merece discussão em Portugal, vejamos qual é o panorama no resto do mundo (ver quadros anexos).



Obviamente, só porque os outros fazem não é argumento para que façamos (embora seja basicamente o argumento usado para o TGV, mas adiante). A questão é mostrar qual é o panorama da utilização do Nuclear e planeamento de novas Centrais no Mundo quando em Portugal praticamente não se fala do assunto. Um país que é bastante energético-dependente...

Aliás basta ver neste tópico: quando temos combustivel, quando não é cara, quando os países que a utilizam mostram que não gera problemas de poluição, todos esses factores (que na verdade são vantagens do Nuclear) tendem a ser tratados como desvantagens.

A maior parte do mundo civilizado usa Nuclear e além de usar, está neste momento a construir mais ou se não está, tem mais centrais planeadas.

Portugal faz parte dos países marcados a cinzento que são os que não usam nem planeiam usar (a segunda tabela inclui-nos nos que têm planos mas deve ser brincadeira... lol).


A relativamente curto-prazo a utilização da Nuclear - que já é significativa - vai aumentar na ordem dos 50%. Aqui curto-prazo é uma década ou coisa semelhante (não estamos a falar de negócios em Bolsa, aqui as coisas têm ser vistas em anos ou memos num par de décadas... porque só para construir uma central são 5 anos, se incluir a fase de planeamente são uns 10 anos ou algo semelhante).

[tava3]

"Isto não é verdade. A produção de energia a partir da água consome recursos naturais, que são destruídos."

É verdade se utilizarmos a energia das ondas e das marés, as barragens servem essencialmente de backup.

[Elias]

Ambientalmente duvido muito quando comparada com agua, sol e vento. Estas 3 são limpas. Não emitem nada de resíduos e não consomem recursos.

Isto não é verdade. A produção de energia a partir da água consome recursos naturais, que são destruídos.

E apesar de gostar da postura, temos que reconhecer que, quem verdadeiramente decide, muitas vezes se está borrifando para o ambiente.

Quem decide, toma as decisões de acordo com aquilo que o eleitorado valoriza. E o eleitorado está-se borrifando para o ambiente. É isto que tem de ser dito.

E não sendo defensor desta ultima forma de estar, reconheço que, por vezes é necessário estragar um pouquinho para podermos evoluir.

Já tive esta discussão com alguém num outro tópico, mas deixa-me que te pergunte: até onde achas que se deve poder estragar? Achas que deve ser colocado um limite?

[Elgenedy]

Mas isso faz pouco sentido depois do investimento na Solar e Eólica. Por certo não se iam desmontar essas centrais e parques...

Estamos cada vez mais a entrar no campos dos "ses"... por isso disse que faltam imensos dados. Não podemos comparar França com Portugal apenas com 1/2 dúzia de dados. Isso faz com que não sejam comparáveis.

Sim, especialmente se depois complementares com Nuclear em vez de se complementar com gasóleo ou carvão.


Eu acho que começamos a ir no mesmo sentido...

Como acima, muitos "ses"

De qualquer forma, penso que nunca estivemos em sentidos muito diferentes...

Tu apresentaste como nem merecendo discussão.

pá.. duas vezes no mesmo dia Acho que alguem se está a candidatar a ser saco de treinos por parte do meu bruto

Eu não disse que não merece discussão.. a base da minha opinião é a existência de discussão. Mas centrada onde penso que vale a pena.. onde efectivamente a nuclear é uma mais-valia. Economicamente pode ser, ou não. Estrategicamente pode ser, ou não. Ambientalmente duvido muito quando comparada com agua, sol e vento. Estas 3 são limpas. Não emitem nada de resíduos e não consomem recursos.

Neste ponto, até podes ter uma discussão de 20 anos, com centenas de especialistas, que a probabilidade da nuclear sair em vantagem é ínfima (quando comparada, mais uma vez, com água, sol e vento). Porque claro que se compararmos com carvão ou petróleo, já é diferente, e aí sim, seriam necessários estudos de impactos ambientais em relação a todos.

Eu continuo a dizer que isso não é assim tão evidente.

Não é que esteja certo do contrário. O problema é que se vamos fazer esse tipo de considerações genéricas a Nuclear morre à nascença. Nem tem hipótese...

opá.. isso dito assim até nos faz parecer uns anjinhos que só avançamos com projectos amigos do ambiente

E apesar de gostar da postura, temos que reconhecer que, quem verdadeiramente decide, muitas vezes se está borrifando para o ambiente. E não sendo defensor desta ultima forma de estar, reconheço que, por vezes é necessário estragar um pouquinho para podermos evoluir.

Tem vantagens? sem sombra de dúvidas. Tem desvantagens? tão certo como ter vantagens.
É rentável? não faço puto de ideia, porque não tenho dados suficientes que mo permitam concluir.

Mas é este tipo de discussão que, para mim, tem de existir. E os dados devem ser apresentados e comentados e explicados.

Agora, para mim, a parte ambiental é, claramente, uma desvantagem em relação a água, sol e vento. Pode até ser a única. E penso que é mais importante defender as vantagens em vez de tentar diminuir as desvantagens

O rendimento é muito mais alto. Em princípio gasta-se menos betão por MW e (aqui estou seguro) muito menos espaço por MW.


Mas é apenas um factor em muitos. Aqui a Nuclear tem alguma vantagem mas não é nada que eu considere de decisivo...

Eólica e solar não usam betão... numa nuclear como isolas o núcleo? Só com betão? Ou precisas de outro material menos amigo do ambiente? Agora uso as tuas palavras.. não é assim tão linear. Mais uma vez é preciso mais dados para avaliar...

Vê aqui por exemplo no site da EDP a que preço correm as tarifas:

http://www.edp.pt/EDPI/Internet/PT/Grou ... Eolica.htm

Se estou a perceber bem, estamos a falar de valores de tarifa de remuneração, ou seja, o valor que o produtor (ou o distribuidor) recebe pela venda... não o que custa produzir. Se fores ao site do American Wind Energy Association, podes verficar que já consegues produzir por menos de 5 cêntimos por KWh. Não quero aqui entrar numa guerra de centimos, como é obvio. A questão é que qualquer tecnologia recente tende a ficar mais barata e mais aproveitada com o tempo. Da mesma forma que o nuclear vai evoluir, também as renováveis irão evoluir. Não podemos olhar para o futuro da nuclear e o presente das restantes.

Abraço

./elgenedy

[tava3]

Começando do fim,
A desvantagem de não ter nenhuma é termos de começar do zero, depois de ter uma, o problema é ser mais "fácil" construir outras, agravando todas as outras desvantagens. Não percebo qual é a contradição, se eu acho que uma é um problema, com duas o problema é a dobrar e por aí fora.



"Não é caro. E o sujo é relativo. Por enquanto o armazenamento não é um problema assim tão grande (claro que é onde os detractores mais se concentram) e poderá vir a ser um problema ainda menor no Futuro. Neste momento não é um problema que a inviabilize nem sequer economicamente!"


O sujo é relativo não, é sujo e por muitos milhares de anos. Lá que se consiga "tapar" o lixo não quer dizer que esteja o problema resolvido. Temos desde os sismos até os ataques terroristas que podem expor o material, com a possibilidade de até acabarem em mãos erradas.




"E fora esse aspecto que é um problema controlável, até é uma Energia bem limpa. A França, grande líder na produção de Energia Eléctrica a partir do Nuclear demonstra-o..."



Pois, aqui também discordo, é tudo limpo se funcionar correctamente, mas não esqueças que são controladas pelo Homem. Como já disseram aqui, sobre o acidente da air france, o avião era dos mais modernos e caiu e a tecnologia já tem 100 anos. As viagens ao espaço já datam dos anos sessenta e volta e meia têm problemas graves, e por aí fora. Porque é que o nuclear será diferente? Uma central nuclear, apesar de trabalhar com vapor, não se pode comparar com um comboio a vapor em termos de complexidade. (O principio de produção é o mesmo, utilizam o vapor para produzir energia)



"E por fim, apesar de não ser renovável, a dimensão das reservas tornam-na virtualmente equivalente. "

Aqui concordo, é na verdade quase ilimitada, até porque também se está a consumir o material retirado das ogivas que estão a ser desmanteladas, através dos acordos de desarmamento nuclear.




"Achas mas não sabes (nem tu, nem eu, nem ninguém). "

É verdade, mas mesmo não sabendo, temos de tomar as decisões no presente e sendo um tiro no escuro, prefiro optar pelas que têm menor impacto.



"Não estamos a discutir Energia produzida em casa mas de Centrais. De produção mainstream..."

O principio é o mesmo, com modificações à escala



"E há cada reactores cada vez mais pequenos (pelo menos em desenvolvimento). Qualquer dia, quem sabe, vai ser possível ter um em casa. Mas isto realmente não é importante. Importante será saber quais são as Empresas que estão a explorar isso em Portugal em escala."

Até pode ser mas parece-me difícil. A maioria das pessoas tem problemas em usar biodiesel nos carros, que é inofensivo, quanto mais ter um reactor em casa e urânio na despenda de reserva.




"Nas alternativas (eólica e solar), as empresas que estão a lucrar são estrangeiras. A tecnologia e know-how é realmente em grande parte estrangeiro também...
Na verdade estamos a comprar essa energia a empresas estrangeiras, embora com os investimentos localizados em Portugal. É o mesmo tipo de problema que iria ocorrer com o Nuclear. "

Parece-me que já estão projectadas ou mesmo em construção tanto unidades de produção de geradores eólicos como de painéis solares.

[MarcoAntonio]

Certo, mas aí estás a comparar batatas com feijões. Estás a assummir que a qualidade do ar depende apenas das nucleares e das eólicas. Quantas a carvão existem em França? Quantas a petróleo? É que se existirem (por Km2) mais em portugal, então se calhar só isso faz com que a nossa qualidade de ar seja pior. E se instalares 10 nucleares em Portugal, mas deixares as antigas a carvão e a petróleo a funcionar, não melhoras em nada a qualidade do ar.

Mas isso faz pouco sentido depois do investimento na Solar e Eólica. Por certo não se iam desmontar essas centrais e parques...

Se por outro lado, aumentares a capacidade instalada a nível de eólica, e a maioria da tua produção for eólica, se calhar os números da qualidade do ar invertem-se... ou não.

Sim, especialmente se depois complementares com Nuclear em vez de se complementar com gasóleo ou carvão.


Eu acho que começamos a ir no mesmo sentido...

Depende de uma série de números que não temos disponíveis e que por isso não podemos tirar conclusões minimamente fidedignas.

Exacto. Mas eu só defendi que não era um assunto que merecesse nenhuma discussão. Tu apresentaste como nem merecendo discussão.

Eu nem sequer disse que estavas errado (porque eu não sei se estás errado ou certo ou ainda se as diferenças são sequer assinaláveis para valer a pena considerá-las).

Epá, não me troques a palavras

Eu não quero mata-la à nascença. Digo apenas, que em termos ambientais fica muito atrás de agua, sol e vento.

Eu continuo a dizer que isso não é assim tão evidente.

Não é que esteja certo do contrário. O problema é que se vamos fazer esse tipo de considerações genéricas a Nuclear morre à nascença. Nem tem hipótese...

A nível da poluição necessária para montar... Um central nuclear também tem de ser construída, provavelmente com os mesmos materiais. E a nível visual, pessoalmente acho mais bonito um campo de ventoínhas, ou uma barragem do que um mono nuclear (ou que o mono a carvão como o de Sines).

O rendimento é muito mais alto. Em princípio gasta-se menos betão por MW e (aqui estou seguro) muito menos espaço por MW.

Mas é apenas um factor em muitos. Aqui a Nuclear tem alguma vantagem mas não é nada que eu considere de decisivo...

Marco, os número que tinha diferem substancialmente desses. Podes-me indicar a fonte por favor? Txs

Vê aqui por exemplo no site da EDP a que preço correm as tarifas:

http://www.edp.pt/EDPI/Internet/PT/Grou ... Eolica.htm

Eu passei para dolares para se poder comparar mais facilmente.


Como vês, em termos comparativos, a Eólica é para o carote (só o petroleo passa à frente e agora em 2008 porque quando foram planeados os investimentos na Eólica a situação era ainda pior).

No wiki tem uma série de estimativas e estudos para a Nuclear que cai na casa dos 6 a 8 centimos por kwh (já com todos os custos). Mais rapidamente poderemos considerar a Nuclear barata...

[MarcoAntonio]

Quais das desvantagens que falei se aplicam às alternativas? O know-how, o custo elevado da aquisição do combustível e do fim que se dá, a necessidade de grandes quantidades de água ou o perigo de contaminar extensas zonas de território e águas?

Nas alternativas (eólica e solar), as empresas que estão a lucrar são estrangeiras. A tecnologia e know-how é realmente em grande parte estrangeiro também...

Na verdade estamos a comprar essa energia a empresas estrangeiras, embora com os investimentos localizados em Portugal. É o mesmo tipo de problema que iria ocorrer com o Nuclear.

Talvez hajam diferenças no impacto, profundidade em que isso ocorre. Mas o mesmo tipo de problema já ocorre com as alternativas o que já tem suscitado alguma polémica nos Média até.

Se fizeres umas buscas pela internet podes reparar que facilmente compras todo o material para poderes produzir electricidade a 220v em casa, quase do tipo faça você mesmo, quer seja solar ou eólico.

Não me parece possas fazer o mesmo com o nuclear.

Não estamos a discutir Energia produzida em casa mas de Centrais. De produção mainstream...

E há cada reactores cada vez mais pequenos (pelo menos em desenvolvimento). Qualquer dia, quem sabe, vai ser possivel ter um em casa. Mas isto realmente não é importante. Importante será saber quais são as Empresas que estão a explorar isso em Portugal em escala.

Eu como não acho que as centrais de fissão vão ser o futuro, logo é tempo e investimento desperdiçado.

Achas mas não sabes (nem tu, nem eu, nem ninguém).

E bem, porque são renováveis e verdes. O nuclear não é renovável, é sujo e caro.

Não é caro. E o sujo é relativo. Por enquanto o armazenamento não é um problema assim tão grande (claro que é onde os detractores mais se concentram) e poderá vir a ser um problema ainda menor no Futuro. Neste momento não é um problema que a inviabilize nem sequer economicamente!

E fora esse aspecto que é um problema controlável, até é uma Energia bem limpa. A França, grande líder na produção de Energia Eléctrica a partir do Nuclear demonstra-o...

E por fim, apesar de não ser renovável, a dimensão das reservas tornam-na virtualmente equivalente.



Portanto, sem ser um acérrimo defensor do Nuclear considero que o teu parágrafo é uma forma extremamente incorrecta de tratar a questão (apresentas como desvatangem aspectos que são fortes vantagens do Nuclear).

"Mas não deixa de ser curioso que tenhas apresentado o mesmo argumento como vantagem e como desvantangem."

Esta não percebi

A tecnologia é madura sem dúvida mas o controlo internacional para o enriquecimento é que é apertado, e é um negócio também. Também é verdade que os estados unidos e outros estão cheios delas mas, a quando da sua construção, não haviam as alternativas que temos hoje. Os outros continuam a construir novas centrais mas, já têm uma logística associada, infraestruturas e know how que nós não temos, nós vamos começar do zero.

Aqui não termos nenhuma era um problema, uma desvantagem. Começavamos do zero.

(...) e depois de construirmos a primeira vai ser mais "fácil" fazer uma segunda e uma terceira, e o facto de entrarmos por esse caminho, vai nos fazer baixar os braços nos outros recursos que temos como o vento o sol e o mar.

Aqui termos uma era um problema, porque já não começávamos do zero e trata-lo como uma desvantagem.


Portanto, negando uma delas temos que usas o mesmo argumento como vantagem e como desvantagem (no primeiro parágrafo ter know-how e ter a experiencia de quem não começa do zero seria uma vantagem; mas no segundo a mesma coisa passa a ser uma desvantagem).

[tava3]

É preciso não esquecer a logística associada às não renováveis, com camiões, comboios e barcos sempre para trás e para a frente. As renováveis estão ali, só a produzir no meio do verde.

[Elgenedy]

No caso da França, tem Energia Nuclear, tem do ar mais puro da União Europeia e exporta Energia Eléctrica.

Nós temos Energia Eólica em Força, ar menos puro que a França e importamos Energia Eléctrica.

Certo, mas aí estás a comparar batatas com feijões. Estás a assummir que a qualidade do ar depende apenas das nucleares e das eólicas. Quantas a carvão existem em França? Quantas a petróleo? É que se existirem (por Km2) mais em portugal, então se calhar só isso faz com que a nossa qualidade de ar seja pior. E se instalares 10 nucleares em Portugal, mas deixares as antigas a carvão e a petróleo a funcionar, não melhoras em nada a qualidade do ar.

Se por outro lado, aumentares a capacidade instalada a nível de eólica, e a maioria da tua produção for eólica, se calhar os números da qualidade do ar invertem-se... ou não. Depende de uma série de números que não temos disponíveis e que por isso não podemos tirar conclusões minimamente fidedignas.

Atenção que não estou nem a defender nem a atacar a energia nuclear. Estou a apenas a dar opinião sobre como deve ser feita a escolha (e não sobre qual - ou quais - deve recair a mesma)

Acredito. Mas estás a querer matá-la à nascença sem a chegar a discutir como se viu atrás. E é precisamente isso que eu gostaria de ver mais discutido porque não é exactamente como as pessoas julgam...

Epá, não me troques a palavras

Eu não quero mata-la à nascença. Digo apenas, que em termos ambientais fica muito atrás de agua, sol e vento.

A nível da poluição necessária para montar... Um central nuclear também tem de ser construída, provavelmente com os mesmos materiais. E a nível visual, pessoalmente acho mais bonito um campo de ventoínhas, ou uma barragem do que um mono nuclear (ou que o mono a carvão como o de Sines).

É um facto que não tem emissões de CO2, mas tem uma carrada de resíduos que não podemos simplesmente deitar fora...

Pessoalmente nada tenho contra o conceito do nuclear.. se isso se mostrar a melhor alternativa. Ou seja, nuclear no meu quintal, na boa... se for melhor que as outras alternativas.

Portugal paga, em dolares, cerca de $100~110/MWh a Eólica (ou seja, 10~11 centimos de dolar o KWh).

Marco, os número que tinha diferem substancialmente desses. Podes-me indicar a fonte por favor? Txs

Abraço,

./elgenedy

[tava3]

"Tavaverquenao2, tu estás enumerar desvantagens avulsas e que se aplicam igualmente às alternativas. Só por si não me dizem que seria um erro avançar com uma Central. "

Quais das desvantagens que falei se aplicam às alternativas? O know-how, o custo elevado da aquisição do combustível e do fim que se dá, a necessidade de grandes quantidades de água ou o perigo de contaminar extensas zonas de território e águas?



"Porque pela mesma ordem de argumentos não se tinha avançado com as Farms Eólicas e Solar. Todas são caras, extremamente dependentes de know-how estrangeiro e sózinhas não resolvem nada!"

Isso não é bem assim, o know-how das renováveis é básico, eu sei porque estou ligado ao sector. Se fizeres umas buscas pela internet podes reparar que facilmente compras todo o material para poderes produzir electricidade a 220v em casa, quase do tipo faça você mesmo, quer seja solar ou eólico. Não me parece possas fazer o mesmo com o nuclear.



"Isto é uma vantagem, especialmente se se vier a verificar dentro de algumas décadas que o Nuclear vai ser o mainstream. Aliás tu começaste por enumerar o know-how e os problemas de quem começa do zero como uma desvantagem. Agora a desvantagem é passarmos a ter know-how e deixarmos de começar do zero! "

Eu como não acho que as centrais de fissão vão ser o futuro, logo é tempo e investimento desperdiçado.



"Nós estamos na vanguarda de todos esses, excepto no Nuclear. A falta de investimento nas alternativas não é um problema!"

E bem, porque são renováveis e verdes. O nuclear não é renovável, é sujo e caro.



"O problema sim é estar a ignorar a que poderá vir a ser a principal fonte de Energia Eléctrica no Futuro. Esse sim é um problema..."

já está respondido mais acima.




"Sim, especialmente se não forem colocados no teu quintal. Mas o problema da Eólica não é só esse. A rede precisa de um fornecedor estável e a Eólica tem grandes variações (sazonais e diárias). O mesmo para a Solar..."

Eu tenho um gerador eólico em casa e estou relativamente perto de um parque eólico. Se queres que te diga, não me aquece nem arrefece. Eu nasci em Lisboa numa zona onde passavam e passam constantemente aviões, deve ser por isso.


Para manter a estabilidade temos as Hídricas e as actuais a gasóleo.




"Em Portugal não é concerteza. Metade da fronteira é com o Mar e até umas centenas de kilometros é relativamente barato transportar água (e até torná-la potável). Isso já se faz no Algarve e há países a fazê-lo já de forma mais massiva..."

Sim é possível e necessário dessalinizar a água para a central mas, não sei se sabes, são precisas grandes quantidades de energia para teres grandes quantidades de água, o que torna o investimento menos rentável.



"Mas não deixa de ser curioso que tenhas apresentado o mesmo argumento como vantagem e como desvantangem."

Esta não percebi

[MarcoAntonio]

Elegenedy, podes ver aqui neste gráfico:



http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html

Portugal paga, em dolares, cerca de $100~110/MWh a Eólica (ou seja, 10~11 centimos de dolar o KWh).

Mesmo que consideres que o site envieza a Nuclear (vamos ignorá-la) a Eólica é do mais caro que há compartivamente com este conjunto de fontes (o Petróleo passa-lhe à frente mas só em 2008 e já voltou a recuar durante este ano, o que já não aparece no gráfico). Em todo o caso, a Eólica não é barata, pelo contrário é do mais caro...

Portanto, se nos baseassemos exclusivamente em termos económicos, não se teria investido na Eólica (ou por outra, não teria feito sentido investir). Mais ainda se pensarmos nos valores quando o investimento foi planeado!

Note-se que eu não estou a dizer que foi um erro. Antes a dizer que o factor económico não é o único factor a considerar...




-EDIT-

No wiki tem uma série de estimativas e estudos e caiem genericamente na casa dos 6~8 centimos para o Nuclear, o que a torna economicamente falando competitiva (o Carvão sairá mais barato, mas está perfeitamente em condições para competir com Gás, Petróleo e Eólica).

[MarcoAntonio]

Para concluir, diria que o problema com a Nuclear é um problema político.

Estes sofrem do "síndroma da incineradora": começam logo a imaginar os cartazes "nuclear no meu quintal não", boicotes às eleições, bloqueios de estrada e portanto recuam logo perante a mínima possibilidade de debater o assunto.

[MarcoAntonio]

Em termos ambientais, a nuclear morre às nascença: com sol, vento e água no país, não há grandes hipóteses de comparação.

Se argumentares dessa forma, não há.

Mas se começarmos a discutir a poluição gerada para produzir as instalações e equipamentes ou incluirmos a poluição visual, se calhar já passa a ser comparável.

Mais: nós temos forte investimento na Eólica (estamos no top mundial) contudo a França que é a Número 1 mundial (por Km2) em centrais nucleares está à nossa frente na qualidade do ar.


Não vou assegurar qual dessas que enumeraste é a menos poluente. Mas tenho dúvidas ao contrário de ti e por isso não diria que a discussão morre à nascença. Há motivos suficientes para não morrer e discutir o assunto com mais profundidade do que isso...

É precisamente por as pessoas entrarem rapidamente em raciocínios desse género que não se discute o Nuclear em Portugal.


Enquanto isso, outros países têm-na.


No caso da França, tem Energia Nuclear, tem do ar mais puro da União Europeia e exporta Energia Eléctrica.

Nós temos Energia Eólica em Força, ar menos puro que a França e importamos Energia Eléctrica.


Eu por mim gostaria de ver as coisas discutidas com mais profundidade e não matar a Nuclear à nascença!

Atenção que não estou nem a defender nem a atacar a energia nuclear. Estou a apenas a dar opinião sobre como deve ser feita a escolha (e não sobre qual - ou quais - deve recair a mesma)

Acredito. Mas estás a querer matá-la à nascença sem a chegar a discutir como se viu atrás. E é precisamente isso que eu gostaria de ver mais discutido porque não é exactamente como as pessoas julgam...



A minha opinião é esta: eu penso que é um erro estratégico estarmo-nos a colocar completamente de parte na Nuclear. Mas um erro ainda maior do que esse é nem chegarmos sequer a discutir o assunto (e em Portugal praticamente não há debate nenhum sobre o assunto, tudo se debate por cá menos esta questão tão importante... porque é impopular aqui nestas bandas).