Outros sites Medialivre
Caldeirão da Bolsa

Energia Nuclear

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

por MarcoAntonio » 16/6/2009 12:16

elgenedy Escreveu:Porque não? Pode ser uma energia inconstante, e muitas vezes imprevisível, mas é uma energia muito barata de produzir com um custo inicial que não é assim tão elevado.


A Energia Eólica é cara. Barato é produzir a partir de Carvão ou Petróleo. Ou Hídrica até onde é possível (mas disso quase já não se fala porque já está tudo praticamente esgotado).

Se nos baseassemos exclusivamente em factores económicos não havia Energia Eólica em Portugal.


O custo inicial é relativamente reduzido porque é progressivo. E tem a vantagem de fornecer a Energia Eléctrica quase imediatamente. Mas barata (por unidade energética útil gerada) não é.
Imagem

FLOP - Fundamental Laws Of Profit

1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
Avatar do Utilizador
Administrador Fórum
 
Mensagens: 40919
Registado: 4/11/2002 22:16
Localização: Porto

por MarcoAntonio » 16/6/2009 12:10

tavaverquenao2 Escreveu:Uma só central não vai resolver os nossos problemas energéticos


Eu não argumentei que resolvia. Aliás nenhuma sozinha resolve (segundo esse argumento tb não se tinha investido na Eólica!).

Tavaverquenao2, tu estás enumerar desvantagens avulsas e que se aplicam igualmente às alternativas. Só por si não me dizem que seria um erro avançar com uma Central.

Porque pela mesma ordem de argumentos não se tinha avançado com as Farms Eólicas e Solar. Todas são caras, extremamente dependentes de know-how estrangeiro e sózinhas não resolvem nada!

Todas juntas, contudo, ajudam a resolver. E cada uma tem as suas vantagens particulares...


tavaverquenao2 Escreveu: e não tardará a necessidade de mais, e depois de construirmos a primeira vai ser mais "fácil" fazer uma segunda e uma terceira,


Isto é uma vantagem, especialmente se se vier a verificar dentro de algumas décadas que o Nuclear vai ser o mainstream. Aliás tu começaste por enumerar o know-how e os problemas de quem começa do zero como uma desvantagem. Agora a desvantagem é passarmos a ter know-how e deixarmos de começar do zero!

Em que ficamos?


tavaverquenao2 Escreveu: e o facto de entrarmos por esse caminho, vai nos fazer baixar os braços nos outros recursos que temos como o vento o sol e o mar.


Nós estamos na vanguarda de todos esses, excepto no Nuclear. A falta de investimento nas alternativas não é um problema!

O problema sim é estar a ignorar a que poderá vir a ser a principal fonte de Energia Eléctrica no Futuro. Esse sim é um problema...



tavaverquenao2 Escreveu:Em relação ao eólico, os geradores agora chegam aos 5MW cada um, e espaço não me parece um problema.


Sim, especialmente se não forem colocados no teu quintal. Mas o problema da Eólica não é só esse. A rede precisa de um fornecedor estável e a Eólica tem grandes variações (sazonais e diárias). O mesmo para a Solar...

Nota que as necessidades de Energia Eléctrica podem subir substancialmente se entretanto os automóveis fizerem a transição fósseis-eléctrico.


tavaverquenao2 Escreveu:Eu pessoalmente não acho que as centrais de fissão sejam o futuro, porque necessita de grandes quantidades de água, bem cada vez mais escasso, e o risco de acidentes que podem ser catastróficos num país pequeno como o nosso. E o destino que vamos dar ao urânio depois de o utilizar? Vamos acumular cá ou vamos pagar para o levarem? mas isto sou eu.


Em Portugal não é concerteza. Metade da fronteira é com o Mar e até umas centenas de kilometros é relativamente barato transportar água (e até torná-la potável). Isso já se faz no Algarve e há países a fazê-lo já de forma mais massiva...

O problema da água não é de falta dela. No mundo não falta água. O problema é ter água (especialmente potável mas não só) no lugar onde precisamos (e com a tecnologia actualmente disponível ate uma ou duas centenas de distância do mar isso já deixou de ser um problema).



Eu não estou a defender (nunca defendi isso) que devemos concentrar-nos só no Nuclear. Nem avançar com uma Central significa isso...

Mas não deixa de ser curioso que tenhas apresentado o mesmo argumento como vantagem e como desvantangem.
Imagem

FLOP - Fundamental Laws Of Profit

1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
Avatar do Utilizador
Administrador Fórum
 
Mensagens: 40919
Registado: 4/11/2002 22:16
Localização: Porto

por Elgenedy » 16/6/2009 12:08

Olá Marco,

MarcoAntonio Escreveu:Há mais factores a considerar para além do factor económico. Se o factor económico fosse determinante então não teríamos investido na Eólica onde não só investimos como investimos fortemente!


Porque não? Pode ser uma energia inconstante, e muitas vezes imprevisível, mas é uma energia muito barata de produzir com um custo inicial que não é assim tão elevado.

MarcoAntonio Escreveu:Há a considerar os factores ambientais, estratégicos (energio-dependência), características da energia fornecida (distribuição, regularidade, etc), etc.


Claro que a dependência energética é negativa. A questão é: a nuclear é a única forma de não sermos? Ou existem alternativas? Se existem, vamos usar uma tecnologia mais "na moda" ou vamos estudar a solução que economicamente seja mais viável?

Em termos ambientais, a nuclear morre às nascença: com sol, vento e água no país, não há grandes hipóteses de comparação.

Do ponto de vista das caracteríticas, claro que isso é importante. Mas isso faz parte do que referia como "as capacidades de venda da energia gerada".

Atenção que não estou nem a defender nem a atacar a energia nuclear. Estou a apenas a dar opinião sobre como deve ser feita a escolha (e não sobre qual - ou quais - deve recair a mesma)


MarcoAntonio Escreveu:De um ponto de vista meramente económico se calhar ficavamos melhor importando petróleo e gás, produzindo electricidade hídrica até onde pudessemos e o resto comprar ou produzir a partir de petróleo/gás/carvão, conforme o que ficasse mais barato.


Até se pode chegar à conclusão que não é bem assim. A produção via petroleo e carvão actualmente são caras. O petróleo pelo seus preços "simpáticos" e o carvão pelas emissões de CO2.

Para mim, o importante é de facto estudar o caso. E discutir abertamente e sem tabus à partida. Se for bom, então fantástico. Senão.. fantástico na mesma :)

Abraço,

./elgenedy
 
Mensagens: 399
Registado: 17/12/2002 22:25
Localização: 16

por tava3 » 16/6/2009 11:55

Uma só central não vai resolver os nossos problemas energéticos e não tardará a necessidade de mais, e depois de construirmos a primeira vai ser mais "fácil" fazer uma segunda e uma terceira, e o facto de entrarmos por esse caminho, vai nos fazer baixar os braços nos outros recursos que temos como o vento o sol e o mar. Em relação ao eólico, os geradores agora chegam aos 5MW cada um, e espaço não me parece um problema. Já viram com certeza parques eólicos no mar. O fotovoltaico peca no rendimento que anda à volta dos 20%, com uma possibilidade de diminuir o tamanho dos mesmos em pelo menos 5 vezes com o desenvolvimento. A tecnologia para aproveitar as ondas e as marés é a que me parece mais crua, mas está em desenvolvimento e deve ser aproveitado porque é gratuito e renovável, como as anteriores. Eu pessoalmente não acho que as centrais de fissão sejam o futuro, porque necessita de grandes quantidades de água, bem cada vez mais escasso, e o risco de acidentes que podem ser catastróficos num país pequeno como o nosso. E o destino que vamos dar ao urânio depois de o utilizar? Vamos acumular cá ou vamos pagar para o levarem? mas isto sou eu.
Plan the trade and trade the plan
 
Mensagens: 3604
Registado: 3/11/2004 15:53
Localização: Lisboa

por MarcoAntonio » 16/6/2009 11:36

Há mais factores a considerar para além do factor económico. Se o factor económico fosse determinante então não teríamos investido na Eólica onde não só investimos como investimos fortemente!

Há a considerar os factores ambientais, estratégicos (energio-dependência), características da energia fornecida (distribuição, regularidade, etc), etc.

De um ponto de vista meramente económico se calhar ficavamos melhor importando petróleo e gás, produzindo electricidade hídrica até onde pudessemos e o resto comprar ou produzir a partir de petróleo/gás/carvão, conforme o que ficasse mais barato. Mas é óbvio que isso não é uma boa solução porque interfere fortemente nos factores que referi. E por isso mesmo não é a política energética que está a ser praticada...
Imagem

FLOP - Fundamental Laws Of Profit

1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
Avatar do Utilizador
Administrador Fórum
 
Mensagens: 40919
Registado: 4/11/2002 22:16
Localização: Porto

por Elgenedy » 16/6/2009 11:27

Bom dia,

Sobre este tema, e falando apenas em termos economicos(que penso ser o mais importante para uma decisão), existem 4 grandes factores que têm de ser considerados:

1. Construção: qual o seu custo total, ou qual o investimento inicial.
2. Operação: quais os seus custos de manutenção, e quais os retornos esperados. Claro que aqui estão incluídas não só a manutenção da central e o custo do combustível, como também o custo de armazenamento de resíduos (muito importante - aqui não é só queimar ou deixar seguir no rio) e quais as capacidades de venda da energia gerada.
3. Tempo de vida. Sendo esta uma tecnologia "muito recente", o tempo de vida por vezes ainda é algo incerto, mas hoje aponta-se para algo como 50 a 60 anos. Daqui a uns anos certamente será mais. Mas como é evidente, ter uma central a produzir 20 anos é diferente de a ter a produzir 80, por isso é um dado importantíssimo para uma análise de viabilidade económica.
4. Desmantelamento. Chegando ao final da vida útil, é preciso fazer algo com um gigante radioactivo, onde não nos podemos limitar a deixar ao abandono. E isto também têm custos.

Depois de tudo isto analisado, é comparar com o que se iria gastar com a importação da energia gerada ou com a geração da mesma recorrendo a outros investimentos, e ver se vale, ou não, a pena o investimento.

Fazendo uma comparação aos mercados, seria supor que compramos uma acção a 1€. No final, teríamos também de pagar mais 1€ para a "vender". Quais os dividendos que iríamos receber e durante quanto tempo? Se formos receber 1€ todos os anos, durante 20 anos, compensa... se recebermos 0,01€ durante 50 anos, não compensa...

Relativamente ao facto ser ou não perigoso... claro que é algo com uma capacidade destrutiva bastante grande, em caso de acidente grave. Mas se vamos por aí, tudo pode ser muito perigoso... uma barragem pode rebentar e inundar imensas zonas; uma central a petroleo pode sofrer um acidente e contaminar rios com petroleo; enfim, tantas coisas que podem correr mal, que me parece que se nos formos limitar ao que não é perigoso... bom, acho que ainda comíamos carne crua...

Deixo um link que me pareceu interessante e com algumas informações sobre o tema: http://www.world-nuclear.org/

Cumprimentos,

./elgenedy
 
Mensagens: 399
Registado: 17/12/2002 22:25
Localização: 16

por MarcoAntonio » 16/6/2009 11:26

Não é alias exactamente o mesmo tipo de argumento que está a ser usado para entrarmos na rede do TGV?

Existem enormes paralelismos entre os dois casos...

Mas no caso TGV creio que a grande diferença é que é uma questão muito mais tratável junto da opinião pública.
Imagem

FLOP - Fundamental Laws Of Profit

1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
Avatar do Utilizador
Administrador Fórum
 
Mensagens: 40919
Registado: 4/11/2002 22:16
Localização: Porto

por MarcoAntonio » 16/6/2009 11:14

Mas isso acontece com tudo: o Petróleo não temos nenhum (embora a GALP tenha vindo a ganhar presença como parceira na exploração); na Eólica a tecnologia vem de fora e as empresas no sector tb são estrangeiras (o que há algum tempo atrás até gerou uma pequena polémica). Penso que não podemos colocar a solução de parte sumariamente e na minha opinião é exactamente isso que tem acontecido...

Pessoalmente estou bastante convencido que a Nuclear é o Futuro e que vai continuar a evoluir.

Por cá,continuamos a adiar a questão, continuamos a estar completamente de fora dessa tecnologia sempre com uns argumentos muito sumários.


Tavaaverquenão, imagina que daqui a 10 ou 20 anos se constata que a Nuclear é mesmo o Futuro (só por mero exercício). Portugal então continuará sem know-how nenhum, sem central nenhuma e terá de começar do zero... com muitas décadas de atraso.

Mesmo qnd se resolver a começar a construir centrais nucleares ainda ficará vários anos a comprar energia aos produtores (Espanha e França). Se o fizer, porque poderá nem compensar. E porque não temos know-how e não compensa economicamente... continuamos a comprar energia a terceiros e a ser energético-dependentes.

Isto é um mero exercício, mas o meu ponto é este: se o problema é esse (falta de know-how) então o correcto era ter pelo menos uma central para começarmos a ter know-how. Porque daqui a algumas décadas podemos estar num beco se continuarmos a adiar a aquisição de know-how...

A Energia Nuclear está a ser utilizada na maioria dos países avançados já há várias décadas. A parcela de energia produzida que provém do Nuclear é bastante significativa. E a longo-prazo é das que tem mais potencial para evoluir porque: o petróleo acabará dentro de umas 5 décadas ou algo dessa ordem de grandeza; a Eólica ocupa muito espaço, espaço que cada vez é mais precioso além de que não pode ser a fonte principal devido à sua irregularidade, não pode passar de uma fonte complementar - e tb não e nada barata; a Solar tem os mesmos problemas que apontei para Eólica mas ao quadrado; a Hídrica essa já está esgotada.

Sim, há alternativas sem dúvida e até temos andado a explorá-las (o que não acho mal). Mas não apresentam só vantagens e em termos de longo-prazo têm maiores limitações. Estamos a ignorar a que tem mais potencial a longo-prazo...

Mesmo que economicamente não fosse fantástica, tb não era uma central que nos ia colocar na Bancarrota.
Imagem

FLOP - Fundamental Laws Of Profit

1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
Avatar do Utilizador
Administrador Fórum
 
Mensagens: 40919
Registado: 4/11/2002 22:16
Localização: Porto

por tava3 » 16/6/2009 10:59

A tecnologia é madura sem dúvida mas o controlo internacional para o enriquecimento é que é apertado, e é um negócio também. Também é verdade que os estados unidos e outros estão cheios delas mas, a quando da sua construção, não haviam as alternativas que temos hoje. Os outros continuam a construir novas centrais mas, já têm uma logística associada, infraestruturas e know how que nós não temos, nós vamos começar do zero.
Plan the trade and trade the plan
 
Mensagens: 3604
Registado: 3/11/2004 15:53
Localização: Lisboa

por MarcoAntonio » 16/6/2009 10:44

tavaverquenao2 Escreveu:Eu não acho que o problema seja a falta de urânio, até porque é mais ou menos abundante na natureza. A questão é se vamos poder enriquece-lo. Caso não nos deixem, vamos ter de o comprar e logo, encarecendo o preço da energia produzida. É que quem tiver acesso ao U235 pode produzir uma bomba, e não sei se a Agência Internacional de Energia Atómica está para aí virada.


Enriquecer consiste em colocar uma proporção de Uranio 235 da ordem dos 3% salvo erro. E os varios isotopos estou relativamente certo que aparecem na natureza de forma relativamente uniforme. Portanto, à partida, desde que tenhas o volume suficiente podes enriquecê-lo...

Num dos links que coloquei tem lá a percentagem (se não me engano é 0.7%) pelo que o factor com que decresce as reservas em termos úteis não é nada de extraordinário.

Sem estar absolutamente seguro, não me parece contudo que o problema seja falta de Combustivel (aliás a idéia que tinha é que era precisamente um dos pontos a favor do Nuclear em Portugal era que nos fazia reduzir a energio-dependencia pois até tinhamos o Combustivel).

Claro que ter o Combustivel e que seja suficiente para enriquecer não basta (era preciso que houvesse uma empresa, de preferencia Nacional, que o fizesse).


Um pouco na linha do Fenicio, o que penso que falta mesmo é um bom debate sobre o assunto. Mas este assunto é uma espécie de Tabu em Portugal (apesar de existirem países aqui bem perto com dezenas de reactores em funcionamento e nos Estados Unidos de existirem mais de 100, aqui em Portugal parece que se está a falar do maior crime da humanidade quando se fala do Nuclear).

É já uma tecnologia madura, que tem prós e contras e que merecia ser pelo menos discutida abertamente cá...
Imagem

FLOP - Fundamental Laws Of Profit

1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
Avatar do Utilizador
Administrador Fórum
 
Mensagens: 40919
Registado: 4/11/2002 22:16
Localização: Porto

por Fenicio » 16/6/2009 10:22

tavaverquenao2 Escreveu:Eu não acho que o problema seja a falta de urânio, até porque é mais ou menos abundante na natureza. A questão é se vamos poder enriquece-lo. Caso não nos deixem, vamos ter de o comprar e logo, encarecendo o preço da energia produzida. É que quem tiver acesso ao U235 pode produzir uma bomba, e não sei se a Agência Internacional de Energia Atómica está para aí virada.


Há uma diferença importante entre enriquecer urânio para uma central nuclear e para uma bomba atômica.

Se não me engano, o minério de urânio tem uma pureza de 0,2% e deve ser enriquecido para algo em torno dos 3% a 5% para ser utilizado numa central nuclear, entretanto, uma bomba atômica exige um urânio enriquecido a mais de 90%.

As tecnologias de enriquecimento são diferentes para ambos os propósitos, mas quem pode enriquecer urânio a 5% também pode, com algum esforço extra, enriquecê-lo a 90%. Não deve ser nada fácil, mas parece lógico que seja possível.
"Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen" - Heinz Guderian

Trad. "Não existem situações desesperadas, apenas pessoas desesperadas"

Cartago Technical Analysis - Blog
 
Mensagens: 3056
Registado: 20/1/2008 20:32
Localização: Lisboa

por tava3 » 16/6/2009 9:28

Eu não acho que o problema seja a falta de urânio, até porque é mais ou menos abundante na natureza. A questão é se vamos poder enriquece-lo. Caso não nos deixem, vamos ter de o comprar e logo, encarecendo o preço da energia produzida. É que quem tiver acesso ao U235 pode produzir uma bomba, e não sei se a Agência Internacional de Energia Atómica está para aí virada.
Plan the trade and trade the plan
 
Mensagens: 3604
Registado: 3/11/2004 15:53
Localização: Lisboa

Urgeiriça...

por port. suave » 16/6/2009 0:42

Não quero com o meu comentário, demonstrar uma posição desfavorável quer à utilização/produção da energia nuclear, quer à extracção de urânio.

Apenas pretendo aqui lembrar, a propósito dos custos ambientais, o cenário que se vê à entrada de Canas de Senhorim (vindo de Nelas), onde outrora houve extracção de urânio por parte da ENU. Exemplo a NÃO seguir.

Mas, não sendo um apaixonado pela energia nuclear, também não sou fundamentalista "do contra".

A energia eléctrica que importamos, é produzida como? - maioritariamente, nuclear (creio que não me engano).

"Dar" a extracção/exploração de urânio a empresas, nacionais ou estrangeiras, qual a mais valia para o País e para as zonas de extracção?

Se calhar, podia pensar-se antes num modelo integrado mais "vertical" - extraía-se o urânio que fosse necessário para o(s) reactor(es) a fim de produzir electricidade para Portugal (até à autosuficiência?), desde que ficasse barata: quantas fontes de energia, poluentes e caras, e importadas, se poderiam assim substituir?
Este "modelo" seria mais interessante de se discutir, analisar, etc. etc. etc. e tal... ???

Beijos e Abraços para os Caldeireiros. Este fórum contribui mais para a (BOA) Formação de mentalidades que muitas "escolas"...

Português Suave
 
Mensagens: 25
Registado: 5/10/2006 12:28
Localização: Beiras

comentário

por jotabilo » 16/6/2009 0:33

Caro

Sim....é de facto uma das razões que a geopolítica actual integra ..que é o ambiente.....como uma realidade geográfica bem vertical...
Sim...mas é apenas uma de algumas também significativas.

cumps
 
Mensagens: 940
Registado: 3/12/2007 20:31
Localização: 14

por mais_um » 16/6/2009 0:25

Crómio Escreveu:Obrigado jotabilo, por estares a desenvolver um pouco o tema.

Dentro dessa geopolítica ou geoestratégia, podes dar uma ideia da Portuguesa, onde ela se insere dentro das grandes internacionais e por que razão se não deixa explorar os recursos de urânio Portugueses?

Atento


Parece que há um motivo mais simple para não explorarmos o nosso uranio....

Em Portugal coloca-se agora a corrida à exploração das 4.100 toneladas de urânio de Nisa, considerada a única zona do país onde esta pode ser economicamente rentável. Nove consórcios já mostraram o seu interesse, estando a Direcção-Geral de Geologia e Energia a elaborar o cadernos de encargos de abertura de um concurso internacional para a atribuição da concessão de exploração, a qual poderá ser conhecida até ao final de 2009.
Tal como no passado, apesar dos avanços tecnológicos e das regulações ambientais, a exploração de urânio pode trazer elevados impactos para a região. Coloca-se o ambiente e a saúde das populações em risco, em nome de um projecto que terá um período de vida útil de 6 a 8 anos e criará pouco emprego. Numa zona deprimida do país, coloca-se em risco as oportunidades de desenvolvimento local sustentável, assente em vectores estratégicos que retiram mais-valias da riqueza natural e patrimonial do território, ao mesmo tempo que preservam o ambiente e potenciam o emprego durável e a qualidade de vida local.

Esta é uma opção estruturante para o território local e a forma de encarar o interior do país. Ou a criação de riqueza fácil que pouco ou nada deixará para os território locais e as suas gentes, gerando problemas ambientais e sociais que ficarão para o Estado resolver num futuro longo em que só a desertificação humana é expectável, ou a aposta em eixos de desenvolvimento que criam dinamismo local geradores de emprego, rejuvenescimento populacional, qualidade no ambiente e paisagem, coesão social.

Vivemos num país em que a exploração de urânio do passado (nas 61 explorações mineiras existentes no país) acarretou um enorme passivo ambiental e impactes negativos na saúde pública das populações, que ainda hoje se manifestam e continuam por resolver. As minas encerradas continuam a ser responsáveis, além de poluição visual, pela presença de poeiras tóxicas na atmosfera e por situações de contaminação de solos, cursos de água e lençóis freáticos.

http://www.esquerda.net/index.php?optio ... &Itemid=67
"Só duas coisas são infinitas, o universo e a estupidez humana. Mas no que respeita ao universo ainda não tenho a certeza" Einstein
“Com os actuais meios de acesso à informação, a ignorância não é uma fatalidade, mas uma escolha pessoal" Eu
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 8133
Registado: 14/11/2008 0:48
Localização: Lisboa

Re: comentário

por Fenicio » 16/6/2009 0:24

jotabilo Escreveu:Caro Fenício

A expressãos " a estratégia geopolítica" não faz sentido nenhum.
Ou é estratégia ou é geopolítica....são duas realidades diferentes....embora a geopolítica determine a a geoestratégia e esta integre as estratégias sectoriais em que ela se decompôe para ser concretizada.

Ou seja:- existe primeiramente uma geopolitica que é o tal modelo geográfico encontrado no sentido do interesse de um determinado estado ou entidade política;
- Essa geopolitica é levada ao concreto por uma geoestratégia que nada mais é do que um plano de acção;~
-Seguidamente a geoestartégia é realizada pos estratégias sectoriais em que aquela se decompõe.


É este o edifício estrutural destes conceitos....

cumps


Tá bem, ok! Mas e quanto às minhas dúvidas? Podes esclarecer-me, sff? Eu só quero perceber onde é que estes conceitos todos encaixam-se na questão do Nuclear em Portugal.
"Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen" - Heinz Guderian

Trad. "Não existem situações desesperadas, apenas pessoas desesperadas"

Cartago Technical Analysis - Blog
 
Mensagens: 3056
Registado: 20/1/2008 20:32
Localização: Lisboa

comentário

por jotabilo » 16/6/2009 0:18

Caro Fenício

A expressãos " a estratégia geopolítica" não faz sentido nenhum.
Ou é estratégia ou é geopolítica....são duas realidades diferentes....embora a geopolítica determine a a geoestratégia e esta integre as estratégias sectoriais em que ela se decompôe para ser concretizada.

Ou seja:- existe primeiramente uma geopolitica que é o tal modelo geográfico encontrado no sentido do interesse de um determinado estado ou entidade política;
- Essa geopolitica é levada ao concreto por uma geoestratégia que nada mais é do que um plano de acção;~
-Seguidamente a geoestartégia é realizada pos estratégias sectoriais em que aquela se decompõe.


É este o edifício estrutural destes conceitos....

cumps
 
Mensagens: 940
Registado: 3/12/2007 20:31
Localização: 14

comentário

por jotabilo » 16/6/2009 0:01

Cao Crómio

A tua pertinente pergunta para ser respondida de uma forma breve exigirá um poder de síntese da minha parte que não se adequa a esta hora da noite e à minha parca cultura.
Mas desde sempre soubemos que nos subordinámos aos interesses da potência marítima, antes a Inglaterra e actualmente, os USA.
NÓs somos um espaço atlântico com uma estreita faixa de terra no continente Europeu. O nosso potencial como estado é reduzido e naturalmente, após a retração, primeiro com a independência do Brasil e depois, com a indepedência das ex-colónias, nós como entidade política tivemos que nos integrar em espaços aos quais subjugámos os nossos interesses geopolíticos que abrangem um enorme espaço marítimo sobre o qual estamos interessados em manter a soberania, embora que mais ou menos partilhada.
Esse jogo assim condicionado obriga-nos a tomar as provisões que recomendam a obediência a orientações gerais que condicionam esses espaços políticos no seguimento das estratégias por eles delineadas.
Uma dessas determinações refere-se a necessidade de preservar as reservas das matérias primas prórias e dar primazia ao consuma das materias primas importadas.
Por isso a África....por isso a Arábia....por isso a Indonésia....e mais outros...

Mas é sempre difícil dizer o que é pertinente sobre este assunto...

boa noite

cumps
 
Mensagens: 940
Registado: 3/12/2007 20:31
Localização: 14

por Fenicio » 15/6/2009 23:44

jotabilo, dás a entender que Portugal desenvolveu uma estratégia geopolítica "às avessas" no que toca ao nuclear.

Do ponto de vista econômico, o urânio é um minério cada vez mais valorizado no mercado internacional. Que estratégia geopolítica é esta que impede a exploração de tão rico minério?

E quanto à implantação de centrais nucleares em solo português, confesso que não percebi onde é que isto se enquadra nos exemplos que mencionaste. Podes ser um bocadinho mais específico, sff?
"Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen" - Heinz Guderian

Trad. "Não existem situações desesperadas, apenas pessoas desesperadas"

Cartago Technical Analysis - Blog
 
Mensagens: 3056
Registado: 20/1/2008 20:32
Localização: Lisboa

por Crómio » 15/6/2009 23:30

Obrigado jotabilo, por estares a desenvolver um pouco o tema.

Dentro dessa geopolítica ou geoestratégia, podes dar uma ideia da Portuguesa, onde ela se insere dentro das grandes internacionais e por que razão se não deixa explorar os recursos de urânio Portugueses?

Atento
There are two kinds of investors: those who don't know where the market is headed, and those who don't know that they don't know.

William Bernstein
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 2745
Registado: 2/11/2007 16:52

comentário

por jotabilo » 15/6/2009 23:17

Por exemplo

Ratzel criou um modelo geopolítico para a Alemanha designado por "lebensraum" ou espaço vital. Que de uma forma, muito resumida, se pode referir como sendo a necessidade de a Alemanha ocupar um determinado espaço geográfico para ser uma potência influente na Europa e no mundo.
Essa modelo geográfico levou à definição de uma geopolítica para o estado Alemão.
Claro que esse modelo geográfico que data de 1846, ainda hoje determina a geoestratégia da Alemanha como, facilmente podemos constatar se observarmos os factos que ultimamente, sucedem, na região balcânica.

cumps
 
Mensagens: 940
Registado: 3/12/2007 20:31
Localização: 14

comentário

por jotabilo » 15/6/2009 23:02

Caros

Razões económicas, políticas,diplomáticas,culturais, e em última rácio...militares.
Tudo isso faz parte do modelo geográfico (uma geografia vertical, isto é, não só uma geografia horizontal com a descrição morfológica do espaço, mas tb uma geografia vertical onde se considera o potencial que esse espaço encerra em recursos humanos e materiais, de cultura, políticos, and so on) . Ou seja o que se chama a geopolítica quando esse modelo geográfico é feito no sentido do interesse de um estado ou de uma entidade política.

A geoestratégia nada mais é do que a praxis dessa geopolítica.....ou seja o plano de acção para atingir os objectivos políticos que esse modelo geográfico determina....

cumps
Editado pela última vez por jotabilo em 15/6/2009 23:20, num total de 3 vezes.
 
Mensagens: 940
Registado: 3/12/2007 20:31
Localização: 14

Re: comentário

por Fenicio » 15/6/2009 22:42

jotabilo Escreveu:Caro Crómio

Respondo-te dentro da generalidade da tua pergunta:-
Todas as que decorrem do modelo geográfico definido pelo interesse do estado portugês. Ou seja o modelo geopolítico adotado pelo estado e o consequente modelo geoestratégio que aquele implica.
E desculpa ser tão pormenorizado.

cumps


Hmmm... mas hein? :|
"Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen" - Heinz Guderian

Trad. "Não existem situações desesperadas, apenas pessoas desesperadas"

Cartago Technical Analysis - Blog
 
Mensagens: 3056
Registado: 20/1/2008 20:32
Localização: Lisboa

por Crómio » 15/6/2009 22:14

E desculpa ser tão pormenorizado.


Ah, parte portanto da estratégia geopolítica do estado Português dentro do modelo geoestratégico implicado nesta.

Interessante, indeed...

Não estava à espera de tanto realmente, como sempre foi mais um comentário cheio de sumo e esclarecedor.

Cumprimentos
There are two kinds of investors: those who don't know where the market is headed, and those who don't know that they don't know.

William Bernstein
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 2745
Registado: 2/11/2007 16:52

comentário

por jotabilo » 15/6/2009 21:36

Caro Crómio

Respondo-te dentro da generalidade da tua pergunta:-
Todas as que decorrem do modelo geográfico definido pelo interesse do estado portugês. Ou seja o modelo geopolítico adotado pelo estado e o consequente modelo geoestratégico que aquele implica.
E desculpa ser tão pormenorizado.

cumps
Editado pela última vez por jotabilo em 15/6/2009 23:25, num total de 1 vez.
 
Mensagens: 940
Registado: 3/12/2007 20:31
Localização: 14

AnteriorPróximo

Quem está ligado:
Utilizadores a ver este Fórum: Denário, latbal, PacoNasssa, PAULOJOAO, Phil2014, Shimazaki_2 e 347 visitantes