Dividendo do BCP escala no “ranking” dos mais atrativos da banca europeia

[MarcoAntonio]

As tentativas de modelar o mercado de uma forma simples falham sempre, porque o mercado é um sistema extremamente complexo que partilha de várias características em simultaneo.

Este texto que o Atomez colocou aqui antes sintetiza-o de uma forma excepcional, como já referi antes:

Scientific Frontiers and Technical Analysis

Abstract

Are there scientific foundations to Technical Analysis (TA) or is it a pseudo-science? Academia, embracing the Random Walk Theory, the Efficient Market Hypothesis (EMH) and Modern Portfolio Theory (MPT) has argued the latter for some 20 years or more. In fact, according to current orthodoxy, both TA and Fundamental Analysis are fruitless distractions and cannot add value. The advent of Behavioral Science has illuminated some of the flaws in the standard model. Andrew W. Lo’s Adaptive Markets Hypothesis reconciles efficient markets with human behavior by taking an evolutionary perspective. According to Lo, markets are driven by competition, adaptation, and natural selection. What is missing is a more accurate and comprehensive model of the market itself. Chaos and Complex system theories provide a more comprehensive understanding of market behavior. The markets can be seen as chaotic, complex, self-organizing, evolving and adaptive, driven by human behavior and psychology. Patterns in the market are emergent properties. Identifying these patterns has predictive value, but certainties must be left behind; only probabilities remain. TA, shown to be the inductive science of financial markets, is an essential tool for identifying these emergent properties and analyzing their probabilities. Lastly, so that the science of TA may advance, the field must distinguish between scientific, empirically based, market analysis theory and the categories of interpretation and practical trading strategies.

Não existe contradição, apenas de que "sistema caótico" é insuficiente só por si para caracterizar um sistema tão complexo quanto os mercados que partilha simultaneamente de outras características.

Aliás, o que eu escrevi mais exactamente neste tópico foi que entendia que ler um pouco sobre Teoria do Caos ajudava a ter um melhor entendimento sobre a dinamica dos mercados pois o mercado partilha de características que estão presentes em sistemas caóticos.

[Jesse James]

Completamente de acordo com o P888.

Apresento de seguida alguns critérios de investimento ou escolha (stock picking) que são de resultado garantido (ao invés da dita):


Análise Fundamental

Gosto, porque a relação entre o valor da empresa e o das acções com o mesmo nome cotadas em bolsa, tem tudo a ver, como é fácil de observar.


Price Targets

Ligados à AF, é um dos meus preferidos. Por exemplo, o banco x tem um PT de 6 para a acção 1 e o banco y tem um de 3 para a mesma acção. Dou logo maior credibilidade ao banco x, porque procuro excelentes retornos.


Critério Tomás

O critério do meu filho, tem para mim um significado muito especial, como é compreensível, e já me proporcionou resultados excelentes:

Eu: Tomás, McDonald´s, Coca-Cola ou Disney?
Ele: McDonald´s, sem dúvida!!

E repararam nos resultados??? Se calhar tenho ali um futuro Researcher Fundamental! Ganda negócio.


Critério da Seta

Este também é excelente, porque toda a família pode participar: Colocam-se 100 nomes de acções em pequenos papelinhos e colam-se ligeiramente ao alvo. De seguida, cada elemento da família lança uma seta a uma distância de 2 metros. As que forem contra a parede, a porta, ou perfurarem a Diva (cadela), que fica sempre endiabrada nesta ocasião, serão repetidas até cravarem um papelinho. Quanto maior a família, maior a diversificação e menor o risco.

Inconvenientes:

Os estucadores, carpinteiros e veterinários, também têm de ganhar a vida e não são baratos. Quem não gosta de trabalhos manuais pode irritar-se profundamente com a preparação dos papelinhos.

Mas o resultado final supera todos esses contratempos.


E têm aqui já alguns tópicos para que possam começar a ganhar dinheiro. Se quiserem ter acesso a toda uma panóplia de estratégias de stock picking, de resultado garantido, subscrevam a minha newsletter.


Um abraço,

JJ

[MarcoAntonio]

Isso não é a descrição dos mercados é descrição de um sistema caótico dei o exemplo para você verificar que disse na mesma frase coisas contraditórias. Um sistema caótico é por definição determinístico.

Não se verifica qualquer contradição uma vez que eu não disse que o mercado era um sistema caótico que só estava dependende das condições iniciais. Foste tu quem sugeriu esse exercício inadequado...


Como aparentemente até tens algumas noções sobre Teoria do Caos, deverás estar ciente de que os sistemas complexos não lineares poderão ter várias componentes, um núcleo caótico e factores externos que introduzem permanentemente perturbações no sistema, tornando-o na prática indeterminístico.

E é perante este tipo de cenário que estamos muito obviamente no mercado.

Não existe contradição, apenas incompreensão da tua parte sobre o que foi escrito (ou se quiseres, leste o que não estava lá).

E não, isto não invalida que se possa descrever a dinâmica do mercado como caótica.

[arnie]

Quero lá saber da física, da aerodinâmica e de toda a indústria aeronáutica e da própria formação dos pilotos (componente psicológica incluída)... Para mim basta-me que o piloto (analista técnico) me diga que sabe usar o avião (instrumento/AT) com uma certa arte e perícia (!) para me levar do ponto A ao ponto B (rentabilizar o meu capital).

Eheheh, a conversa tá animada

Penso que disseste tudo com esta afirmação.

Tu estás a confundir as coisas.

Uma coisa é quereres provar ao mundo que a AT funciona e/ou a tua estratégia de trading baseada na AT funciona pois queres ou tens clientes para gerir carteiras e claro, se queres clientes tens que provar que a estratégia funciona. (Atenção que não estou a dizer que queres clientes ou algo do género, é apenas um exemplo)

Outra coisa és tu a gerires a tua carteira, os teus negocios que só a ti dizem respeito.

Eu to-me nas tintas quando alguém diz que a AT não funciona por isto ou por aquilo. Para mim a AT ( leia-se estratégia de trading baseada na AT para ser assim mais correcto na afirmação) funciona e ponto final. Não tenho que provar nada a ninguém pois eu negoceio somente a minha carteira. Não estou a gerir carteiras de clientes, estes sim, precisam de provas antes de me entregarem o dinheiro.

Eu digo que a minha estratégia baseada na AT funciona e ponto final. Respeito a opinião de quem diz o contrário mas a questão morre aí.

Outra coisa, a AT é uma arte quando é somente feita uma análise discricionária, ou seja, abres um grafico, fazes as tuas marcações, projectas os teus numeros e apenas com isto tens uma percentagem de ganhos acima da média. É uma arte. Consegues ler o mercado de uma maneira como muito poucos conseguem. É como que se tivesses um 6º sentido.

Deixa de ser uma arte quando usas uma leitura mecanica, onde testas as ideias e/ou explicações que falámos anteriormente até à exaustão, retirando deste modo os resultados pretendidos para confirmar ou não a sua validade. Programas essas ideias e fazes simulações com as mesmas.

Há que separar as diferentes areas para assim podermos olhar para a AT como ela deve ser vista.

EDIT: esqueci-me, essa historia de comparar os estudos astrologicos com os mercados para mim não dá. Lá por ser um seguidor de Gann, há coisas que não lhe toco. Tá provado que os astros têm influencia no planeta e nas pessoas mas recuso-me a meter essa influencia no trading. Já lá vai o tempo...



Fosgasse P888.

Então dizes que a AT não funciona e agora dizes que não queres perder o sono e preferes investir em longos periodos de tempo e em depositos a prazo e afins?



É como dizeres que um porche não anda nada e andares de bicicleta.

Tanta conversa sobre teorias do caos e o catano para depois dar nisto.

[P888]

MarcoAntonio:

"o mercado não é estático ou determinístico, é antes dinâmico e - podemos descrevê-lo como - caótico."

P888 escreveu:

Mais, se no nosso sistema(que é apenas um exemplo) o preço futuro depende-se apenas das condições iniciais eu não conseguiria determinar qual o preço futuro mas conseguiria dizer que ele pertence com toda a certeza a um grupo de preços bem defendidos (ex: 10.02,7.09,12.35)

Quem está a sugerir que o preço futuro só depende das condições iniciais és tu.

Obviamente a tua descrição é uma descrição inapropriada dos mercados...

Se amanhã arder uma fábrica, isso afecta os mercados.

Isso não é a descrição dos mercados é descrição de um sistema caótico dei o exemplo para você verificar que disse na mesma frase coisas contraditórias. Um sistema caótico é por definição determinístico.

Wikipedia:

"In mathematics, chaos theory describes the behaviour of certain dynamical systems – that is, systems whose states evolve with time – that may exhibit dynamics that are highly sensitive to initial conditions (popularly referred to as the butterfly effect). As a result of this sensitivity, which manifests itself as an exponential growth of perturbations in the initial conditions, the behavior of chaotic systems appears to be random. This happens even though these systems are deterministic, meaning that their future dynamics are fully defined by their initial conditions, with no random elements involved. This behavior is known as deterministic chaos, or simply chaos."

Ulisses Pereira:
p888, seria muito interessante saber que método defendes para investir em Bolsa.

Repara que tudo aquilo que estás a dizer pode dizer-se o mesmo apra qualquer método de investimento. As tuas críticas são completamente gerais e não fundamentadas. Se substituires a expressão "análise técnica" por "análise fundamental" ou "análise dos COF`s" ou "análise XPTO" tudo se mantém inalterado...

Não vejo que seja relevante à discussão mas aqui vai.
Pessoalmente não acredito em nenhum método de previsão dos mercados, no entanto no longo prazo o mercado accionista tem pago mais que um depósito a prazo por isso acho que tem interesse estar dentro durante longos períodos de tempo.

Claro que é possível apanhar 20 anos de Bear e tendo isso em conta escolho um perfil de risco que não me faça perder o sono e meto a maior parte das poupanças em depósitos a prazo e afins.

[tmms]

não faz sentido tentar provar que um instrumento não funciona porque ele permite que seja usado de infinitas formas, para mim não faz sentido tentar provar que algo não serve para nada se esse algo é apenas um instrumento, apenas serve para ser usado, independentemente dos resultados que daí se tiram

Artista, seguindo esta linha de raciocínio:

Não vale a pena a ciência médica provar o funcionamento (e caraterísticas, limitações, efeitos, etc) de determinada substância activa pois essa substância é apenas um instrumento que pode ser manipulado de infinitas formas (muitas das quais ainda nem descobrimos!) na concepção de novos medicamentos que salvam ou prolongam a vida a milhões de pessoas em todo o mundo...

Outro exemplo:

Quero lá saber da física, da aerodinâmica e de toda a indústria aeronáutica e da própria formação dos pilotos (componente psicológica incluída)... Para mim basta-me que o piloto (analista técnico) me diga que sabe usar o avião (instrumento/AT) com uma certa arte e perícia (!) para me levar do ponto A ao ponto B (rentabilizar o meu capital).

Preciso de dar mais exemplos?

Um abraço,
Tiago

edit: 1. ciência médica e não média. 2. instrumento a bold

[tmms]

Olá Arnei,

Acho que não me estás a entender... vou tentar explicar melhor.

Naturalmente que não nos podemos ficar por explicações vagas e abstractas.

Então porque razão aceitas com tanta naturalidade que a AT seja "uma arte"?

A questão aqui é quando tu testastes as ideias, confirmaste a sua validade

Os astrólogos também testam as suas ideias e confirmam a sua validade. E mais, juram a pés juntos que falam com espíritos. Contudo, não se submetem à prova cientifica. E todos os que se submeteram até hoje não passaram por este crivo.

e as utilizas para o teu proprio proveito

O Prof. Karamba também utiliza os seus instrumentos para fazer as suas adivinhações em seu próprio proveito.
Parece-me evidente que o facto de alguns usarem um instrumento que afirmam eficaz constitua, por si só, condição sine qua non à prova do seu efectivo funcionamento.

aparecer alguém que diz que essas mesmas ideias não são válidas

Esse alguém não aparece do nada. Tem uma razão. É isso que nós devemos perceber e aceitar. Ao fazê-lo estamos a contribuir precisamente no sentido da reflexão do autor que o atomez nos deixou. Pelo contrário, justificações como a tua de que "a AT é uma arte que comigo funciona e por isso não são preciso provas" só dão força aos P888 deste mundo.

e tu te sentires na obrigação de explicar ponto por ponto que as ideias são realmente validas e aplicáceis.

Quem sente obrigação de justificar e explicar é quem diz que a AT é uma arte ou que funciona porque é um instrumento e porque muitos usam. Isso é sentir uma obrigação de justificar o seu uso.
Eu, pelo contrário, penso que o caminho de afirmação deste instrumento passa por submete-lo, quando tal for possível, ao apertado crivo do conhecimento cientifico. Talvez alguém que esteja a ler isto e que não saiba sobre o tema da tese de douramento dê os primeiros passos, quem sabe. Depois o estudo será fortemente criticado pelos pares. Outros viram em defesa da tese, a qual será reforçada, e assim por diante. E assim para sempre... tão simples quanto isto! Sem dogmas, sem verdades absolutas...

Tu sabes que elas são validas porque as testastes e tens dados que te provam a validade das mesmas.

O facto de eu ter para mim algo como válido não torna esse algo válido aos olhos da ciência. Os astrólogos e os espíritas e companhia também sabem que as suas alucinações (ou lá o que seja, não sei nem me interessa) são válidas. Não é pelo facto disso servir de "prova" para eles que vai servir para os outros. E essa é a grande falácia do teu raciocínio e de todos os que pensam como tu.

Porque razão depois temos que nos expor vezes sem conta a defender a validade dessas ideias perante quem não acredita nelas?

Não tens de te expor. Aliás, na minha opinião exposições que defendam a arte da AT são contra-producente pois só reforçam os argumentos dos detractores da AT. Permitem, inclusivamente, que as criticas inicias se estendam à ridicularizarão com afirmações do género: "eles próprios dizem que aquilo é uma arte!".

Um abraço,
Tiago

[bolo]

Bom Dia,
Ora, um tópico de acesa discussão e paixão.

A posição dos astros não tem interferência nenhuma no comportamento das pessoas (excepto o Sol, claro).

Sr. Eng.º, cuidado com as forças magnécticas. Então se começassem a suprimir os astros, isto inquinava tudo, tal qual como conhecemos.
P.e, Lua => marés. Se é bom ou não, não sei mas que não é indiferente, não é. Em primeiro lugar, seria a extinção imediata do lobisomem.
Mas isto, é astronomia.

E todos os analistas técnicos são uns tolos, não difere em nada da astrologia.

Não me venham dizer que há quem ganhe, e isto e aquilo. Há sempre quem ganhe no meio de milhares de traders é estatísticamente imperativo, agora quem ganha é puramente aleatório.

Fico triste de ver dia após dia novos tolos a aderirem à causa e gastarem tempo e dinheiro com esta pseudo-ciência.

Por muita razão que tenhas/tivesses perdeste-a toda com esse teu post sem qualquer ponta de educação e argumentos.

Ainda por cima quando passas um atestado de burrice a todos os que aderem à AT quando muita dessas pessoas são pessoas inteligentes e que não caem no conto do vigário com duas cantigas.

na minha opinião, não há qualquer insulto, há sim um expressão de opinião que resulta de uma forte convicção. Quem não concorda também não veste as qualificações.

A minha intenção é perceber a importância da psicologia na formação de tendências.

Um abraço,
Tiago

A isto chama-se BINGO! Srs Drs, estão a ver onde está a ferida?! Na minha opinião, esta é a base do funcionamento da AT.

A AT funciona com recurso à memória e à interpretação de padrões (de acontecimentos) passados.

Gostaria de perguntar a vossa opinião sobre a perspectiva inversa desta pertinente questão, apesar de muitos a terem apedrejado imediatamente, ou seja: em que medida a AT influência as cotações? Se não pudessemos (todo e qualquer investidor) fazer AT, a evolução das cotações seria a mesma?

De que forma a AT tem maior relevância ou peso, como ferramenta para prever o que virá, ou como condicionante de comportamentos? Eu inclino-me para o segunda que depois deriva então para a primeira, o que pode suportar a base da intervenção do P888.

Na Bolsa, nada é científico, excepto a factura da negociação, e a principal acusação que se pode fazer à AT será a de alucinação colectiva, derivando mesmo em delírio. A razão está no erro da sua génese que é a de prespectivar o futuro, não a partir do presente, mas sim do passado.

Mas se estamos a falar em especular, a AT poderá ser a ferramenta mais lógica pois espreita a cada canto para prever e antecipar o comprotamento do outro e não o fundamental da acção.

Parabéns a ele e ao tmms, pelas suas intervenções, na minha opinião, em tudo excelentes. Ninguém vai acabar com a AT, mas é interessante reflectir sobre os nossos comportamentos para melhor fazermos uso deles.

Caro p888
Parabéns
conseguiste por isto a mexer
Mas neste fórum tens que ter muito cuidado com o que dizes sobre a Análise Técnica e sobre as Mulheres
Saltam-te todos em cima mesmo aqueles que concordam contigo
abraço
mcarvalho

opinião machista, mas acertada!

Viva,
Se não gosta de análise gráfica (TA) não utilize, para mim um chart continua a ser a melhor forma de estudar o passado e projectar o futuro. A única coisa que sabemos é passado (...)
O que pensa utilizar?

Para especular é. Se a bolsa fosse um mercado regulado para reduzir a especulação, teveriamos também que conhecer o presente.

Extrapolando para fora da Bolsa, excluindo o fenómeno da especulação, já faz todo o sentido defender que o racional é projectar o futuro a partir do presente e não do passado, grosso modo, sem discutir as suas fronteiras. O resultado de condicionarmos demasiado a visão o futuro com as experiências do passado é entrarmos num ciclo vicioso deprimente, sem imaginação, inovação, e no limite superticioso e obsessivo-compulsivo. Não é análise clínica.

Caro p888

Parabéns
conseguiste por isto a mexer

Esse mérito ninguém lhe pode tirar, de facto. Mas não entendo como é que um post criado deliberadamente para semear a discórdia pode ter mais participação do que grande parte dos tópicos verdadeiramente sobre bolsa do caldeirão. Será mesmo do Bear market? Se sim, espero que acabe depressa

Vegeta, não foi para semear a discórdia. O P888, não se limitou a lançar a bomba, e em boa hora o fez, pois a discussão prossegue.

(PS. és mesmo um gerreiro do espaço abominável. não tens sentimentos.)

Resumindo, enquanto houver especulação, utilizem a AT ou serão mortos!

[artista_]

Vou tentar sintetizar o meu raciocínio e, ao mesmo tempo, responder a algumas questões colocadas:

Ao contrário de algumas interpretações erradas que li por aqui, a Análise Técnica não é uma ciência. Porém, também não é uma arte (e são precisamente argumentos destes vindos de analistas técnicos que dão força aos detractores da Análise Técnica). A Análise Técnica é, pura e simplesmente, um instrumento. Sobre isto não deve haver qualquer dúvida;

Tiago, por acaso nem fui dos que disse que a AT era uma arte, mas o que disseste até apoia um bocado essa afirmação, penso que está a confundir o termo com artes plásticas, mas não é obviamente nesse sentido que a palavra é aqui usada. Concordo contigo que a AT é um instrumento (ou uma ferramenta), ora para lidar com istrumentos é preciso arte, parece-me que se nos referirmos à AT nesse sentido podemos considerá.la uma arte!

A resposta que eu esperava era qualquer coisa do género: “a minha reacção seria analisar com rigor o estudo e tentar encontrar forma cientifica de o refutar”. E, desta forma, fortalecer a Análise Técnica.

Tiago mas isso seria uma consequência da resposta que dei e não a genese da mesma, na realidade não faz sentido tentar provar que um instrumento não funciona porque ele permite que seja usado de infinitas formas, para mim não faz sentido tentar provar que algo não serve para nada se esse algo é apenas um instrumento, apenas serve para ser usado, independentemente dos resultados que daí se tiram

Parece-me que ainda não se percebeu que uma coisa é o uso da AT outra coisa é uma estratégia de trading, está a confundir-se ter rentabilidades na bolsa com a AT funcionar e estas são duas coisas distintas, a rentabilidade na bolsa depende da "estratégia de trading", a AT que pode ser usada como instrumento de apoio funciona só porque é usada mesmo que em muitos casos não produza rentabilidades positivas...

Na minha modesta opinião é por isso que devemos aproveitar todas as criticas dos detractores deste instrumento para irmos, com o tempo, fortalecendo o mesmo através da construção de um sólido corpo teórico que nos distinga da arte e da magia.

Até por razões "sentimentais" em ralção à arte não concordo... nem sei como não me lembrei, a Arquitectura é com toda a certeza uma arte e também sempre houve debates cerrados sobre se era uma ciência ou não! Tal como a AT penso que é uma arte que assenta em alguns dados ciêntificos, mas o seu uso não é uma ciência, é uma arte!

Obviamente que concordo contigo em relação a este debate ser bastante interessante!

abraço

artista

[arnie]

Eu, pessoalmente, não me satisfaço com explicações vagas, abstractas e pouco ou nada fundamentadas. Quanto aos seres humanos em geral, ainda bem que se interrogam e questionam sistematicamente sobre o funcionamento das coisas. E por isso que temos Universidades e Ciência.

Acho que não percebeste.

Naturalmente que não nos podemos ficar por explicações vagas e abstractas.

É por isso que tu pegas nessas explicações/ideias e as vais testar tu mesmo para ver até onde elas são reais e utilizáveis no mundo real.

A questão aqui é quando tu testastes as ideias, confirmaste a sua validade e as utilizas para o teu proprio proveito aparecer alguém que diz que essas mesmas ideias não são válidas e tu te sentires na obrigação de explicar ponto por ponto que as ideias são realmente validas e aplicáceis.

Tu sabes que elas são validas porque as testastes e tens dados que te provam a validade das mesmas.

Porque razão depois temos que nos expor vezes sem conta a defender a validade dessas ideias perante quem não acredita nelas?

Nós não temos que provar nada a ninguém a não ser a nós proprios.

As pessoas tendem a dar enfase a questões que nada têm a ver para o trading e acho que é o que se está aqui a falar.

[tmms]

:arrow: Ao contrário de algumas interpretações erradas que li por aqui, a Análise Técnica não é uma ciência. Porém, também não é uma arte (e são precisamente argumentos destes vindos de analistas técnicos que dão força aos detractores da Análise Técnica). A Análise Técnica é, pura e simplesmente, um instrumento. Sobre isto não deve haver qualquer dúvida;

Eu por acaso até considero que a AT é em parte uma arte.

Eu por acaso não acho. E acho que são precisamente opiniões como estas, vindas de analistas técnicos, que dão força aos detractores da AT.

O mensagem crucial que eu gostaria de deixar nesta minha contribuição é que não deve ser pelo facto de muitos de nós saberem que a Análise Técnica funciona porque a utilizamos (pela experiência) que nos devemos satisfazer apenas com isso.

Why not? Tu tens conhecimentos de AT, tens provas dadas que ela funciona pois a tua conta bancária confirma isso mesmo... porque é que não te contentas com isso? Porque razão nós os seres humanos temos que estar constantemente a provar-mo-nos a nós próprios e aos outros que o que fazemos funciona?

Eu, pessoalmente, não me satisfaço com explicações vagas, abstractas e pouco ou nada fundamentadas. Quanto aos seres humanos em geral, ainda bem que se interrogam e questionam sistematicamente sobre o funcionamento das coisas. E por isso que temos Universidades e Ciência.

Mas como eu próprio disse no meu texto inicial (e esqueceste-te de citar essa parte!) "para muitas pessoas chega-lhes apenas a constatação empírica e intuitiva de que o instrumento funciona. E não há mal nenhum nisto."

Um abraço,
Tiago

[arnie]

:arrow: Ao contrário de algumas interpretações erradas que li por aqui, a Análise Técnica não é uma ciência. Porém, também não é uma arte (e são precisamente argumentos destes vindos de analistas técnicos que dão força aos detractores da Análise Técnica). A Análise Técnica é, pura e simplesmente, um instrumento. Sobre isto não deve haver qualquer dúvida;

Eu por acaso até considero que a AT é em parte uma arte.

Tal e qual a pintura, todos nós temos acesso a telas, tintas e pinceis mas só alguns têm a capacidade de visualizar uma imagem e reproduzi-la ao mais infimo pormenor.

Na AT todos temos acessos aos dados negociados, OHLC e V mas apenas alguns conseguem com rigor olhar para um gráfico e estar de tal maneira sincronizado com este que conseguem antecipar movimentos com um elevado grau de acerto.

O mensagem crucial que eu gostaria de deixar nesta minha contribuição é que não deve ser pelo facto de muitos de nós saberem que a Análise Técnica funciona porque a utilizamos (pela experiência) que nos devemos satisfazer apenas com isso.

Why not? Tu tens conhecimentos de AT, tens provas dadas que ela funciona pois a tua conta bancária confirma isso mesmo, gostas de publicar as tuas análises e com isso mostras como a AT não é nenhum bicho se sete cabeças e que realmente funciona... porque é que não te contentas com isso?

Porque razão nós os seres humanos temos que estar constantemente a provar-mo-nos a nós próprios e aos outros que o que fazemos funciona?

[tmms]

> Primeiro, não é possível conhecer o estado de todas as variáveis que afectam o mercado num determinado momento.
> Segundo, o mercado continuará a receber input ao longo do tempo que afectará o seu comportamento, input esse que não consegues prever nem controlar.

Marco, sim isto é tudo verdade e tens razão. Mas não penso ser esse o ponto do P888.

O que ele (penso eu) quis dizer é para imaginares uma situação ceteris paribus excepto, naturalmente, diferença de 1 cêntimo no preço de uma acção.

Abraço,
Tiago

[aaugustobb_69]

p888, para negociares no mercado , utilizas que ferramenta?

nota: peço desculpa se já respondeste a esta pergunta, mas nao me apetece ir ver os posts anteriores.se nao respondeste gostava de saber, como negoceias em bolsa.

e esse teu sistema tem dado bons resultados?

pergunto isto , porque se tens um sistema magnifico , podias aqui partilhar com os outros users.

Boas

Eu, não percebo nada de analise tecnica, nem nada de analise fundamental.

E tambem acho que não é preciso saber .

Simplesmente acho que devemos comprar acções em tempos de crise, diversificando, comprando 2 acções do mesmo ramo, que sejam concorrentes,ex: sonae sgps vs jeronimo martins, bpi vs bcp, galp vs edpr.

Assim, mesmo que uma delas vá ao charco, a outra sai reforçada, ou então ganho nas duas, que é o mais provável.

Assim, os riscos de perder são quase nulos, não perco muito tempo com o negócio, poupo muito trabalho, e muitos anos de vida.


BN

[luis.live]

p888, para negociares no mercado , utilizas que ferramenta?

nota: peço desculpa se já respondeste a esta pergunta, mas nao me apetece ir ver os posts anteriores.se nao respondeste gostava de saber, como negoceias em bolsa.

e esse teu sistema tem dado bons resultados?

pergunto isto , porque se tens um sistema magnifico , podias aqui partilhar com os outros users.

[MarcoAntonio]

Marco, penso que o que o P888 quer dizer é que o preço é influenciado por n factores mas que uma pequena diferença "no inicio" tem um forte impacto "no final". Ou seja, imagina no momento t0 duas cotações com uma diferença de "apenas" 1 cêntimo. Ao longo de vários anos as cotações são afectadas precisamente pelos mesmos fenómenos. Ao final de alguns anos, no momento t0+1, a diferença pode ser astronómica. Penso que é isto que ele quis dizer...

Se for isto ele tem razão e está demonstrado há dezenas de anos pela Teoria do Caos. Aliás, já houve mesmo um grupo de cientistas que recorreram a este método para investir em bolsa. A experiência vem relatada no livro "Os Profetas de Wallstreet".

Abraço,
Tiago

Tmms:

> Primeiro, não é possível conhecer o estado de todas as variáveis que afectam o mercado num determinado momento.

> Segundo, o mercado continuará a receber input ao longo do tempo que afectará o seu comportamento, input esse que não consegues prever nem controlar.

[tmms]

Quem está a sugerir que o preço futuro só depende das condições iniciais és tu.

Marco, penso que o que o P888 quer dizer é que o preço é influenciado por n factores mas que uma pequena diferença "no inicio" tem um forte impacto "no final". Ou seja, imagina no momento t0 duas cotações com uma diferença de "apenas" 1 cêntimo. Ao longo de vários anos as cotações são afectadas precisamente pelos mesmos fenómenos. Ao final de alguns anos, no momento t0+1, a diferença pode ser astronómica. Penso que é isto que ele quis dizer...

Se for isto ele tem razão e está demonstrado há dezenas de anos pela Teoria do Caos. Aliás, já houve mesmo um grupo de cientistas que recorreram a este método para investir em bolsa. A experiência vem relatada no livro "Os Profetas de Wallstreet".

Abraço,
Tiago

[MarcoAntonio]

Mais, se no nosso sistema(que é apenas um exemplo) o preço futuro depende-se apenas das condições iniciais eu não conseguiria determinar qual o preço futuro mas conseguiria dizer que ele pertence com toda a certeza a um grupo de preços bem defendidos (ex: 10.02,7.09,12.35)

Quem está a sugerir que o preço futuro só depende das condições iniciais és tu.

Obviamente a tua descrição é uma descrição inapropriada dos mercados...

Se amanhã arder uma fábrica, isso afecta os mercados.

Isso é aliás um dos grades problemas do Risk Management, a vâriancia da variação percentual de preços diverge. Isso leva à utilização de simulações de Monte Carlo que não resolvem o problema, e é por isso que volta sim volta não um banco vai ao ar, não existe maneira neste momento de calcular a probabilidade de um evento nos mercados de capitais.

Mas isso é outra conversa.

Portanto, tu vieste-nos explicar que a volatilidade nos mercados é uma coisa que varia ao longo do tempo e que simulações de Monte Carlo não servem para nada nos mercados. Soberbo. Daqui a nada estás um Analista Técnico...

A volatilidade não convergir para nenhum valor mas antes evoluir ao longo do tempo é perfeitamente coerente com a descrição que eu fiz antes do tipo de sistema que é o mercado, que tu criticaste porque obviamente ainda não compreendeste.

O que apresentas não é um problema que se coloque à descrição que eu deixei, é antes o sintoma de que a descrição que eu deixei é adequada...

[tmms]

Vou tentar sintetizar o meu raciocínio e, ao mesmo tempo, responder a algumas questões colocadas:

Ao contrário de algumas interpretações erradas que li por aqui, a Análise Técnica não é uma ciência. Porém, também não é uma arte (e são precisamente argumentos destes vindos de analistas técnicos que dão força aos detractores da Análise Técnica). A Análise Técnica é, pura e simplesmente, um instrumento. Sobre isto não deve haver qualquer dúvida;

O cerne da questão reside, portanto, se o instrumento em causa (AT) carece, ou não, de validação cientifica e se isso é desejável, ou não, para os Analistas Técnicos. Para muitas pessoas, a crer nas posições manifestadas, chega-lhes apenas a constatação empírica e intuitiva de que o instrumento funciona. E não há mal nenhum nisto. Ao longo da história da humanidade o conhecimento baseado no senso comum precedeu, em muitos casos, o conhecimento cientifico que, mais tarde, veio conferir legitimidade e universalidade à coisa estudada;

Um exemplo prático do que acabo de escrever é o “alicate do artista”. Que o alicate (AT) é um instrumento, ninguém de bom senso deve ou pode negar. O que acontece é que o funcionamento do alicate, ao contrário da Análise Técnica, é explicado pelas leis da física. E é precisamente aqui que eu gostaria de chegar e centrar a minha contribuição.

Quando eu lancei a questão de qual seria a vossa reacção se fosse publicado um estudo credível provando que a Análise Técnica é uma falácia não ouvi a resposta que mais gostaria da parte de Analistas Técnicos. A resposta que eu esperava era qualquer coisa do género: “a minha reacção seria analisar com rigor o estudo e tentar encontrar forma cientifica de o refutar”. E, desta forma, fortalecer a Análise Técnica.

O mensagem crucial que eu gostaria de deixar nesta minha contribuição é que não deve ser pelo facto de muitos de nós saberem que a Análise Técnica funciona porque a utilizamos (pela experiência) que nos devemos satisfazer apenas com isso.

Na minha modesta opinião é por isso que devemos aproveitar todas as criticas dos detractores deste instrumento para irmos, com o tempo, fortalecendo o mesmo através da construção de um sólido corpo teórico que nos distinga da arte e da magia.

No fundo, esta frase do W. Somerset Maugham que o atomez nos deixou, vai ainda mais longe do que eu: "Lastly, so that the science of TA may advance...". Escusado será dizer que, obviamente, subscrevo a totalidade do texto.

Um abraço,
Tiago

[trial]

Li da primeira a ultima linha o Tópico “Análise Técnica é uma tolice » e tenho de dar os parabéns P888.
Possibilitou um dos melhores debates do caldeirão em apenas 24 horas.

Sempre acreditei que uma pequena provocação é um método eficaz .

P888 escreveu :
_“ E todos os analistas técnicos são uns tolos, não difere em nada da astrologia”
Tolos e não tolos reagiram, é tempo de tirar as conclusões, a dificuldade esta aí .

Há questões que serão eternas uns acreditam nos ortopedistas outros nos concerta-ossos ,
para curar as sua dores de coluna .
E nisto como em tudo o resultado é que conta !

Obs:

P888 , a uma questão do Ulisses Pereira que ainda não obteve resposta :
-“p888, seria muito interessante saber que método defendes para investir em Bolsa.

Um bem hajam todos

[P888]

Exemplo da prático de pseudo-ciência: a utilização de termos científicos, em contexto errado ou pura e simplesmente de forma absurda e contraditória, como é o caso.

Marco António:
A natureza dos mercados é a incerteza.

A certeza, essa, existe apenas enquanto opinião do investidor. Não é real e o mercado é-lhe superior...

(...)

Uma decisão, seja ela qual for, terá de ter em linha de conta a disponibilidade financeira do investidor quer ao nível quantitativo quer ao nível temporal, bem como o seu perfil de risco. E uma decisão, seja ela qual for, terá de ter em linha de conta os eventos futuros pois o mercado não é estático ou determinístico, é antes dinâmico e - podemos descrevê-lo como - caótico.

Porra tá difícil, " o mercado não é estático ou determinístico, é antes dinâmico e - podemos descrevê-lo como - caótico. ". Pois é, acontece que um sistema caótico é um sistema com grande sensibilidade a condições iniciais mas é de facto um sistema determinístico. Eu vou dar um exemplo do que estás a dizer para melhor compreenderes.

Vamos supor dois mundos paralelos em que tudo é igual excepto as condições iniciais, no primeiro mundo a acção XXX fecha hoje a 10.02,no segundo mundo a acção XXX fecha hoje a 10.03. 10 meses passam , no primeiro mundo a acção vale agora 14.37 e no segundo a acção vale 8.35. Isso é o comportamento típico de um sistema caótico.
Mais, se no nosso sistema(que é apenas um exemplo) o preço futuro depende-se apenas das condições iniciais eu não conseguiria determinar qual o preço futuro mas conseguiria dizer que ele pertence com toda a certeza a um grupo de preços bem defendidos (ex: 10.02,7.09,12.35)

Marco António:
Termino com um simples exemplo que certamente o elucidará quanto ao que eu pretendo dizer quando digo que a AT é científica e não deve ser comparada à astrologia: um conceito simples da AT é a volatilidade, um dado factual e científico, que na matemática pura dá pelo nome de desvio padrão.

Não encontra este tipo de conceito científico na astrologia onde, por exemplo, o magnetismo (que poderia aparentemente significar algo de científico) vai-se a constatar nada tem a ver com o magnetismo da Física. Na AT não é vulgar encontrar este tipo de desvirtualização de conceitos pois, na sua generalidade, a AT foi desenvolvida por matemáticos, engenheiros, psicólogos e até economistas, sérios.

Marco António vejo recorrentemente o uso indevido da ciência para justificar barbaridades, estou certo que deve conhecer o Teorema do limite central

"The central limit theorem (CLT) states that the re-averaged sum of a sufficiently large number of identically distributed independent random variables each with finite mean and variance will be approximately normally distributed (Rice 1995)."

se não conhece eu posso-lhe dizer que esse teorema é a base que define o seu desvio padrão ou volatilidade da variação de preços num determinado período. Ora acontece que se tentar medir a variância da variação diária percentual de preços de acções(como eu já tentei) verificará que ela é divergente e que como tal o teorema não se aplica.

Isso é aliás um dos grades problemas do Risk Management, a vâriancia da variação percentual de preços diverge. Isso leva à utilização de simulações de Monte Carlo que não resolvem o problema, e é por isso que volta sim volta não um banco vai ao ar, não existe maneira neste momento de calcular a probabilidade de um evento nos mercados de capitais.

Mas isso é outra conversa.

[brunoxafonso]

Apesar de nao concordar com os termos utilizados pelo P888, a verdade é a validaçao da analise tecnica é muito subjectiva.

De facto a AT é a apenas uma ferramenta de trabalho e nada mais, nao podemos considerar que seja um modelo de determinaçao de tendencias de mercado, mas apenas um suporte à decisao de investimento.
Para o mesmo grafico, a AT evidencia valores diferentes consoante a visao do analista.

Exemplos tao evidentes estao nas unidades de Banca de Investimentos, onde a utilizaçao de AT levou à ruina de muitos negocios. Por vezes a propria racionalidade do analista, aliada a um profundo conhecimento dos fundamentais do activo em questao leva a melhores decisoes de investimento.

Conheço muitos investidores que tiveram bastante sucesso na bolsa sem nunca utilizarem a AT, e virse-versa conheço muitos especuladores que sempre se basearam na AT e foram à falencia.

Isto é inegavel. No entanto nao devemos criticar as estratégias que cada um segue, pois elas baseiam na sua visao sobre os mercados.

Cumprimentos

[DC89]

Não daria a menor importância a qq estudo que demonstrasse que a A.T. era uma farsa.

Só quem não faz A.T. é que poderá dizer que investir em bolsa é o mesmo que ir ao Casino.

Sou investidor à mais de 10 anos e só consegui ganhar consistentemente em Bolsa depois que me dediquei a A.T. pura e dura

Eu sei que dá muito trabalho e seria melhor ter a papinha toda feita depois da bolsa fechar. Mas não é assim e todos os dias vejo cerca de 100 gráficos para tirar os meus apontamentos e saber quais os títulos que estarão debaixo de olho na sessão seguinte. Muitas das vezes foi trabalho em vão, pq afinal tive que entrar em outro comboio que arrancou e que não fazia parte do meu estudo. Mas isso são os ossos de ofício

na minha opinião a A.T. não é nenhuma ciência, mas sim uma arte, e cada ARTISTA trabalha-a da melhor maneira que sabe e deverá estar sempre disposto a aprender, pois todos os dias tens situações novas.

ExacIamene a minha opiniao...
ExcelenIe explicaçao.

CumprimenIos

[artista_]

Isto é tão surreal que dizer que a AT não funciona mais ou menos o mesmo que dizer que a Economia não funciona!

abraços

artista

[arnie]

AT é somente o estudo de 4 valores, a abertura, o máximo, o minimo e o fecho. Podemos incluir o volume como sendo o 5ºvalor.

Há um valor que é constantemente desprezado: o tempo.

Um gráfico tem dois eixos. Preço e tempo.
Essas são as dimensões principais. Podemos considerar uma terceira dimensão: o volume.

Open,high,low e close são pontos que a curva de preços percorre, no tempo.

Num gráfico diário, o open é primeiro ponto. O close, o último. O high e o low são pontos intermédios que não podemos situar no tempo.
Sabemos que se deram algures entre o open e o close.

Certíssimo.

O factor tempo é desprezado, a meu ver, pelo simples facto de não ser "palpável", ou seja, não é negociado e como tal não é considerado como factor de decisão.

Nos mercados negoceiam-se preços, não tempo. No entanto, o tempo deverá estar sempre presente no processo de decisão de entrada/saida de uma posição.

Na programação de sistemas, novamente, o tempo é desprezado devido à complexa tarefa de o programar, principalmente no intraday.

A inclusão dos preços no tempo é umas das mais árduas tarefas na AT mas que, quando integradas, facilitam imenso a visualização do caminho percorrido pelo preço.

Infelizmente, programar essa integração é também ela, se não mais ainda, uma árdua tarefa.

Não devemos esquecer que o factor tempo tem aquela particularidade de poder ser usado em varios time frames, ou seja, tanto podemos estar a negociar graficos de 1 minuto como graficos mensais.

Um dos problemas aqui é a mania de os pessoas têm de andar a saltar de time frame em time frame.

Eu olho somente para 2 time frames, 5 minutos e diario. Não me interessa mais nenhum. Tenho 2 graficos de 5 minutos a correr 24 horas por dia do EURUSD e do ES. Tenho também os graficos diarios destes produtos.

Estes são os meus time frames. É neles que decido. Bem ou mal ou não tem importância. O que interessa, o que é importante é o facto de nos fixarmos a uma ideia, a um sistema e o explorarmos ao máximo, colocando-nos assim em vantagem.