"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[tmms]

Acho que este texto do Paul deAlex publicado no tópico "Curso de daytrading" merece ficar registado neste tópico.

Abraço,
Tiago

É sempre útil ouvir novas informações sobre assuntos, como o day trade.

Contudo já tenho lido alguns comentários, aqui no caldeirão, artigo na internet, o livro do elder "come into my trading room", e um livro muito interessante do Tony Oz, "The Stock Trader"

Este último livro, a que já fiz referência em outros posts, é engraçadíssimo, porque ele relata tudo ao pormenor, é como se estivéssemos ao lado dele a acompanhar a sua actividade, e onde ele se manifesta com os ganhos as perdas, as oportunidades que agarra e as que perde, etc. No fim (o livro acompanha um mês de trading em Mar/2000, julgo) ele conclui por uma rentabilidade de 50% de uma conta de $50.000,00. O segredo fundamental dele é comprar em suportes e vender nas resistências ou quando começa a vacilar.

É uma actividade tida como de risco muito superior ao normal, envolve um custo exponencial com comissões, uma análise técnica menos válida que no end-of-day, e uma perspectiva de rentabilidades muito mais baixa do que o "jogar" em horizontes temporais mais dilatados.

Como vantagem principal vejo o fugir aos down gaps de um dia para o outro que às vezes ocorrem!

A minha opinião mantenho-a, de que esta altura de completo marasmo é uma excelente oportunidade para comprar acções numa perspectiva de longo prazo, digamos 3, 4 ou 5 anos. Mas como é óbvio nada está isento de risco.

Outra posição que mantenho, é que para fazer trading com um money management coerente envolve quantias de 200.000€ para cima, idealmente 500,000€ a 1,000,000€, numa perspectiva de arriscar em cada posição não mais de os clássicos 2%. E quem for mesmo conservador até arrisca menos.

Já deram uma olhadela no livro Entries & Exits, do Elder? Nas entrevistas que relata, os traders individuais trabalham com equities muito grandes, na casa dos $500,000.00 a $1,000,000.00, se não estou em erro. E é isso que eu também considero ideal.

Quem abre contas de 5000€, 10000€, 20000€, normalmente arrisca posições minimamente visíveis, que costumam representar o dinheiro todo - eu inicialmente operava assim, confesso, e logo que desse um ganho de 300€ ou 400€ no próprio dia, vendia. É que arriscar os standard 2% duma conta desse pequeno tamanho implica posições iniciais de 2000€, 3000€, 4000€, 5000€. Como normalmente pensamos nos potenciais ganhos, entramos sempre com mais, de preferência tudo.

Mas se olharmos também para as potenciais perdas, a perspectiva é de que os 2% é uma regra de money management fundamental.

Isto é de facto um jogo, que temos de aprender a dominar. Quando há dois anos tive conhecimento que o Ulisses era um veterano do poker e que perdia horas por dia a treinar, fiquei chocado. Achei que o poker era uma coisa de casino e não podia ser associado à bolsa.

Hoje considero que os mercados são de facto muito incertos, há que jogar com determinados setups, perceber as probabilidades e alocar a quantidade de dinheiro certa. Tem de facto uma pontinha de casino, por muito que nos custe aceitar.

Um abraço a todos

[tmms]

Senão perceberes vou tentar explicar melhor mas agora não tenho tempo.

Ok, então se não te importares explica-me quando tiveres mais tempo porque não estou mesmo a entender.

Suponho também que estás a falar de futuros financeiros.

É que em teoria não consigo entender o que dizes e em termos práticos também não pois, tecnicamente, no BIG e no BEST se eu fizer uma operação contrária à que tinha previamente assumido fecho a anterior (seja para cortar perdas ou para realizar mais-valias).

Abraço,
Tiago

[bullsista]

??? Não entendi...

Se tenho uma posição longa (que presumo a ir contra mim, logo perdedora) e abro uma curta fecho a longa perdedora.

Excepto se:

- abrir 2 curtas, uma para fechar a longa e outra para ficar curto

ou

- se tiveres duas contas independentes

ou

- operar na mesma conta mas não sobre o mesmo activo e sim activos correlacionados como por exemplo petróleo a vencer em Agosto e outro contrato em Setembro

Se te referes à primeira, como presumo, existe um prejuízo real e superior às comissões. Ou então sou eu que não estou a entender nada... também pode ser o caso.

Abraço,
Tiago

Tiago,

Uma coisa é fechar uma posição. Outra é abrir uma posição em sentido contrário. Do ponto de vista contabilístico é a mesma coisa, a conta fica saldada, mas se fechas uma posição já não lhe podes mexer. Se abres uma posição em sentido contrário podes fechar essa (ou a outra) posição quando entenderes.

Senão perceberes vou tentar explicar melhor mas agora não tenho tempo.

[tmms]

Excelente.

Muito obrigado LTCM.

Depois de se perder quase 2 horas a escrever algo é sempre bom saber que algumas pessoas gostaram.

Um abraço,
Tiago

[tmms]

Se tens uma posição longa e abres uma posição curta, estás a perder "apenas" a diferença entre elas mais comissões, certo?

??? Não entendi...

Se tenho uma posição longa (que presumo a ir contra mim, logo perdedora) e abro uma curta fecho a longa perdedora.

Excepto se:

- abrir 2 curtas, uma para fechar a longa e outra para ficar curto

ou

- se tiveres duas contas independentes

ou

- operar na mesma conta mas não sobre o mesmo activo e sim activos correlacionados como por exemplo petróleo a vencer em Agosto e outro contrato em Setembro

Se te referes à primeira, como presumo, existe um prejuízo real e superior às comissões. Ou então sou eu que não estou a entender nada... também pode ser o caso.

Abraço,
Tiago

[LTCM]

Vou responder-te apenas porque penso que és um jovem a viver um momento de euforia extrema e optimismo desmedido pensando ter descoberto a pedra filosofal. Nem me passa sequer pela cabeça a hipótese de tu teres a mínima noção entre a distância que separa o teu discurso e a realidade.

Quero com isto dizer que vejo a tua participação aqui e nesses cursos como um misto de ingenuidade, boa vontade, ilusão, de "querer fazer" e nunca como oportunismo e para enganar outras pessoas. Se assim fosse nem perderia mais um minuto contigo.

Como é evidente, pela fase em que presumo te encontras, não ouves nada do que nós te estamos para aqui a dizer. Neste preciso momento da tua vida nós estamos todos errados e tu estás certo. Este meu texto não vai fazer qualquer diferença nisso. Tu, hoje, és invencível. Um dia, espero, vais retirar muito sumo desta mensagem. Se e quando o fizeres estarás a dar um grande passo no teu crescimento intelectual.

Argumentação robusta e congruente

Quando, realmente, sabemos do que estamos a falar e estamos seguros disso não mudamos radicalmente de discurso ao sabor do vento ("se ela mudar, mudarei o meu discurso também"). Isto é algo muito diferente de reconhecer que estávamos errados ou de assimilar novos e sólidos conhecimentos, isto sim atitudes positivas e desejáveis.

Achas sensato fazer 20% ao mês com uma carteira de 5000 euros mas ao mesmo tempo afirmas não ser capaz de gerar um retorno de 10% anual numa carteira de 10 milhões de euros.

10 a 20% ano mês não é um objectivo. O objectivo, neste caso, seria 15% ao mês. Um objectivo deve ser algo claro e, passo a redundância, objectivo. Não deve ser uma coisa difusa. Convém também definir objectivos sensatos, passíveis de serem atingidos.

Dar tempo ao tempo


Jaime, não achas que deves dar tempo ao tempo? Um ano e meio e queres dar cursos a quem? Só se for a quem tiver carteiras com precisamente 5000 euros a que se aplica a tua formula mágica. Porque se forem de 4000 tu és especialista em rebentar com elas (as contas) em menos de um ano. Se forem maiores tu próprio afirmas não ser capaz de gerar os tais retornos.

Se só daqui a 5 ou 10 anos vais conseguir confirmar a questão das percentagens então porque não esperas primeiro esses 5 ou 10 anos? Solidificas os teus conhecimentos, aprendes e depois ensinas. Não queiras colocar a carroça à frente dos bois.

Se fizeres um bom trabalho, de forma séria e sustentada, ao longo do tempo o sucesso flui naturalmente até ti. Não precisas de ser tu a forçar que tal aconteça. Dá tempo ao tempo. Não querias queimar etapas ou sairás queimado.

Parece-me que em vez de seguires pelo caminho desejável mas também difícil e demorado, tu estás a querer fazer muitos atalhos para chegar lá. E como eu já aqui disse uma vez no fórum, não há atalhos para a glória!

O possível e o sensato


Nunca afirmei ser impossível 240% ao ano. Claro que não é impossível Jaime. Seguindo a tua linha de raciocínio eu, no Euro-Schatz, se quiser, consigo 10% ao dia sem qualquer problema. 50% numa semana. 210% num mês. 2.520% num ano. Como vês 240% ao ano não é nada!

A questão não é se é possível ou não. Possível é, claro que é e todos nós sabemos como fazê-lo. A questão é afirmar que isso é sensato. E o problema é que não é nada sensato afirmar uma coisas dessas.

A questão é que para uma rentabilidade de 240% ao ano (e até muito inferiores) existe risco de ruína! Risco de perda total. Não é sensato afirmar com essa leviandade toda só o lado positivo da questão e omitir o outro lado. Admito que o faças, não por má fé mas apenas por falta de experiência e de conhecimento. Embora ache muito estranho que tendo tu já estoirado uma conta de 4000 euros e andes nisto há um ano e meio nem sequer tenhas noção disto mas cada um tem a sua capacidade de aprendizagem.

Muito melhor que os melhores


Antes de meio Caldeirão (a ferver) te cair em cima eu tentei que reflectisses sobre o que tinhas escrito. Quando li a tua resposta a esta minha pergunta fiquei abismado.

Jaime, como podes tu achar que bate certo achares que consegues melhores rentabilidades que os melhores hedge funds do mundo? Os melhores profissionais do mundo nesta área são todos incultos ou incompetentes?

Tu tens alguma noção de risco? Tu tens noção que atirando uma moeda ao ar se pode estar a ganhar durante muito tempo (anos mesmo) antes de a tendência inverter?

Tu não achas que colocar como objectivo pessoal o mesmo retorno anual que os melhores hedge funds mundiais é, já de si, uma tarefa muito ambiciosa e virtualmente impossível de realizar?

Recurso a maus exemplos


O que achei mais curioso foi socorres-te da minha rentabilidade três vezes para tentar legitimar o teu argumento. Oh Jaime, se queres ter credibilidade tens de recorrer a bons exemplos, sólidos e sustentados.

Achas que a minha rentabilidade vale alguma coisa? Por favor! Os meus cerca de 100% ao ano não valem nada... A única vantagem que tem é que me conferem mais tempo de aprendizagem, apenas isso.

As tuas rentabilidades também não valem nada e qualquer dia vais perde-las tal como perdeste a conta de 4000 mil euros. Caminhas a uma velocidade vertiginosa contra um muro de betão armado que só tu não vês.

E o World Top Invester (eu conheço o concurso e as regras)? Por favor Jaime! Pensa e faz as contas. Se o vencedor fosse assim tão bom achas que grandes bancos apostavam nele uns míseros 33.500 euros num ano (*)?

(*) O prémio do vencedor é gerir um fundo, durante um ano, com 250 mil dólares com perda máxima admitida de 20%, ou seja, 50 mil dólares (cerca de 33.500 euros equivalente a 2.390 euros "de ordenado").

Flashs


Sim, Jaime, foste muito claro logo da primeira vez. A questão não é a clareza dos teus argumentos, antes fosse esse o problema...



Isso mesmo. Dá tempo ao tempo. Só espero que tenhas a honestidade intelectual para daqui a uns meses ou anos vir a este tópico dizer o que aprendeste.



Se me é permitida a sugestão: arranja um plano de contingência.

Não. Ninguém quer que tu coloques uma rentabilidade menor do que aquela que realmente tens. Aqui, gostamos da verdade. A questão é afirmar que determinadas rentabilidades são sensatas. E isso não é sensato.

Um abraço,
Tiago

Excelente.

[bullsista]

E funciona num método martingale, ou seja, a segunda posição é o dobro da primeira e assim sucessivamente ou o mercado na segunda posição terá de se deslocar o dobro a teu favor para compensar a primeira perda e dar o lucro da segunda?

Não, nada disso. Há regras que convem respeitar. Uma delas é tentar não ter mais do que uma posição aberta no mesmo sentido (embora confesse que tenho tendência a desrespeitá-la). A volatilidade do crude permite isso. Tens é de estar atento se a volatilidade (ranges largos) desaparece e dá lugar a um disparar da cotação seja para cima ou para baixo. Nesse caso o meu método é inútil. Nestes últimos dias o crude tem registado ranges muito largos e para mim, tem sido difícil negociar. Por isso, eu não posso dar garantias de rendibilidades mensais ou anuais. Prefiro dizer que tenho objectivos diários. Cada dia é um dia.

Ao reler vi que não respondi totalmente à tua pergunta. Se tens uma posição longa e abres uma posição curta, estás a perder "apenas" a diferença entre elas mais comissões, certo? Se fecho a posição ganhadora, a posição perdedora só tem de recuperar essa diferença mais um bocadinho para a soma ser positiva. O mercado não tem de subir o dobro nem eu tenho de dobrar a posição.

[bullsista]

Isto quer dizer que entras curto e longo no mesmo dia, correcto? E, no limite, podes alterar de posição várias vezes por dia?

Sim, acontece muitas vezes. Repara que estamos a falar de um activo com características muito especiais. Lembra-te que negoceio nestas condições apenas no crude embora esteja a tentar outros activos.

E funciona num método martingale, ou seja, a segunda posição é o dobro da primeira e assim sucessivamente ou o mercado na segunda posição terá de se deslocar o dobro a teu favor para compensar a primeira perda e dar o lucro da segunda?

Não, nada disso. Há regras que convem respeitar. Uma delas é tentar não ter mais do que uma posição aberta no mesmo sentido (embora confesse que tenho tendência a desrespeitá-la). A volatilidade do crude permite isso. Tens é de estar atento se a volatilidade (ranges largos) desaparece e dá lugar a um disparar da cotação seja para cima ou para baixo. Nesse caso o meu método é inútil. Nestes últimos dias o crude tem registado ranges muito largos e para mim, tem sido difícil negociar. Por isso, eu não posso dar garantias de rendibilidades mensais ou anuais. Prefiro dizer que tenho objectivos diários. Cada dia é um dia.

Numa estratégia desta natureza existe o objectivo de que a rentabilidade diária seja positiva, correcto?

Eu digo que sim.

[tmms]

bullsista: Pena que o tópico da polémica tenha desaparecido ou pelo menos eu não o encontro
Thunder: Tive no blog do Tiago e pude ler partes da argumentação. O tópico parece ter sido interessante. Estive a procura mas também não o encontrei... Gostava de poder ler o debate... O tópico foi apagado?
MarcoAntonioO tópico foi retirado a pedido do autor. Fica o esclarecimento...
bullsista: O tópico apagado podia ter sido interessante pelos temas que eram propostos.

Olá a todos,

Que seja do meu conhecimento a única coisa que resta do tópico (extremamente pedagógico como tive oportunidade de manifestar no mesmo) é a minha resposta final ao Jaime que tive a sorte de, a tempo, copiar e publicar no meu blog.

Mas sobre esta matéria abrirei dentro de minutos um novo tópico para manifestar a minha opinião. Aqui fala-se de daytrading por isso aqui fica para registo futuro parte do que foi apagado.

Abraço,
Tiago

Bom dia Jaime,

Vou responder-te apenas porque penso que és um jovem a viver um momento de euforia extrema e optimismo desmedido pensando ter descoberto a pedra filosofal. Nem me passa sequer pela cabeça a hipótese de tu teres a mínima noção entre a distância que separa o teu discurso e a realidade.

Quero com isto dizer que vejo a tua participação aqui e nesses cursos como um misto de ingenuidade, boa vontade, ilusão, de "querer fazer" e nunca como oportunismo e para enganar outras pessoas. Se assim fosse nem perderia mais um minuto contigo.

Como é evidente, pela fase em que presumo te encontras, não ouves nada do que nós te estamos para aqui a dizer. Neste preciso momento da tua vida nós estamos todos errados e tu estás certo. Este meu texto não vai fazer qualquer diferença nisso. Tu, hoje, és invencível. Um dia, espero, vais retirar muito sumo desta mensagem. Se e quando o fizeres estarás a dar um grande passo no teu crescimento intelectual.

Argumentação robusta e congruente

Quando, realmente, sabemos do que estamos a falar e estamos seguros disso não mudamos radicalmente de discurso ao sabor do vento ("se ela mudar, mudarei o meu discurso também"). Isto é algo muito diferente de reconhecer que estávamos errados ou de assimilar novos e sólidos conhecimentos, isto sim atitudes positivas e desejáveis.

Achas sensato fazer 20% ao mês com uma carteira de 5000 euros mas ao mesmo tempo afirmas não ser capaz de gerar um retorno de 10% anual numa carteira de 10 milhões de euros.

10 a 20% ano mês não é um objectivo. O objectivo, neste caso, seria 15% ao mês. Um objectivo deve ser algo claro e, passo a redundância, objectivo. Não deve ser uma coisa difusa. Convém também definir objectivos sensatos, passíveis de serem atingidos.

Dar tempo ao tempo

Jaime, não achas que deves dar tempo ao tempo? Um ano e meio e queres dar cursos a quem? Só se for a quem tiver carteiras com precisamente 5000 euros a que se aplica a tua formula mágica. Porque se forem de 4000 tu és especialista em rebentar com elas (as contas) em menos de um ano. Se forem maiores tu próprio afirmas não ser capaz de gerar os tais retornos.

Se só daqui a 5 ou 10 anos vais conseguir confirmar a questão das percentagens então porque não esperas primeiro esses 5 ou 10 anos? Solidificas os teus conhecimentos, aprendes e depois ensinas. Não queiras colocar a carroça à frente dos bois.

Se fizeres um bom trabalho, de forma séria e sustentada, ao longo do tempo o sucesso flui naturalmente até ti. Não precisas de ser tu a forçar que tal aconteça. Dá tempo ao tempo. Não querias queimar etapas ou sairás queimado.

Parece-me que em vez de seguires pelo caminho desejável mas também difícil e demorado, tu estás a querer fazer muitos atalhos para chegar lá. E como eu já aqui disse uma vez no fórum, não há atalhos para a glória!

O possível e o sensato

Nunca afirmei ser impossível 240% ao ano. Claro que não é impossível Jaime. Seguindo a tua linha de raciocínio eu, no Euro-Schatz, se quiser, consigo 10% ao dia sem qualquer problema. 50% numa semana. 210% num mês. 2.520% num ano. Como vês 240% ao ano não é nada!

A questão não é se é possível ou não. Possível é, claro que é e todos nós sabemos como fazê-lo. A questão é afirmar que isso é sensato. E o problema é que não é nada sensato afirmar uma coisas dessas.

A questão é que para uma rentabilidade de 240% ao ano (e até muito inferiores) existe risco de ruína! Risco de perda total. Não é sensato afirmar com essa leviandade toda só o lado positivo da questão e omitir o outro lado. Admito que o faças, não por má fé mas apenas por falta de experiência e de conhecimento. Embora ache muito estranho que tendo tu já estoirado uma conta de 4000 euros e andes nisto há um ano e meio nem sequer tenhas noção disto mas cada um tem a sua capacidade de aprendizagem.

Muito melhor que os melhores

Antes de meio Caldeirão (a ferver) te cair em cima eu tentei que reflectisses sobre o que tinhas escrito. Quando li a tua resposta a esta minha pergunta fiquei abismado.

Jaime, como podes tu achar que bate certo achares que consegues melhores rentabilidades que os melhores hedge funds do mundo? Os melhores profissionais do mundo nesta área são todos incultos ou incompetentes?

Tu tens alguma noção de risco? Tu tens noção que atirando uma moeda ao ar se pode estar a ganhar durante muito tempo (anos mesmo) antes de a tendência inverter?

Tu não achas que colocar como objectivo pessoal o mesmo retorno anual que os melhores hedge funds mundiais é, já de si, uma tarefa muito ambiciosa e virtualmente impossível de realizar?

Recurso a maus exemplos

O que achei mais curioso foi socorres-te da minha rentabilidade três vezes para tentar legitimar o teu argumento. Oh Jaime, se queres ter credibilidade tens de recorrer a bons exemplos, sólidos e sustentados.

Achas que a minha rentabilidade vale alguma coisa? Por favor! Os meus cerca de 100% ao ano não valem nada... A única vantagem que tem é que me conferem mais tempo de aprendizagem, apenas isso.

As tuas rentabilidades também não valem nada e qualquer dia vais perde-las tal como perdeste a conta de 4000 mil euros. Caminhas a uma velocidade vertiginosa contra um muro de betão armado que só tu não vês.

E o World Top Invester (eu conheço o concurso e as regras)? Por favor Jaime! Pensa e faz as contas. Se o vencedor fosse assim tão bom achas que grandes bancos apostavam nele uns míseros 33.500 euros num ano (*)?

(*) O prémio do vencedor é gerir um fundo, durante um ano, com 250 mil dólares com perda máxima admitida de 20%, ou seja, 50 mil dólares (cerca de 33.500 euros equivalente a 2.390 euros "de ordenado").

Flashs

jaimevivamais escreveu: "Mas penso que fui claro na primeira vez, quando te respondi a essa questão"

Sim, Jaime, foste muito claro logo da primeira vez. A questão não é a clareza dos teus argumentos, antes fosse esse o problema...

jaimevivamais escreveu: No entanto considero que tenho muitos anos pela frente, vamos ver como serão e quais os resultados que terei.

Isso mesmo. Dá tempo ao tempo. Só espero que tenhas a honestidade intelectual para daqui a uns meses ou anos vir a este tópico dizer o que aprendeste.

jaimevivamais escreveu: Estava em part-time e passei a tempo inteiro, porque os resultados me permitem isso. E olha que não posso viver com 500€ ao final do mês...

Se me é permitida a sugestão: arranja um plano de contingência.

jaimevivamais escreveu: Mas queres que coloque aqui 5% ao mês, quando não é essa a minha rentabilidade?

Não. Ninguém quer que tu coloques uma rentabilidade menor do que aquela que realmente tens. Aqui, gostamos da verdade. A questão é afirmar que determinadas rentabilidades são sensatas. E isso não é sensato.

Um abraço,
Tiago

[tmms]

Sim, para daytrading não uso stops. Acho que a colocação de stops é uma arte que não domino e nos produtos alavancados tenho visto muita caça aos stops. Pego no gráfico e desenho linhas de projecção, as linhas orientadoras. Defino pontos de entrada. Quando a coisa começa a sair da estratégia que deliniei, raramente fecho a posição. Abro uma posição contrária. Deixo esse movimento esgotar-se e aí fecho a posição ganhadora e reforço a perdedora.

Olá Bullsista,

Isto quer dizer que entras curto e longo no mesmo dia, correcto? E, no limite, podes alterar de posição várias vezes por dia?

E funciona num método martingale, ou seja, a segunda posição é o dobro da primeira e assim sucessivamente ou o mercado na segunda posição terá de se deslocar o dobro a teu favor para compensar a primeira perda e dar o lucro da segunda?

Numa estratégia desta natureza existe o objectivo de que a rentabilidade diária seja positiva, correcto?

Muito obrigado.

Abraço,
Tiago

[Thunder]

Olá Bullsista

Gozar o verão.... isso queria eu....
Ando bastante esgotado pelo trabalho, logo nem sempre tenho energia para vir postar. Mas pelo menos uma vez por semana tento faze-lo.

Realmente alguns activos andam a levar porrada forte e feio. Salta a vista o GBPUSD, o crude, o ouro e a prata.

Fazes bem em "parar para respirar" se achas que as movimentações andam um bocado violentas pro teu gosto.
Eu ando atento para ver se apanho um possível "arranque" no crude (usando o QMxx). Já molhei os pés mas salto fora ao mínimo sinal de fraqueza. Hoje fiz nova tentativa, vamos ver como corre

Sem dúvida que vamos trocar opiniões mais vezes

Grande abraço

[bullsista]

Olha o Thunder


Afinal agora és tu que andas desaparecido... a gozar o Verão, espero?


O tópico apagado podia ter sido interessante pelos temas que eram propostos. O problema é que o autor teve uma atitude que deixou dúvidas (falava em rendibilidades de 240%/ano e na intenção de dar cursos de AT baseados na aprendizagem de ano e meio). A urbe caiu-lhe em cima e não foi bonito de se ver.

Na minha opinião, o jaime disse coisas levado pela sua juventude e acredito por alguma euforia dos seus trades com produtos alavancados. Mas pelo que ele disse, acredito que perdemos um bom tópico se se estivesse numa de partilhar experiências e provocar a discussão dos temas.


Reavivar o tópico dos futuristas? Quem sabe, um dia?

Se queres um trade de médio/longo prazo, olha para o par XagEur. Entrei com uma pequena participação após a grande queda de hoje. Reforçarei mais abaixo se necessário e se vir que não é um sell off de porporções gigantescas. Mas as commodities estão a dar-me água pela barba. A volatilidade é imensa provavelmente provocada pela subida do dólar e parece-me que qualquer análise a prazo está difícil. Quanto ao crude, estamos em cima de uma lta semanal, de uma lta diária, do suporte dos $110 e muito perto encontra-se a MAE50 semanal a servirem de suporte. Mas eu não arrisco. Vou parar uns dias a ver onde param as modas nas commodities e talvez vá olhar para o mercado de acções com mais atenção.

Vamos "vendo-nos" por aí

[Thunder]

Ok Marco, obrigado pelo esclarecimento

Então o amigo Bullsista anda entretido com os trades no crude? Como sempre "gostas" de activos voláteis.
É bom ver-te a postar novamente por estas bandas Ainda ressuscitamos o tópico dos futuristas? O que achas?
Depois desta forte correcção no crude podemos ter um suporte por volta dos 111USD ou então perto dos 100 USD (aí deve ser bastante forte o suporte) .... talvez uma boa oportunidade longa para um investidor do "meu estilo" .... que não se importa de fazer um bocadinho de day trading mas que principalmente gosta de seguir tendências de médio prazo (dias até semanas).

Grande abraço e BN a todos

[MarcoAntonio]

O tópico foi retirado a pedido do autor. Fica o esclarecimento...

[Thunder]

Tive no blog do Tiago e pude ler partes da argumentação. O tópico parece ter sido interessante. Estive a procura mas também não o encontrei... Gostava de poder ler o debate... O tópico foi apagado?

Um abraço a todos

[bullsista]

Olá, Tiago


Pena que o tópico da polémica tenha desaparecido ou pelo menos eu não o encontro. O que eu disse foi que me identificava com os objectivos diários do jaime. Se bem te recordas ele deu intervalos de valores em determinadas situações. Se releres este tópico do daytrading, repara que eu sempre tive o bom senso de nunca falar em rendibilidades. Se calhar porque sou mais avisado e não estou a tentar vender nada a ninguém.

O que eu digo é que tenho objectivos diários e tenho conseguido esses objectivos com alguma consistência. Isto fazendo daytrading e só usando produtos alavancados.

Sim, para daytrading não uso stops. Acho que a colocação de stops é uma arte que não domino e nos produtos alavancados tenho visto muita caça aos stops. Pego no gráfico e desenho linhas de projecção, as linhas orientadoras. Defino pontos de entrada. Quando a coisa começa a sair da estratégia que deliniei, raramente fecho a posição. Abro uma posição contrária. Deixo esse movimento esgotar-se e aí fecho a posição ganhadora e reforço a perdedora. Este método é muito bom em movimentos de lateralização. Por isso te disse que quando a coisa corre bem, faço poucos movimentos e quando corre mal faço mais movimentos. Ontem fiz 15 movimentos no qmu8. Foi um dia dos diabos!! Isto porquê? O petróleo ontem teve um range muito superior e teve um comportamento erróneo... pelo menos para mim.


Este método requer que estejas à frente do monitor. Exige um activo volátil, que tenha bons períodos de lateralização e seja muito bem comportado do ponto de vista da AT. Vale o que vale eu dizer isto, mas acredita que tenho mais de um ano de ganhos bastante interessantes no petróleo. Outras estratégias que tenho usado e que passem pela manutenção de activos durante prazos mais alargados têm-se revelado desastrosas. Por isso a minha preferência pelo daytrading e o não deixar posições abertas para o dia a seguir.

Convem ressalvar mais uma vez o seguinte... esta é a minha carteira de alto risco onde tenho uma pequena parte do meu património. Tento sempre respeitar uma margem máxima de utilização da conta de 25%. Acredita que mesmo que tenha um grande azar (tudo é possível, não é?), não fará mossa no meu estilo de vida.

[tmms]

Olá Bullsista,

Disseste no tópico do jaimevivamais que te identificas com as rentabilidades dele na ordem dos 10 a 20% ao mês em daytrade. Esquecendo esta questão das rentabilidades na qual não estamos de acordo o que te quero perguntar é o seguinte:

- Há quanto tempo estás no mercado com essas rentabilidades?

- Pelo que entendi não utilizas stops optando por inverter as posições, é assim?

- Estás a usar produtos alavancados?

Embora discorde, como estou a aprender, gostaria de entender um pouco melhor o teu método. Resumidamente a minha posição é a seguinte: no longo prazo tende a resultar nulo ou negativo (por isso discordo) mas devido a outros factores tenderá a funcionar numa fase inicial.

Gostaria de perceber melhor pois se existe uma vantagem inicial esta pode ser aproveitada desde que se pare com este método logo que a vantagem comece a reduzir. Para isso é necessário construir instrumentos de medida. É neste sentido que gostaria de entender melhor o teu método.

Um abraço,
Tiago

[tmms]

Olá rjac,

Permite-me que te responda por tópicos como forma de organizar melhor a resposta e tornar mais rápida e fácil a leitura aos demais leitores do fórum:

Muito bem-vindo ao Caldeirão. Venha de lá essa prometida mensagem de apresentação. Será excelente ficar a conhecer um pouco melhor o ilustre anónimo que faz comentários muito interessantes e oportunos no meu blog. Aproveito ainda para te agradecer as visitas e por acompanhares toda esta experiência;

Li toda a tua mensagem com muita atenção e interesse. Concordo com tudo o que dizes;

Efectivamente a operação nº 99/2008 é tudo menos sorte, como dizes. No máximo, podes dizer que corri algum risco. É verdade. Mas aquela operação foi fruto de vários dias de espera pela formação da bandeira de baixa e pela cabeça e ombros que deram origem à queda. Sorte zero. Algum risco sim. Recompensa proporcional ao risco;

Mas seguindo as tuas sugestões introduzi mais uma coluna na tabela (ver imagem em anexo). Agora temos a minha rentabilidade estimada caso se excluam todas as operações atípicas, "boas e más". E o resultado é interessante: a minha rentabilidade seria de +59,48% e, o mais interessante, a rentabilidade média por operação é quase igual à conseguida em todas as operações. Varia ligeiramente de +0,73% para +0,72% por operação;

Relativamente a ter ainda poucos dados eu sei disso e concordo inteiramente contigo. Tenho muito poucos dados. Mas atenção a uma coisa, isto não se trata de uma amostra mas sim do universo. Portanto, aqui, não há margem de erro. Os resultados encontrados são efectivos porque o estudo tem por base o próprio universo (todos os meus trades). Apenas resolvi fazer agora este estudo porque o vidigais iniciou o tópico e eu gosto de participar da forma mais qualificada possível. Estava, precisamente, à espera de ter mais trades de "longo prazo" para o fazer;

PS - Começa a vir e a participar mais no Caldeirão pois tenho a certeza que vais gostar. Excepto eu, o pessoal é porreiro...

Um abraço,
Tiago

EDIT: um erro ortográfico

[vidigais]

Vidigais,

Obrigado por partilhares a tua experiência.

O que fazes não tem nada a ver com daytrading. No daytrading não se vai dormir com posições abertas. Existem sempre raras excepções. Mas o teu caso é efectivamente o contrário. Se te tens dado bem assim, continua. Eu no horizonte temporal faço o mesmo que tu. Só que não consigo nunca comprar nos mínimos do dia. Já que trabalhas com o CAC, o que achas da Essilor? Parece bem, não parece?

Bem sei Jesse James, por isso disse que não era bem daytrading, é um "two daytrading".
Já alguem tinha falado da Essilor (nao sei se foste tu) e eu fui dar uma olhadela e estou com vontade de entrar. Estava à espera dos 34. A ver vamos se amanhã me dá vontade de entrar ou não.
Hoje estive na EDF e correu bastante bem, fossem todos assim...

[Jesse James]

Passo a definir o meu daytrading que tem dado algum resultado:

Chamo-lhe daytrading apesar de todas as operações efectuadas terem duração de 2 ou mais dias, até um máximo de 8.
Até agora e desde o início de Julho, fiz 8 operações, tendo obtido no global um saldo positivo: 6 operações positivas e 2 negativas.

Por regra compro perto do suporte e em acções que com base na (possível) análise técnica que faço, têm caminho aberto para evoluirem ascendentemente.

Isto porquê? Porque compro acções com alguma volatilidade e nos mínimos do dia, normalmente vendo no dia seguinte, porque devido à volatilidade consigo obter uns 3 a 5% com esta operação.

É claro que isto nem sempre corre bem, mas felizmente por ora estou positivo.

Não aposto só na volatilidade já que prevejo que para retirar o que pretendo da acção pode demorar mais do que dois dias, pelo que, a acção escolhida terá de ter um caminho ascendente em aberto.

Algumas vezes os stops accionam e com isso não ganho tanto como podia, mas fundamentalmente este método tem a grande vantagem de me dar alguma tranquilidade.

Para finalizar, tenho "trabalhado" muito com o CAC.

Vidigais,

Obrigado por partilhares a tua experiência.

O que fazes não tem nada a ver com daytrading. No daytrading não se vai dormir com posições abertas. Existem sempre raras excepções. Mas o teu caso é efectivamente o contrário. Se te tens dado bem assim, continua. Eu no horizonte temporal faço o mesmo que tu. Só que não consigo nunca comprar nos mínimos do dia. Já que trabalhas com o CAC, o que achas da Essilor? Parece bem, não parece?

[vidigais]

Passo a definir o meu daytrading que tem dado algum resultado:

Chamo-lhe daytrading apesar de todas as operações efectuadas terem duração de 2 ou mais dias, até um máximo de 8.
Até agora e desde o início de Julho, fiz 8 operações, tendo obtido no global um saldo positivo: 6 operações positivas e 2 negativas.

Por regra compro perto do suporte e em acções que com base na (possível) análise técnica que faço, têm caminho aberto para evoluirem ascendentemente.

Isto porquê? Porque compro acções com alguma volatilidade e nos mínimos do dia, normalmente vendo no dia seguinte, porque devido à volatilidade consigo obter uns 3 a 5% com esta operação.

É claro que isto nem sempre corre bem, mas felizmente por ora estou positivo.

Não aposto só na volatilidade já que prevejo que para retirar o que pretendo da acção pode demorar mais do que dois dias, pelo que, a acção escolhida terá de ter um caminho ascendente em aberto.

Algumas vezes os stops accionam e com isso não ganho tanto como podia, mas fundamentalmente este método tem a grande vantagem de me dar alguma tranquilidade.

Para finalizar, tenho "trabalhado" muito com o CAC.

[rjac]

Olá Tiago,

estou a acompanhar esta tua análise das operações intra-diárias vs operações de prazo superior tendo inclusivamente feito um comentário no teu blog de que estavas a ser injusto para com as operações diárias.

Isto para te integrar um pouco na minha linha de pensamento.

A todos os caldeireiros, oportunamente criarei um tópico de apresentação de forma a que entendam o meu posicionamento no mundo dos mercados. Por ora, deixem-me apresentar como um iniciante que está a dar os primeiros passos neste mundo. Apesar de tudo, com o conhecimento que já adquiri, penso que tenha já identificado o meu perfil de investidor que se assemelha ao do Tiago, daí acompanhar o blog dele e estar a par desta análise.

Adiante...
tinha-te referido que achava que estavas a ser injusto para com as operações diárias devido ao factor erro de aprendizagem. Certo é que esta questão do conhecimento adquirido é muito difícil de quantificar. Portanto, e ao que me apercebi, tentaste de certa forma eliminar da tua análise a componente erro de aprendizagem (por ser difícil de quantificar) e retiraste as operações que terás identificado como sendo as piores obtendo assim, novos resultados.

O que eu não vi e que também achava interessante era se, já que retiraste os erros, podias retirar também a operação anormal (no bom sentido) que te pôs na posição onde te encontras hoje. A super operação 99. Isto porquê?
Ao retirares os erros que consideraste como sendo fruto da tua aprendizagem e que, consequentemente alteraram os resultados com o intuito de simular uma realidade mais fiel à tua média de rendibilidade, também deverias eliminar o que de anormalmente bom se passou. Isto para obteres também o "comportamento normal" das operações de prazo superior a um dia. Isto claro, supondo que consideres a operação 99 como uma operação extraordinária dentro da tua experiência.
Atenção, não quero dizer com isto que essa operação foi fruto da sorte, longe disso. Digo apenas que, se nos erros agiste de acordo com a tua análise e posteriormente decidiste eliminar essas operações por teres assumido que se trataram de situações anormais, então, no sucesso anormal, deverias também eliminar essa operação de forma a tentar eliminar todos os factores externos à tua análise como são o processo de aprendizagem e a "sorte" que tiveste ao identificar e concretizar(reforço, com muito mérito) uma operação deveras brilhante mas... anormal. Espero ter-me feito entender no porquê de achar que seria interessante eliminar a operação 99.

Agora vou abordar um outro ponto que vai tornar a minha lenga lenga acima escrita, um trabalho desnecessário... ou n, a ver vamos...

Apesar de achar que esta é uma análise muito interessante devido ao facto de pensar que uma possível evolução de um day-trader pode passar por tornar-se num position trader (poderei fundamentar esta minha idéia se alguém o solicitar ou numa outra situação em que considere pertinente, aqui não acho relevante) acho também que, é muito cedo para tu fazeres esta análise.
Porquê? Provavelmente já tens isto em conta mas, os universos de informação são completamente dispares.
A título de exemplo, encaro este estudo como analisares as probabilidades de te sair cara ou coroa numa amostra de 100 lançamentos e confrontares com uma amostra de 4 lançamentos. Ou seja, se nos 100 lançamentos provavelmente atingirás resultados muito próximos da realidade dos 50% para cada, na amostra de 4, poderás facilmente ter resultados de 75% para cara e 25% para coroa, o que não faz sentido.
Quero com isto dizer que, acho um estudo deveras interessante, mas que com apenas 8 operações de mais do que um dia (se não estou em erro) os resultados não serão muito fiáveis e podem facilmente levar-te a conclusões erradas.

Termino por dizer que sendo os investidores por natureza, Decisores, devo esclarecer que ter o máximo de informação disponível não significa de todo que o nosso processo de decisão fique facilitado, muito pelo contrário, no limite será até prejudicial. O mais importante, e no que os decisores se devem focar é sim em, obter informação que seja ÚTIL ao seu processo de decisão. (Outra exposição que poderei fundamentar noutras circunstâncias que não estas, não pretendo escrever aqui um super testamento)

Espero que encares isto como uma crítica construtiva porque é de facto o que isto representa mas, considero que essa análise não representa informação útil no teu processo de decisão na medida em que, apesar de ser um estudo pertinente, não considero que possuas dados suficientes para oferecer à análise a fiabilidade necessária para que a informação te seja útil para decidires se estás melhor em operações intra-day ou mais do que um dia.

Espero ter-me feito entender nesta minha visão da tua análise. Não questiono a pertinência dela, simplesmente considero que não dispões ainda de dados suficientes para tornar a tua informação válida, consistente e dada a sua importância, consequentemente, útil.

Portanto, toca a fazer operações de mais do que um dia para vermos o resultado dessa análise q é mt interessante :p

Um abraço.

[tmms]

Olá Bullsista,

Os dados que deste foram que fizeste 122 operações intra diárias. Retirando os dois erros mais graves, as duas "anormalidades" passas de uma rendibilidade de - 5,84% para +20,74%. O que te quero transmitir, é que para mim isso não é nenhuma surpresa.

Ok, acho que já estou a ver a tua ideia. Obrigado pela explicação mais detalhada.

que eu simplesmente chamo de factor H. O factor humano. Todos nós temos os nossos vícios, a nossa teimosia, o nosso medo, a ganância, etc, etc que nos fazem não assumir erros de análise e a persistir nesse mesmo erro.

Concordo plenamente contigo.

Foi precisamente este factor H que eu negligenciei na fase inicial. Por isso é que operar não é fácil.

Além do conhecimento, competência, dedicação, etc. ainda tens que lidar com este factor que não está presente na mesma dimensão em outras profissões. Ou, quando está, é fácil arranjar desculpas para os erros. No trading não há lugar a desculpas.

Não sei quais foram os teus erros, mas se já os identificaste concerteza que no futuro serão evitados. Deste um passo em frente no processo de auto conhecimento.

Um foi uma sucessão de operações por impulso (sem seguir o método) devido a duas perdas consecutivas. Claramente um erro factor H que nunca mais repeti.

O outro, também factor H, foi ficar a olhar para uma posição perdedora na esperança da inversão do mercado. Também nunca mais repeti.

Um abraço,
Tiago

[bullsista]

Tiago,

Eu só faço referência à parte do intra day que afinal é o tema do tópico.

Os dados que deste foram que fizeste 122 operações intra diárias. Retirando os dois erros mais graves, as duas "anormalidades" passas de uma rendibilidade de - 5,84% para +20,74%. O que te quero transmitir, é que para mim isso não é nenhuma surpresa.

Na minha experiência inicial, eu tinha um grande número de trades ganhadores. Mas quando tinha de assumir perdas estas eram brutais. Porque é que as perdas aconteciam (e por vezes acontecem)? E porque se persiste muitas vezes nesses erros? Há vários factores, bem documentados em muitos dos livros que já leste concerteza, mas que eu simplesmente chamo de factor H. O factor humano. Todos nós temos os nossos vícios, a nossa teimosia, o nosso medo, a ganância, etc, etc que nos fazem não assumir erros de análise e a persistir nesse mesmo erro.

Não sei quais foram os teus erros, mas se já os identificaste concerteza que no futuro serão evitados. Deste um passo em frente no processo de auto conhecimento.

[tmms]

Em termos estatísticos é normal teres uma percentagem muito elevada de trades ganhadores versus trades perdedores. O problema é que o ganho desses trades normalmente é inferior às perdas. Já leste livros suficientes com as possíveis explicações. O teu trabalho agora é perceberes o que correu mal nesses 2 trades.

Olá Bullsista,

Podes explicar melhor, por favor? Não percebi nada e fiquei baralhado.

Algumas notas para nos situarmos:

- Eu não tenho uma percentagem muito elevada de trades ganhadores versus perdedores. Há muito que anda ela por ela na casa dos 50%;

- Nos trades com sucesso ganho consideravelmente mais do que nos perdedores, caso contrário não estaria com +93% de rentabilidade;

- O que correu mal nesses dois trades? Se te estás a referir aos dois erros que descontei no estudo, as causas para esses erros já foram identificadas há muito tempo e estão publicadas em http://os-mercados-financeiros.blogspot ... erros.html (primeiro e segundo erro). E, até à data, não voltei a repetir nenhum deles;

Um abraço,
Tiago