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Caldeirão da Bolsa

investors numbers -isto esta feio.

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

por Incognitus » 18/6/2003 20:05

Não se chateiem com isto. Os Números do II são relativos a (bastantes) escitores de newsletters sobre o mercado, que terão muitas centenas de milhar de subscritores no seu total. É de crer que quem subscreve essas coisas retire pelo menos parte do seu sentimento delas, e no passado níveis bullish/bearish destes levaram a quedas fortes, embora no passado recente nem sequer se chegasse a estes níveis.

Em 1987 houve um crash 2 meses depois dos números aqui chegarem. Por outro lado, no início de 1987 tb chegaram a estes níveis (possivelmente no início da sua compilação), e o mercado subiu alguns 50% após esse facto.

Isto se tiver que subir sobe, por mais irracional que seja. Se até já temos a Lehman Brothers a fazer todos os esforços nesse sentido, com coisas parvas como ontem a sua call em MSFT (está tudo desgraçado, comprem esta que é defensiva). E hoje a GS nos semicondutores a fazer parecido (o book-to-bill foi horrível mas isso só quer dizer que muito pior não fica).

Quem estiver a shortar está a shortar uma bolha. É bom que esteja consciente disso, para por muito que doa, não deixar lá o capital todo e fazer tilt, se a bolha continuar a inflaccionar.

Eu estou curto e isto não é nada fácil de gerir. Mas pelo menos estou consciente daquilo contra o qual luto (dizem que não se deve lutar contra o mercado, mas para mim isso é a única coisa que funciona - comprar quando ninguém quer comprar e vender quando ninguém quer vender, em Outubro também tive que andar a penar com algumas posições longas estupidamente avaliadas pelo mercado).
 
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por MarcoAntonio » 18/6/2003 20:02

Senhor Visitante, o caso de 87 já foi referido pelo cmafonso e eu já manifestei a minha opinião de que não estou convencido que as condições reais do mercado (e não do indicador) fossem realmente as mesmas!

Se vamos assumir que as condições do mercado são as mesmas só porque as do indicador são então temos de explicar porque é que o mercado não caiu quando o indicador se encontrava por volta dos 50 e pouco como fez nos topos anteriores ao longo do Bear Market!

Se o mercado funcionou de forma diferente para duas ocasiões próximas no tempo com o indicador no mesmo valor, o que obriga o mercado a funcionar da mesma forma em duas outras ocasiões distantes no tempo em que o indicador se encontra no mesmo valor?

Porque nos convém? Ou porque queremos acreditar nisso?

Note... e eu nem digo que não vá acontecer a mesma coisa. Eu cá não sou dogmático do género de dizer que só pode acontecer isto ou que não pode acontecer aquilo!

É que não faz sentido dizer em tom irónico que desta vez não vai ser diferente quando o mercado acabou de provar que tem a capacidade de ser diferente!


Se me diz que pode acontecer outra vez a mesma coisa. Eu digo, sim senhor, pode...

Se me diz em tom irónico, «claro, desta vez vai ser diferente...»
Eu respondo, porque não?... O mercado não acabou de ser diferente e de demonstrar que não vale a pena dizer que só pode acontecer isto e aquilo?
Esse argumento já não foi deitado por terra diversas vezes ao longo dos últimos meses?

Se me diz que vale a pena ter cautelas, eu concordo consigo. Se me está a dizer que é ser-se idiota pensar/acreditar que desta vez o mercado vai comportar-se de forma diferente, aí eu deixo de concordar consigo...

É tão «idiota» pensar que o mercado vai fazer a mesma coisa como pensar que o mercado vai fazer outra coisa qualquer, com base no indicador Bull/Bear.

O mercado acabou de demonstrar que não faz sempre a mesma coisa quando o indicador atinge determinados níveis. Portanto, a nossa segurança de que ele faz sempre a mesma coisa em determinados níveis cai inevitavelmente por terra...
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FLOP - Fundamental Laws Of Profit

1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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por Visitante » 18/6/2003 19:48

Senhor MarcoAntonio porque é que não consulta o histórico do indicador para poder construir uma opinião credivel?

Se consultar verifica que em 1987 o indicador atingiu estes valores mas os mercados nao cairam (no caso "crasharam") de imediato.

Senhor JAS aconselho-o a procurar informação sobre este indicador ou então perguntar?
Visitante
 

Re: Reflectindo

por JAS » 18/6/2003 19:43

JAS Escreveu:O significado real destes números é o seguinte:
60,2% dos investidores inquiridos (mas há milhões que não foram inquiridos) estão IN ou estão compradores. Não implica que já tenham comprado.
23,7% dos investidores inquiridos estão neutros.


Anonymous Escreveu:[Isto é incrivel como é possivel alguem opinar com tanta certeza sobre um assunto que desconhece?
Seria bom conhecer a forma de construção deste indicador antes de opinar sobre ele


Muito bem, "Senhor Visitante Anónimo não identificado", Vossa Excelência é que sabe.
Sendo assim é de opinião que os 60% que estão Bull estarão OUT ou estarão vendedores?

JAS
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por MarcoAntonio » 18/6/2003 19:41

Desta vez não é diferente!... É mais do que isso - Já foi diferente.

Quero dizer, nem vale a pena argumentar se vai ser diferente ou não porque já foi diferente.

O comentário que está aqui a colocar, visitante, foi feito há várias semanas atrás (senão pela mesma por outras pessoas) quando o indicador se encontrava em níveis que ao longo de todo o Bear Market deram inversão para baixa.

Portanto, que desta vez está a ser diferente é uma evidência. Se não estivesse a ser diferente já tinha invertido nos 50 e poucos pontos quando esses comentários irónicos em tom de quem diz que desta vez não vai ser diferente indiciavam que o mercado ia começar a cair ali...

Mas não caiu, continuou a subir. Portanto, desta vez já foi diferente.

Isto quer dizer que vai subir indefinidamente. Não, definitivamente não...

Só quer dizer que essa ironia do «agora vai ser diferente» não faz sentido!

Não faz sentido porque o mercado já se comportou de maneira diferente... Portanto, é uma evidência.


Podemos passar isto para outro plano ainda, quer isto dizer que com toda a certeza o Bear Market terminou?

Não!

Mas pode-se dizer que desta vez o mercado se está a comportar de maneira diferente?

Pode e deve. Porque está mesmo!


Há coisas que deixam de fazer sentido (dizer) a partir de momento em que outras se tornam evidentes. Penso que é importante perceber isso. Estamos no mercado para o tentarmos perceber?

Ou é o mercado que nos tem de perceber?

É que já a meio desta subida havia quem dissesse com toda a certeza que o mercado só podia cair porque não acreditava que desta vez ia ser diferente. O mercado encarregou-se de demonstrar o contrário...

Note, visitante, eu também acho que o mercado está eufórico e que as subidas são exageradas... Mas não vou negar as evidências.
Editado pela última vez por MarcoAntonio em 18/6/2003 19:44, num total de 1 vez.
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por Visitante » 18/6/2003 19:30

Very, very bullish commentary and sentiment out there right now. Some of the
highest bullish sentiment I have witnessed since the March 2000 top. But of
course...it is different this time...again!
Visitante
 

Re: Reflectindo

por Visitante » 18/6/2003 19:23

JAS Escreveu:O significado real destes números é o seguinte:
60,2% dos investidores inquiridos (mas há milhões que não foram inquiridos) estão IN ou estão compradores. Não implica que já tenham comprado.
23,7% dos investidores inquiridos estão neutros.
JAS



Isto é incrivel como é possivel alguem opinar com tanta certeza sobre um assunto que desconhece?


Seria bom conhecer a forma de construção deste indicador antes de opinar sobre ele
Visitante
 

Ainda antes de ontem deu na Bloomberg

por La Palisse » 18/6/2003 19:18

que a ameritrade teve lucros acima das expectativas porque só nos ultimos dois meses tiveram mais de 300 000!!!novos clientes por semana(tb fiqui estupefacto,mas creio que foi mesmo esta a informação),o valor mais alto em muitos anos!!!creio que de facto todo o povo já está no mercado a julgar por estes nºs e outro como os da AAI(estes são pequenos? investidores privados)cujo ratio a favor dos bulls estava em máx de anos,já agora se alguêm tiver a ultima actualização agradecia.a euforia é mto grande nos eua já há mtos meses(basat ver que o endividamento dos particulares para investir em ações estava já há 3 meses!!! em máximos históricos,imagino agora,se de facto os mercados começarem a descer é provável uma Hecatombe,c om tantos empréstimos para pagar ações especulativas que nem dão dY(ao menos para pagar os juros).tudo isto para dizer que devido a esta condições o mercado está numa situação muuuito mais perigosa que em 87 sem qualquer duvida,ou então já não vale a pena fazer sondagens e as estatisticas(mtas oficiais )de nada valem.ctos
La Palisse
 

Reflectindo

por JAS » 18/6/2003 19:17

Surfer Escreveu:O que eu quero dizer é que actual situação do mercado é pessima para os bulls e muito complicada para os bears. É que com os mercados a subirem desta forma e já lá vai algum tempo, os bulls tem que esperar para entrar novamente, sem um "arrefecer" dos mercados não há confiança suficiente para mais compras. Para os bears é complicado porque não á meio de assistirem a uma retracção de forma a existir um topo, apontar targets e definir stops.

Amigo Surfer,
A actual situação é péssima para os Bulls?
Ganhar dinheiro nunca foi péssimo para ninguém...
Os Bulls têm de esperar algum tempo para entrar novamente?
Os verdadeiros Bulls estão dentro e deixam os lucros aumentar, os pseudo-Bulls venderam realizando umas pequenas valias e não se arriscam a reentrar.
A segunda parte, relativa aos Bears, é capaz de ser verdade.
O problema é sempre maior para quem quer contrariar o mercado.

cmafonso Escreveu:bulls-60,2% -bears- 16,1%.julguem voces.

Amigo cmafonso,
O significado real destes números é o seguinte:
60,2% dos investidores inquiridos (mas há milhões que não foram inquiridos) estão IN ou estão compradores. Não implica que já tenham comprado.
23,7% dos investidores inquiridos estão neutros. Isso não significa que estejam IN ou OUT, significa apenas que não têm opinião definida. Se estiverem IN podem-se deixar estar ou podem vender. Se estiverem OUT podem continuar assim ou podem comprar.
16,1% dos investidores inquiridos estão OUT ou estão vendedores pois o seu sentimento é que se irá dar uma queda.
Por outro lado nada impede que um Bull venda acções. Ele pode estar com esse sentimento no geral mas achar que determinado título vai fazer uma pausa, e vender, para a seguir ir comprar um cavalo que pensa ser mais rápido. E evidentemente que quem compra será seguramente um Bull que acredita numa subida.
Mesmo que houvesse 100% de Bulls continuaria a ser possível a existência de vendedores.

A questão dos Bears e Bulls não tem muita acuidade no mercado de acções pois, subindo as cotações, o que os Bulls ganham é bastante superior aos que os Bears perdem (fundamentalmente estes deixam de ganhar).
O problema tem acuidade no mercado de futuros pois aí estar contra a realidade tem custos muito elevados.
E aí poderá dizer-se que os 60% bulls estão a depenar apenas 16% Bears. Fazendo as contas per capita vês o significado. Os Bulls podem não ficar ricos mas os Bear ficam falidos.

JAS
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por MarcoAntonio » 18/6/2003 18:58

Talvez o indicador estivesse. Mas o mercado?

Estava?

Aí é que está a questão. Este é um indicador de uma amostragem infinitesimal...

Que garantias temos que o grosso do mercado está nas mesma condições em dois momentos em que o indicador aponta para os mesmos valores?

Eu suponho que antes de crash de 87 havia mais investidores dentro e menos a querer entrar do que neste momento (penso que as proporções eram diferentes, é lógico que não tenho a certeza, é apenas uma suposição).
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nao inverteu

por cmafonso » 18/6/2003 18:54

e um facto mas que garantias temos que nao o fara?e nao o fara com mais violencia ?ja agora de uma vista de olhos a este indicador antes do crash de 87 e diga se nao estaremos em situaçoes identicas?
 
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por MarcoAntonio » 18/6/2003 18:27

cmafonso, a minha desconfiança tem a ver com a fiabilidade do indicador e as razões da fiabilidade (ou falta dela) neste momento.

Se postar a relação do indicador com o mercado, isso só evidenciará que este se encontra a níveis históricos elevadíssimos. O mercado tem invertido de tendência de alta para baixa sistematicamente em níveis inferiores...

Porque é que desta vez não inverteu?

Porque certamente as condições mudaram portanto devemos por reservas quanto ao significado concreto destes niveis neste momento.
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marco

por cmafonso » 18/6/2003 18:13

se lhe merecem assim tanta desconfiança porque e que nao posta a relaçao desse indicador com o desempenho dos mercados para vermos melhor do que estamos a falar?obrigado.


um abraço.
 
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por MarcoAntonio » 18/6/2003 17:41

Esta questão dos números tem sempre diversas perspectivas.

Volto a frizar que este indicador se refere a um número muito reduzido de opiniões (nem sequer são acções concretas de investidores mas opiniões lançadas para o ar).

No mercado real, se há muitos bulls (em clara dominância) e que já exerceram a sua tendência, comprando acções, então isso é desfavorável às subidas.
Pois se já compraram (e não têm liquidez para comprar mais) então têm acções para vender e não para comprar. Aumenta a oferta e começa a faltar a procura (quem está bull entretanto já terá comprado).

A certa altura, porque quem queria comprar já comprou, o mercado começa a ter dificuldades em subir mais e os bulls começam a ficar nervosos e começam a vender (nessa altura os número de bulls começa a baixar à medida que os bulls começam a colocar as suas ordens de venda). E com mais oferta que procura... o mercado cai.


O problema dos números de investors intelligence é que se baseiam numa amostragem muito reduzido e de opiniões. Fora essa punhado de analistas, temos uma imensidão de investidores sobre os quais não sabemos qual a liquidez, se já compraram, se ainda não compraram, se ainda podem comprar mais... se estão num número de bulls correspondente ao Bull/Bear ou numa proporção diferente...

E ainda temos outra imensidão de investidores que estão afastados do mercado e ao verem a estrondosa subida que já se deu podem começar a voltar a este e alimentar esta euforia ao longo de bastante tempo...

Por isso, eu coloco muitas reservas neste momento à real importância desses números do investores intelligence e por várias razões...

Quanto muito servem para demonstrar que estamos a viver uma euforia.
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djovarius...

por Surfer » 18/6/2003 16:33

É mais uma prova que Deus não é brasileiro não, cara!!

Pelo menos em matéria de $grana$, o cara é mas é americano´!!....Ehehehehe :mrgreen:

Abraço! :wink:
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por djovarius » 18/6/2003 16:10

Os dólares agora vêm do nada !! :lol:
Por isso já não há Bears no mercado
Anexos
man_head_spinning_md_wht.gif
man_head_spinning_md_wht.gif (11.29 KiB) Visualizado 2999 vezes
falling_bills_md_wht.gif
falling_bills_md_wht.gif (9.67 KiB) Visualizado 3010 vezes
Cuidado com o que desejas pois todo o Universo pode se conjugar para a sua realização.
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É verdade Scuba...

por Surfer » 18/6/2003 15:52

O que eu quero dizer é que actual situação do mercado é pessima para os bulls e muito complicada para os bears. É que com os mercados a subirem desta forma e já lá vai algum tempo, os bulls tem que esperar para entrar novamente, sem um "arrefecer" dos mercados não há confiança suficiente para mais compras. Para os bears é complicado porque não á meio de assistirem a uma retracção de forma a existir um topo, apontar targets e definir stops.

Desta forma actualmente é dificil para ambos os lados tomarem decisões e assumirem posições no mercado de acordo com o seu sentimento.

Whose buying?!!!.....Anyone wanna guess?!!! :roll:

Abraço!
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surfer...

por Scubawarrior » 18/6/2003 15:35

...gostei da playstation.

De qq modo qd subimos um penhasco tb subimos, subimos subimos....até que já não subimos mais...e caímos!!, podes considferar que o chip da playstaion se estragou. Aí deixas de brincar de um dia para o outro.e já não há restart...tens de esprar que o pai tenha dinheiro ou par acomprar outra ou mandar arrajar aquela!!



incognitus há sempre o mesmo numero de compras e vendas!!

abraço
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Tais numeros...

por Surfer » 18/6/2003 14:51

Num mercado com um comportamento e performance normal deveriam ser alarmantes para os bulls, tal não se verifica agora as massas mantem-se indeferentes a esses indicadores ou a qualquer noticia boa ou má que na minha opinião é péssimo.

Estas subidas tem um "sabor" diferente, o mercado sobe, sobe mas não hà euforia nem parece que o sentimento seja tão positivo na mesma propoção que a performance do mercado, isto aplica-se mais aos mercados europeus porque na América os indices de sentimento estão bem mais elevados do que cá, o que não é novidade para ninguém.

Eu quero é ver uma correcção digna de se registar, depois disso é que me sinto mais à vontade para falar dos mercados, até lá isto é quase como assistir a um jogo de Playstation.....«It's fun and there's always a restart when you fail!!»

Cumps!
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por Incognitus » 18/6/2003 14:43

Scuba, eu sei que esses números são "bearish", estou a dizer é que eles batem certo com o que se tem visto no mercado: não há venda.

Tb espero que isso mude rápido (como hoje), pois tb estou bastante curto.
 
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scuba

por cmafonso » 18/6/2003 14:36

feios e uma força de expressao porque efectivamente para os meus interesses considero-os lindos .quanto ao crash manda avançar o "bicho" quando quizeres.
:lol:

um abraço.
 
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feios não sei porquê...

por Scubawarrior » 18/6/2003 14:01

...para quem acredita que muita da gordura ainda está no mercado, e que é precisa uma limpeza para se poder crescer novamente, é preciso serem criadas novas bolsas de poupança(no caso americano não existe etc....é bonito este numero.


E incognitus devias estudar mais um pouco sentimento, o que os numeros mostram é que todos os bulls estão comprados e tarda nada só ficam os bears.


Por tudo o que já fundamentei em posts anteriores e embora não sendo politicamente correcto, venho advertir a comunidade de investidores para a iminência de um crash dados estes valores. Não estou a dar conselhos de trading, muito menos em derivados onde é preciso mt mais do que seguir um forum para se tomar posições.

Não sou taxativo nen dogmático mas não me coibo de dar a minha opinião

cumps(sei que não sou muito popular, bears never are)

não me canso tb de dizer que ainda este ano vamos ver novos mínimos em todos os índices mundiais!!
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por Ulisses Pereira » 18/6/2003 12:24

Em relação aos números do Investor`s Intelligence, o número de touros só começará a diminuir quando o mercado começar a corrigir. Por isso, não me surpreendem os números desta semana.

Um abraço e obrigado ao cmafonso,
Ulisses
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ou para baixo . eom

por Figas » 18/6/2003 12:06

Abraços

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feio para que lado?

por Antero » 18/6/2003 12:05

nem tudo o que parece tem sido, pelo menos nos ultimos tempos.Vamos aguardar.Prognosticos so no fim do fogo.E mais seguro.
Antero
 

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