PSI acompanha ganhos europeus no fecho da semana. BCP sobe mais de 3%

[MarcoAntonio]

Pois... E esse rapazinho sabia o que era a internet quando escreveu isso?

Não, não sabia. Não sabia da mesma forma que nós não sabemos o que irá mover o mercado daqui a 50 anos e da mesma forma que não estamos conscientes de como determinada revolução no passado foi interpretada e em que medida as expectativas foram correspondidas.

Já agora aproveito para comentar algo que falaste no texto que eu inadvertidamente apaguei. Dizias que fruto das novas condições tecnológicas os ciclos tendiam a ser mais rápidos. É curioso que já vi defenderem o inverso, que os ciclos estarão a tornar-se mais longos. E o facto é que vivemos recentemente um Bull Market particularmente longo e estamos a viver um Bear Market igualmente particularmente longo...

Volto a frizar: temos tendência a pensar que agora tudo é diferente porque agora há isto e aquilo, porque tudo é mais rápido... Partiste (com base nesse pressuposto) do princípio que (praticamente) não existia Daytrading há 50 ou 100 anos atrás. Não com base no conhecimento histórico mas porque deduziste que, como a comunicação acelerou, como é possível transmitir ordens (à distância) mais rápidamente e temos novas ferramentas tecnológicas que antes essas práticas não existiam. É uma conclusão errada, na realidade existia e existia trading e daytrading particularmente agressivo tal como hoje. Pronto, as pessoas não estavam em suas casas em frente ao computador e à televisão a ver os gráficos e ouvir as notícias... Estavam nas próprias instalações das correctoras a ver o ticker correr e a ouvir as notícias a chegar e a dar as ordens verbalmente (se calhar - nalguns casos - mais rápido do que hoje via internet ou telefone)... <b>E a agir ao segundo, tal como hoje!</b>

É assim tão diferente?...

Não!... Nós é que tendemos a partir do princípio de que hoje tudo é diferente. E por isso voltamos a cometer os mesmíssimos erros...

[JAS]

Xii... Grande bronca!... Cliquei em Editar em vez de Citar, por lapso e acabei por editar inadvertidamente o post do JAS quando pretendia apenas citar um trecho do texto dele.
O post que pretendia coloca era este que se segue. Perdeu-se no entanto o resto do texto do JAS o qual eu não tenho agora forma de repor.

Pois... Deixarem os miúdos de serviço ao Domingo é o que dá...
Apagam-me os posts!
(sem ofensa...)

A biografia de Jesse Livermore (Reminescenses of a Stock Operator) é excelente para ver como o mercado se repete. Ele fala do Mercado a partir das últimas décadas do século XIX e prossegue pele século XX dentro. É extraordinário quando ele fala da viragem do século a semelhança entre os mercados nessa época e os mercados na década de 90 por exemplo, como ele fala do Bull Market, como ele fala das reacções dos investidores, do daytrading, das alavancagens...

Pois... E esse rapazinho sabia o que era a internet quando escreveu isso?
Eu acho que os grandes operadores, que nessa época comandavam a bolsa, o faziam nos mesmos moldes que o fazem agora e, sob esse ponto de vista, os movimentos dos mercados tendem a ser semelhantes.
Mas a mobilidade do dinheiro e a velocidade a que se processam as ordens altera substancialmente o trading.
Está claro que a multidão é, como sempre foi, apenas música de fundo que pouco altera o trabalho da orquestra.

JAS

[MarcoAntonio]

Soldado Raso, eu não disse que os mercados eram exactamente iguais. Disse que na sua essência eram iguais...

A importância da informação não está na sua democratização. A informação que está acessível a todos ao mesmo tempo não faz grande diferença, importante é a informação que ainda não está acessível a todos e essa continua a existir. Se não é a queda de um avião é qualquer jogada de bastidores que só alguns sabem...

Aliás, o que temos hoje e é recorrentemente sublinhado é que a miúdo sai uma notícia (muitas vezes inesperada) e não tem qualquer impacto (ou o impacto que sería de esperar) no mercado. Porquê?... Porque é uma informação que está acessível a todos e a informação quando está acessível a todos já é de pouca utilidade. Util é a informação de que se dispõe e os outros não. E essa continua a existir como existia há 100 anos atrás...

Se se estudar o mercado há 100 ou 50 anos atrás, o que é surpreendente não é este ou aquele facto ou mecanismo ter mudado, evoluído... Isso é mais do que natural. O que é surpreendente é que, grosso modo, continua a funcionar da mesma forma. O modelo é basicamente o mesmo. E os investidores continuam a reagir e a pensar de forma muito semelhante...

Uma das semelhanças é precisamente esta, cada um em seu tempo pensa: <b>Agora é diferente porque agora há isto e aquilo!...</b>

Hoje é a internet, há 100 anos atrás eram os caminhos de ferro...


Portanto, à parte de um ou outro pormenor que se alterou com o tempo (o que é perfeitamente natural), a essência do mercado, a mentalidade e o comportamento dos investidores, mudou muito pouco... Pelo que, e esta era a questão, faz sentido comparar o mercado e a economia com o que ela foi no passado.

[Soldado Raso]

Mas encontras no teu texto respostas para as diferenças. Não discuto,a psicologia dos mercados,reações de investidores....etc que podem permanecer iguais

No entanto se verificares no teu texto,há 100 anos existiam as tais "linhas dedicadas" para transmitir informação aos abastados, ou seja : os mercados não estavam "democratizados", passe a expressão.

Essa "democratização" veio a acontecer na época da internet, onde muito mais gente e em menos tempo tem acesso a dados relevantes. E, como diz o JAS além da internet temos as televisões em directo com informações que podem alterar os mercados


Essa é , quanto a mim, a grande evolução dos mercados. Embora os objectivos de ganhar sejam os mesmos,a mesma reação do passado, encontra receptividade muito mais rápida.

[MarcoAntonio]

Xii... Grande bronca!... Cliquei em Editar em vez de Citar, por lapso e acabei por editar inadvertidamente o post do JAS quando pretendia apenas citar um trecho do texto dele.

O post que pretendia coloca era este que se segue. Perdeu-se no entanto o resto do texto do JAS o qual eu não tenho agora forma de repor.

Eu sou sempre muito céptico no que se refere a que nos mercados "a história se repete"...
...pois nessa época os investimentos em bolsa eram, em geral, de longo prazo e intraday quase que não havia...

Não é verdade, JAS. Na realidade, penso que ficarias bem surpreendido com a semelhança do mercado se pudesses recuar umas largas dezenas de anos. Há cerca de 100 anos atrás já existia uma multidão que se dedicava ao daytrading... E daytrading muito agressivo, do estilo <i>scalpers</i>...

A biografia de Jesse Livermore (Reminescenses of a Stock Operator) é excelente para ver como o mercado se repete. Ele fala do Mercado a partir das últimas décadas do século XIX e prossegue pele século XX dentro. É extraordinário quando ele fala da viragem do século a semelhança entre os mercados nessa época e os mercados na década de 90 por exemplo, como ele fala do Bull Market, como ele fala das reacções dos investidores, do daytrading, das alavancagens...

É surpreendente ver como o mercado e a mentalidade dos investidores mudaram tão pouco em cem anos quando o mundo mudou tanto!...

À cerca dos pânicos com as notícias, dos fortes movimentos intraday e etc, ocorriam já nessa altura tal como hoje. Já nessa altura se faziam e se perdiam fortunas num só dia... Aliás, só a título de exemplo nessa época já existiam «linhas dedicadas», linhas directas só para comunicar informação sobre o mercado entre escritórios de Brokers e até linhas directas para os traders profissionais mais abastados que tinham capacidade económica para as pagar.

Temos tendência a pensar que o mercado (e a economia) mudou muito devido à evolução tecnológica. Esse foi aliás um dos fundamentos e explicações para o grande Bull da década de 90 que levou por exemplo o Nasdaq à roda dos 5000pts e para outros noutras épocas da história (nem sequer esse argumento é novo... a revolução industrial há cerca de 100 anos atrás levou a um Bull idêntico com as consequências que sabemos.

Era uma nova era tecnológica, produtividade numa nova escala...

Afinal não era... e tudo teve de corrigir. A correcção do Nasdaq é muito idêntica à do Dow Jones na época pós 1929 quando terminou uma bolha idêntica à do Nasdaq da década de 90. Não, nessa altura não eram as empresas ligadas à Internet... Eram as empresas ligadas aos Caminhos de Ferro, por exemplo!

É claro que os acontecimentos não se repetem a papel químico, mas a ganância, a euforia, o medo, o pânico... Bem, não mudaram tanto em todos estes anos e o que se conclui é que afinal o comportamento dos investidores é muito idêntico por forma que o mercado acaba por repetir-se, com outras caras. Com as caras dos que não estiveram cá em ocasiões passadas e que pensam que agora é tudo diferente...

A essência do mercado é a mesma.

[JAS]

Eu sou sempre muito céptico no que se refere a que nos mercados "a história se repete"...
...pois nessa época os investimentos em bolsa eram, em geral, de longo prazo e intraday quase que não havia...

[MarcoAntonio]

Soldado Raso, não tenho aqui os números mas a TDU e a Ibersol não representam salvo erro sequer 1% do PSI20. A saída de uma e a entrada de outra não faz qualquer «mossa» visível no PSI20...

Das outras três que enumerou, apenas a EDP e a PTC têm um grande peso no PSI20 (a PTC deverá andar pelos 20% e a EDP talvez por roda dos 15%). A SON creio que não chega aos 5%. De qq das formas são números redondos que estou a atirar para o ar que não estou a ver neste momento as ponderações, mas andarão nesta ordem de grandeza...

Em relação à PTM, a PTM tinha um peso muito superior no PSI20 quando valia 140€... Hoje o peso dela no PSI20 deve ser cerca de 5x menor. Hoje uma subida na PTM de xis% tem um impacto muito menor no PSI20.

Note que a própria variação da cotação faz a empresa perder ou ganhar ponderação no índice.

Imagine um exemplo muito simples.

O índice XPTO está a valer 1000pts dos quais 25% correspondem à Frutas e Cia que está a cotar a 250€.

Para simplificar imaginemos que as restantes empresas não variam de cotação neste exemplo.

Fruto de especulação, a Frutas e Cia subiu numa sessão 10% (para os 275€)... Então o índice XPTO subiu para os 1025pts, ou seja, sobe 2.5%!

Acontece que o negócio da Fruta, outrora muito representativo, entrou em declínio e passado um ano a Frutas e Cia caíu para os 25€(-90%). Ou seja, arrastou o índice para os 775pts (-22.5%)...

Nessa altura surge a expectativa de uma recuperação no sector e a empresa sobe numa sessão 10% para os 27.50€...
Essa subida da Frutas e Cia provoca uma subida do índice para os 777.5pts... ou seja, agora uma subida de 10% da empresa numa sessão provoca no índice uma subida de apenas 0.32%!

A ponderação no índice varia com o tempo e com a evolução quer do índice quer da empresa.

Se, por exemplo, uma empresa cai mais do que o mercado em geral (e supostamente perde representatividade na Economia) passa então a ter um impacto no índice muito menor, dado que o seu peso no índice tb diminuíu, naturalmente!

[Soldado Raso]

...é que para mim pouco sentido faz comparar indicíes em tão longo espaço de tempo,quando os factores de evolução dos mesmos dependem de muitas situações.

Vejamos o caso português

As duas ou três maiores empresas do PSI (EDP,PT,Sonae)estão a ser penalizadas pelos investimentos que fizeram no Brasil e nada tem a ver com a economia portuguesa,embora esta também esteja como sabemos,ou então, estão a levar pelas duas. Portanto a evolução da cotação destas empresas,pode pouco ter a ver com a nossa economia,mas tem influência no nosso indicíe, o mesmo pode estar a acontecer com empresas Americanas cotadas no S&P ou aconteceu no passado. A própria fomação dos indicíes deixa muito a desejar. vamos ver o caso portugu~es recente: Saíu a Telecel,entrou a TDU que tinha saído há pouco para entrar a Ibersol. Qual a justificação para isto? A TDU mudou nesse espaço de tempo?

Tudo isto são pormenores que me levam a não aceitar de ânimo leve as comparações que vejo feitas nos gráficos dos indicíes.Até já aqui vi um gráfico com o preço do ouro até ao século quinze!


Para o M.António:o que eu disse foi que a PTM,mantendo a mesma ponderação,penso ser uma percentagem,em relação ao indicie, se a cotação subir subirá o indicie nessa percentagem


Não se trata de exercicio académico, a minha área nada tem a ver com economia, São apenas constatações de quem quer ganhar qualquer coisita nos casinos bolsistas e vê constantemente comparações dessas.

Cpts

[CapitaoTrovao]

Meu caro Soldado Raso:

Não queria transformar esta exposição de pontos de vista em discussão académica.

Desde logo estou no mercado para comprar e vender (esclareço: comprar barato, vendendo caro nas posições longas, e o inverso nas curtas).

No entanto, se os índices reflectem a economia, eu pergunto: o que sustenta o seu actual comportamento numa altura em que os indicadores económicos apontam para situações de "crise" e, em alguns casos mesmo, de "recessão"?

Eu vou repetir uma afirmação que fiz, com um ligeiro acrescento que eu subentendi, nãoo me cabendo o direito de presumir que o tivessem "lido":

Os gráficos a que te referes não se baseiam exclusivamente em factores "fundamentais", mas traduzem sim "comportamentos" de mercado (envolvendo multiplos factores).

Ou seja, para além do "fundamental" os índices incorporam factores psicológicos, notícias, entre outros.

As figuras que os respectivos gráficos desenham, traduzindo embora também factores fundamentais
são para mim, acima de tudo, a tradução dum estado de coisas que previsívelmente redundará numa determinada acção de mercado.

Por fim, devo dizer que não sou "purista", muito menos "fundamentalista" no que quer que seja.

Nem tão pouco nas opiniões que sustento!

Um abraço

Capitão Trovão

[MarcoAntonio]

Soldado raso, na verdade as respostas não são assim tão adversas.

Eu não disse que o índice representava a economia mas sim que acompanhava a evolução na economia e nas empresas que é algo um pouco distinto. Na verdade, o índice representa apenas o mercado bolsista (a capitalização bolsista) que é, grosso modo, como os investidores avaliam a economia. No muito longo-prazo o índice tende a acompanhar a economia e os excessos tendem a ser corrigidos... No entanto, no curto, médio e até no longo-prazo (vários anos) podem existir (e a prática demonstra que existem) enormes desvios em relação aos fundamentais...

Assim, eu até estou bastante em linha com o Capitão Trovão, o índice representa o comportamento do mercado, das massas (dos pequenos investidores), dos institucionais, dos agentes económicos, etc...


Não percebi o que quis dizer com este trecho:<i>
«Este caso, demontra,de facto, que apesar da PTM ter o mesmo peso no indicíe,este subiu pela valorização da sua cotação.Nada tem a ver com os seus fundamentais, ou com a evolução da economia»</i>

Quando diz «o mesmo peso» refere-se ao mesmo peso do que quê (ou do que quando)?

[Soldado Raso]

A minha dúvida tinha razão de ser e continua....

Ora vejamos: a resposta do M.António aponta para as empresas no indicíe,através do seu peso na economia.Quando uma empresa sai,perdeu peso,quando outra entra,ganhou. Por este prisma,temos um indicíe,independente das empresas,o que conta é a evolução da economia,mas o que é facto é que são essas empresas através da mudança de cotação que alteram o indicíe,embora mantendo o peso no mesmo.Existe portanto uma relação de compromisso, e a subida ou a descida do indicíe só terá a ver com a evolução da economia,pressupostamente acompanhada ou "pesada"na empresa.Aqui o que conta são os fundamentais da economia

Vejamos a resposta de Trovão

Para ele, os indicíes não se baseiam em fundamentais mas sim em comportamentos de mercado. Dá como exemplo a PTM nos 140€.Este caso, demontra,de facto, que apesar da PTM ter o mesmo peso no indicíe,este subiu pela valorização da sua cotação.Nada tem a ver com os seus fundamentais, ou com a evolução da economia

Temos aqui duas "razões"quase adversas do que pode ser o valor de um indicíe. O que confirma a minha preocupação quando vejo comparações de indicíes alongados no tempo.

[CapitaoTrovão]

Meu Caro Soldado,

Provávelmente não deste conta da minha resposta. Quem sabe até estavas a reclamar a resposta que eu estava no momento a escrever (vidé hora dos "posts").

De qualquer modo, transcrevo.

Um Abraço.

Capitão Trovão



Colocada: 13/6/2003 18:48 Assunto: Falamos de coisas diferentes!


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Meu Caro Soldado,

Respeitando, embora, a tua opinião, penso que estás a confundir algumas coisas.

Os gráficos a que te referes não se baseiam em factores "fundamentais", mas traduzem sim "comportamentos" de mercado (envolvendo multiplos factores).

Para ser mais explícito, bastará dizer que, no recente "bull market" uma PTM chegou a tocar os 140 Euros. Com base em que factores "fundamentais", pergunto eu?

É por esse motivo que quem especula não toma posições porque um produto (acção, futuro...) está demasiado barato ou demasiado caro, ou porque dá um bom ou mau rendimento.

Um abraço.

Capitão Trovão

[MarcoAntonio]

Efectivamente faz sentido, principalmente num índice como o S&P, não pelas empresas em si que compõem o índice mas pelo que elas representam no mercado e na economia...

A evolução no índice acompanha a evolução na economia e nas empresas. O que não faría sentido era comparar o índice se este <b>ainda</b> fosse constituído pelas mesmas empresas. Mas não, umas permaneceram (com mais ou menos ponderação conforme se tornaram mais ou menos representantivas) e outras foram sendo substituídas pelas que lhe tomaram o lugar na economia e no mercado.

É óbvio que não é de esperar que o índice aponte hoje para o mesmo valor pois existe a inflacção e a própria economia cresceu neste espaço de tempo. Esses aspectos devem ser tomados em linha de conta quando se analisam gráficos de muito longo-prazo.

[Soldado Raso]

Como o Capitão trovão não me respondeu,vou colocar aqui a questão.

Faz algum sentido comparar indicíes,por exemplo S&P de 1955, ou outros anos, com o S&P de 2003?

Sabendo que dessas empresas poucas ainda existem,e as que existem, não parecem as mesmas,as condições actuais, são totalmente diferentes,as taxas de juro,enfim, tudo é diferente, como podemos comparar os indicíes? Posso estar a cometer um erro de soldado raso,por isso,têm a palavra os Capitães!