Só imigração fez subir mão de obra. Contributo foi dos maiores da UE

[Zenith]

A grande questão é que o trabalhador japones começou a escalada estando no pico da montanha! erro crasso do alpinismo! toda a gente sabe que se estivermos no pico não escalamos nada.. só descemos...

por outro lado, se o trabalhador japones estiver longo, não é igual a estar cego! ou seja, ele pode e deveria ter começado no fim de um bear market / inicio de um bull a sua posiçao de longo prazo.. e depois esse longo prazo devia estar perfeitamente definido... obvio que se o target fosse 60 anos, e se ele aos 58 começasse a ver que afinal começava a deslizar em vez de subir, é obvio que ele estando perto do target deveria "ver" e sair mais cedo do que os 60 anos (mesmo que não saisse no pico, não ficaria especado a ver perder tudo...

digamos que o ideal seria o trabalhador japones aguardar mais uns anos e so começar em 92... mas o melhor mesmo era deixa-se estar quieto e começar apenas em 2003.

O trabalhador japonês não percebia, nem percebe nada de bolsa.
Simplesmente, quando chegou aos quarenta anos, decidiu investir para a reforma.
Acreditou na frase 'No longo prazo, a bolsa sobe sempre'.
Vinte anos depois, está a coçar a cabeça.
Será que 20 anos não são longo prazo?
Ou é a frase que está errada?

O comportamento bolsista deve reflectir o progresso económico. Se o mundo progride a longo prazo as cotações vão seguir esse progresso
Mas é sempre possível arranjar maneiras de perder em bolsa.
As mais comuns são:
Comprar na altura errada
Comprar as acções erradas

Quem comprar no pico de u bull market, vai ter dificuldades em recuperar esse investimento. Quem comprou tecnológicas que nunca tinham dado lucro, nunca tinham distribuido dividendos no pico das dot.com onde tinham capitalizações bolsitas dezenas de vezes o valor das vendas nunca irá lucrar com essa venda (as empresas já faliram ou foram opadas por outras a preços de saldo na ressaca que veio a seguir). Foi isso que aconteceu aos japoneses que investiram em finais de 80.

Numa altura de baixa irracional devido a crise obviamente temos oportunidades. Agora numa crise há empresas que saem reforçadas e outras desaparecem. Se alguem por azar ou desconhecimento dos fundamentais acertar naquelas que vão falir obviamente apesar de ter feito as compras num periodo de minimos vai perder dinheiro.

[Woodhare]

Estas discussões caem sempre no anátema de "houve alguém que se afogou no mar por isso vamos ficar todos na piscina, aonde tenhamos pé e com uma bóia por precaução."

Acho curioso que os exemplos de investidores que se deram mal na sua persistência envolvam quase sempre empresas sobrevalorizadas, compras feitas no pico do Bull Market e investidores que não tinham qualquer justificação plausível para os seus investimentos.

[Woodhare]

Estas discussões caem sempre no anátema de "houve alguém que se afogou no mar por isso vamos ficar todos na piscina, aonde tenhamos pé e com uma bóia por precaução."

Acho curioso que os exmplos de investidores que se deram mal na sua persistência envolvam quase sempre empresas sobrevalorizadas, compras feitas no pico do Bull Market e investidores que não tinham qualquer justificação plausível para os seus investimentos.

[José_P.]

20 anos é sem duvida longo prazo. A frase é que está incompleta, falta-lhe um asterisco no fim.

[Dwer]

A grande questão é que o trabalhador japones começou a escalada estando no pico da montanha! erro crasso do alpinismo! toda a gente sabe que se estivermos no pico não escalamos nada.. só descemos...

por outro lado, se o trabalhador japones estiver longo, não é igual a estar cego! ou seja, ele pode e deveria ter começado no fim de um bear market / inicio de um bull a sua posiçao de longo prazo.. e depois esse longo prazo devia estar perfeitamente definido... obvio que se o target fosse 60 anos, e se ele aos 58 começasse a ver que afinal começava a deslizar em vez de subir, é obvio que ele estando perto do target deveria "ver" e sair mais cedo do que os 60 anos (mesmo que não saisse no pico, não ficaria especado a ver perder tudo...

digamos que o ideal seria o trabalhador japones aguardar mais uns anos e so começar em 92... mas o melhor mesmo era deixa-se estar quieto e começar apenas em 2003.

O trabalhador japonês não percebia, nem percebe nada de bolsa.
Simplesmente, quando chegou aos quarenta anos, decidiu investir para a reforma.
Acreditou na frase 'No longo prazo, a bolsa sobe sempre'.
Vinte anos depois, está a coçar a cabeça.
Será que 20 anos não são longo prazo?
Ou é a frase que está errada?

[Elias]

A grande questão é que o trabalhador japones começou a escalada estando no pico da montanha! erro crasso do alpinismo! toda a gente sabe que se estivermos no pico não escalamos nada.. só descemos...

por outro lado, se o trabalhador japones estiver longo, não é igual a estar cego! ou seja, ele pode e deveria ter começado no fim de um bear market / inicio de um bull a sua posiçao de longo prazo.. e depois esse longo prazo devia estar perfeitamente definido... obvio que se o target fosse 60 anos, e se ele aos 58 começasse a ver que afinal começava a deslizar em vez de subir, é obvio que ele estando perto do target deveria "ver" e sair mais cedo do que os 60 anos (mesmo que não saisse no pico, não ficaria especado a ver perder tudo...

digamos que o ideal seria o trabalhador japones aguardar mais uns anos e so começar em 92... mas o melhor mesmo era deixa-se estar quieto e começar apenas em 2003.

civfan, é fácil, mesmo muito fácil, olhar para um gráfico e fazer umas contas rápidas com base numa data de "ses".

Infelizmente a bolsa não funciona assim. Quando o japonês comprou no pico vivia-se uma fase de euforia e ninguém sabia que estava num pico. Os pontos de inversão só se identificam com segurança bastante tempo depois de acontecerem...

1 abraço,
Elias

[salvadorveiga]

Ainda outro panorama desse japones, e vendo na perspectiva de um investidor com base em AF, acho que so entraria ai ou investidores incautos que n percebiam e investiam por investir ou entao subjugavam-se a' euforia...

Nessa altura o Nikkei transaccionava com P/E's de 200 e tal...ou mais.

Houve um IPO de uma empresa de comunicaçoes se nao me engano, que assim que foi lançada subir no after market 200% e acho que o market cap era de 1 triliao de dollars, sendo a unica empresa a deter esse galardao...

Um "value investor" que nao se subjugasse a' euforia e nao saisse dos seus criterios de investimento, concerteza evitaria esse tipo de empresas...

Mais uma vez eu digo que Buy and Hold nao existe... e' Buy and Homework.

[José_P.]

A grande questão é que o trabalhador japones começou a escalada estando no pico da montanha! erro crasso do alpinismo! toda a gente sabe que se estivermos no pico não escalamos nada.. só descemos...

por outro lado, se o trabalhador japones estiver longo, não é igual a estar cego! ou seja, ele pode e deveria ter começado no fim de um bear market / inicio de um bull a sua posiçao de longo prazo.. e depois esse longo prazo devia estar perfeitamente definido... obvio que se o target fosse 60 anos, e se ele aos 58 começasse a ver que afinal começava a deslizar em vez de subir, é obvio que ele estando perto do target deveria "ver" e sair mais cedo do que os 60 anos (mesmo que não saisse no pico, não ficaria especado a ver perder tudo...

digamos que o ideal seria o trabalhador japones aguardar mais uns anos e so começar em 92... mas o melhor mesmo era deixa-se estar quieto e começar apenas em 2003.

[Cem pt]

Bingo, Dwer, muita gente continua a aceitar como afirmação incontestável que a longo prazo qualquer compra é dinheiro em caixa...
O teu gráfico desmonta essa teoria de uma forma demasiado cruel.
Mas não deixa de ser um verdadeiro "tiro" de aviso no cérebro de muitos Profs. de Economia que continuam a abraçar essa "teoria universal" de que as acções no longo prazo só têm um sentido, está à vista no maior mercado da zona do mundo em maior expansão!
Abr.
Cem

[Dwer]

Deixei este post ao Jotabil, mas como foi parar aos artigos didácticos...

Chére Bilo: In the long run, we are all dead! Keynes

[artista_]

Só perco se vender é como:

- Só tem sida quem for fazer o teste.

...podemos esperar sempre por um milagre...e olhem que acontece muitas vezes. Por exemplo agora deve estar metade do mundo há espera disso, na bolsa.

Acho que disseste tudo, andámos para aqui com manuais sobre o assunto e tu com um exemplo simples explicaste-o claro como a água

Um abraço

artista

[saidoten]

Sim efectivamente estou a achar o preço atractivo. E a pouco e pouco a reforçar a carteira, no entanto face a situação actual do mercado é possivel que ainda venha a adquirir a valores mais atraentes e fazer com elas um "depósito a prazo".
No entanto considero a tua opinião acertada, apenas, não no teu caso, mas outros intervenientes que na altura que deviam alertar fortemente para a sobrevalorização dos papeis, nos contemplacem com as suas análises fundamentadas.

[salvadorveiga]

Hoje já se diz algo diferente e já há análises divergentes (a sustentar por exemplo que foi para o mercado sobreavaliada).

Infelizmente esses "estudos exaustivos" têm muito que se lhe diga e são fortemente influenciados pelo momento que o mercado atravessa e pela informação que se dispõe no momento.


Agora, a questão do artigo não é essa, mas antes "Se tu agora não detivesses a acção, o que farias?"

> Se acharias a EDP atractiva, então, se tens faz sentido manter.

> Se contudo, se não a tivesses não a quisesses comprar agora mas preferisses comprar outra acção (ou nenhuma) então manter é um erro e a conclusão de cima é um enviezamento da análise que se deve praticamente em exclusivo ao facto de determos uma acção que está a gerar uma perda.

É essa a razão porque referi o artigo...


Os movimentos não interessam para nada no que diz respeito a se deves mante-la no Cofre e esquecê-la.

Agora, se tu achas que a EDPR vale mais, se fazes Análise Fundamental e acreditas na correcção dessa análise e se, ainda, tiveres disponibilidade para aguentar, então faz sentido. São basicamente estas as 3 condições que são necessárias para ser "correcto" mante-las no cofre e esquece-las por uns tempos.

Aqui, como está bom de ver, os movimentos não interessam para nada (nem interferem com a Análise Fundamental). E isto também importante pois como já disse noutro tópico hoje mesmo, se achas que vale mais do que quando veio para o mercado, isso não quer dizer grande coisa porque falta saber se quando veio para o mercado estava bem ou mal avaliada.

Não podemos partir do principio que estava bem avaliada ou até sub-avaliada só porque "alguém disse que estava". E que portanto, como agora "supostamente" vale ainda mais e a cotação desceu então agora "seguramente" está mais atractiva.

Isto de "seguro" não tem nada, são muitas assumpções juntas e isto pode estar tudo errado...

Quem investe com base na Análise Fundamental tem de fazer análises completas, detalhadas e credíveis e não guiar-se por raciocínios como aquele que acabei de descrever. Isso não tem praticamente nenhum valor...

Correctissimo Marco.

Acho que AF nao podemos fiar-nos de outras "sources" nao so' porque o que analisa tem pontos de vista diferentes, como tambem as expectativas poderao ser diferentes...

Eu as analises faço ao maximo por mim... Dá mais trabalho, mas ao menos se errar, sei que a culpa foi minha, e sempre vou aprendendo e tenho muito mais conhecimento da empresa.

[PJBM2]

Marco António,

Obrigado pelo artigo indicado, mas a minha dúvida mantêm-se porque se trata de um papel que foi analisado exaustivamente antes de ir ao mercado ao preço que foi. O seu valor tinha atractivos que não se esgotam com a crise global. Os dados últimos sobre o crescimento da Empresa são positivos e superiores a outras do mesmo sector. o Seu potencial de crescimento está superior ao ritmo que foi anunciado quando veio ao mercado bolsista. A cotação actual a empresa podia comprar-se a si mesma e voltar mais tarde ao mercado para nova venda......quase que esta verdade é verdadeira.....

Pelos vistos, não fostes do tempo de uma sonae.com e uma impresa a 10 euros, pois não?

Se fosses, não terias entrado na edpr a 8 euros.

[Lion_Heart]

Eu a este tópico so posso responder que neste momento comprava acçoes a metade do preço que muita gente as tem , como ex: dou a jmt e a edpr .
Mas ainda não é para ja que vou as compras, os ultra shorts continuam na moda.
E a depressão está ai a porta!

[MarcoAntonio]

Hoje já se diz algo diferente e já há análises divergentes (a sustentar por exemplo que foi para o mercado sobreavaliada).

Infelizmente esses "estudos exaustivos" têm muito que se lhe diga e são fortemente influenciados pelo momento que o mercado atravessa e pela informação que se dispõe no momento.


Agora, a questão do artigo não é essa, mas antes "Se tu agora não detivesses a acção, o que farias?"

> Se acharias a EDP atractiva, então, se tens faz sentido manter.

> Se contudo, se não a tivesses não a quisesses comprar agora mas preferisses comprar outra acção (ou nenhuma) então manter é um erro e a conclusão de cima é um enviezamento da análise que se deve praticamente em exclusivo ao facto de determos uma acção que está a gerar uma perda.

É essa a razão porque referi o artigo...


Os movimentos não interessam para nada no que diz respeito a se deves mante-la no Cofre e esquecê-la.

Agora, se tu achas que a EDPR vale mais, se fazes Análise Fundamental e acreditas na correcção dessa análise e se, ainda, tiveres disponibilidade para aguentar, então faz sentido. São basicamente estas as 3 condições que são necessárias para ser "correcto" mante-las no cofre e esquece-las por uns tempos.

Aqui, como está bom de ver, os movimentos não interessam para nada (nem interferem com a Análise Fundamental). E isto também importante pois como já disse noutro tópico hoje mesmo, se achas que vale mais do que quando veio para o mercado, isso não quer dizer grande coisa porque falta saber se quando veio para o mercado estava bem ou mal avaliada.

Não podemos partir do principio que estava bem avaliada ou até sub-avaliada só porque "alguém disse que estava". E que portanto, como agora "supostamente" vale ainda mais e a cotação desceu então agora "seguramente" está mais atractiva.

Isto de "seguro" não tem nada, são muitas assumpções juntas e isto pode estar tudo errado...

Quem investe com base na Análise Fundamental tem de fazer análises completas, detalhadas e credíveis e não guiar-se por raciocínios como aquele que acabei de descrever. Isso não tem praticamente nenhum valor...

[saidoten]

Marco António,

Obrigado pelo artigo indicado, mas a minha dúvida mantêm-se porque se trata de um papel que foi analisado exaustivamente antes de ir ao mercado ao preço que foi. O seu valor tinha atractivos que não se esgotam com a crise global. Os dados últimos sobre o crescimento da Empresa são positivos e superiores a outras do mesmo sector. o Seu potencial de crescimento está superior ao ritmo que foi anunciado quando veio ao mercado bolsista. A cotação actual a empresa podia comprar-se a si mesma e voltar mais tarde ao mercado para nova venda......quase que esta verdade é verdadeira.....

[DC89]

Só perco se vender é como:

- Só está bêbado quem for obrigado a soprar o balão.
- Só tem sida quem for fazer o teste.

...podemos esperar sempre por um milagre...e olhem que acontece muitas vezes. Por exemplo agora deve estar metade do mundo há espera disso, na bolsa.

Exactamente

[SMALL2007]

Só perco se vender é como:

- Só está bêbado quem for obrigado a soprar o balão.
- Só tem sida quem for fazer o teste.

...podemos esperar sempre por um milagre...e olhem que acontece muitas vezes. Por exemplo agora deve estar metade do mundo há espera disso, na bolsa.

[Jiboia Cega]

Sim, de facto dei esse exemplo mas então vamos considerar o preço de compra correcto: 140 euros. O investimento inicial seria de 14000 euros.

O valor actual das 200 acções será de 772 euros.

Ou seja o portfolio desvalorizou em 13228 euros.

1 abraço,
Elias

Exacto, a perda ainda é maior do que no exemplo inicial.
De todas as maneiras eu estava a meter-me contigo quando disse que já só faltavam 6 mil e tal euros para a recuperação

Jiboia

[Elias]

No caso da EDP-R só me ocorre perguntar a quem (ainda) as tem: o que é que vos levou a comprar estas acções a 8 euros?

[MarcoAntonio]

EDPR

Face as quantidades negociadas, não era melhor metê-las no "cofre" e esquecê-las? Será que há o perigo da Empresa falir?

Nem eu acredito, mas gostava de saber qual é o negócio que alimenta estas transacções.....

Le isto:
http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... hp?t=65584

(...)

> Primeiro, tendem a ficar agarrados ao papel e a grande perda transforma-se numa perda maior. A dificuldade em fechar a posição a perder é grande e quanto mais o papel desvaloriza, mais difícil se torna;

(...)

Etc, etc, etc.

[saidoten]

EDPR

Face as quantidades negociadas, não era melhor metê-las no "cofre" e esquecê-las? Será que há o perigo da Empresa falir?

Nem eu acredito, mas gostava de saber qual é o negócio que alimenta estas transacções.....[/b]

[salvadorveiga]

EDPRenováveis, como se pode estar a vender com a actual cotação, se ela veio pela primeira vez ao mercado a 8,00 €uros. Suicídio? Qual a explicação técnica, por favor?

Fundamentalmente CARA.

Tecnica...n tem suporte nenhum pq nao tem historico

[saidoten]

EDPRenováveis, como se pode estar a vender com a actual cotação, se ela veio pela primeira vez ao mercado a 8,00 €uros. Suicídio? Qual a explicação técnica, por favor?