Ao minuto: "Não vai ser preciso orçamento retificativo", diz Montenegro

[MarcoAntonio]

E para além do S&P não existir na altura, acresce que o Dow e o S&P são índices bastante diferentes.


A queda em 29 do Dow Jones pode ser comparada de certa forma à queda do Nasdaq em 2000/2002. O Dow Jones era (e é) um índice composto por 30 títulos da área industrial e por isso determinados sectores têm um peso tremendo no índice (que assim não representa bem o mercado em geral), ainda por cima quando usa um método price-weighted (isto é, os títulos têm um peso no índice de acordo com a cotação e não de acordo com a capitalização bolsista).

Por isso, em situações extremas como essa, é melhor não fazer comparações directas com o S&P...

[salvadorveiga]

Não, no S&P não há nenhum. Deixo o gráfico anexo com todo o histórico do S&P...

Os maiores Bear Markets da história do S&P foram em 73/74 e 2000/2003, ambos maiores que o actual até ao momento.


Um duplo topo teria com projecção lá para os 400pts e seria uma coisa gigantíssima, sem qualquer paralelo na história do índice até ao momento.

Marco, sem paralelo ?

Seria uma decida total de 75% mais ou menos... Entao e o crash de 29 ?

EDIT: Esquece... 1929 era o DOW

[MarcoAntonio]

Não, no S&P não há nenhum. Deixo o gráfico anexo com todo o histórico do S&P...

Os maiores Bear Markets da história do S&P foram em 73/74 e 2000/2003, ambos maiores que o actual até ao momento.


Um duplo topo teria com projecção lá para os 400pts e seria uma coisa gigantíssima, sem qualquer paralelo na história do índice até ao momento.

[MarcoAntonio]

Acreditas em duplo topos com diferença de anos? S&P-500, 2000-2007.

Sou muito céptico quanto a essas mega-formações. Já vi sugerirem muitas durante estes anos de mercado mas não tenho conhecimento de nenhuma que se tenha realizado antes e nestes 10 anos que acompanho os mercados já vi várias falharem (havia nomedamente um mega head-and-shoulders no S&P muito badalado há uns anos atrás e que não se verificou... o S&P não chegou nem a meio caminho da projecção).

Claro que a "amostra" é pequena, mas sou céptico quanto a essas mega formações com targets "incríveis".

Achas que o ciclo de descida vai ser mais curto ou mais longo que o anterior?

Não sei. Sinceramente não sei e dizer qualquer coisa era inventar uma opinião. Não vale a pena, não compensa...

Continuo a defender que é de estar quieto a aguardar que isto acalme. Pode ser questão de semanas, meses ou anos.

De preferência é de estar a ver... do lado de fora.

Achas que a queda desde 19 de Setembro vai ser anulada com uma subida igualmente forte?

Tendo a achar que vamos ter uma inversão violenta a esta fase acelerada. Pelo menos é assim tipicamente que os mercados funcionam perante estas acelerações...

Mas já para a mudança para Bull Market é mais complexo. Nem sempre essas reacções dão inicio ao Bull Market propriamente dito. O mercado pode depois voltar a cair para níveis parecidos (ou até ligeiramente inferiores) e então iniciar "calmamente" o Bull Market. É um comportamento que também encontramos no passado...

Fundos "puros" em V não há muitos.

O que há bastante são reacções em V a downlegs mas que muitas vezes são meras reacções que não dão o Bear Market por terminado.

Fazendo um ressalto em "V" semelhante com os dois que ocorreram no ciclo de descida 2000-2002.

Ora nem mais. Um ressalto desses penso que ocorrerá. Mas como vamos passar de Bear para Bull já é mais complexo...

Os mercados nunca são simples e facilmente previsíveis embora tendamos a "simplificar" as coisas e tentar dividir o futuro em dois cenários "simples". Na prática os mercados estão longe de ser assim tão simples e os cenários tendem a ser mais difusos e complexos do que as simplificações que criamos.

É o velho paradigma do "isto ou sobe ou desce". Não é uma descrição adequada porque dá a entender que o mercado só pode seguir um de dois cenários...

[MarcoAntonio]

E uma semana depois começou o bull?

Em 98 tivemos um Bear Marketzeco (penso ser mais adequado chamar-lhe correcção forte) inserida num Bull Marketzão...

Podem fazer-se alguns paralelismos mas a comparação é limitada por contextos bastante diferentes. Esse período durou uns meros 2 a 3 meses e entretanto voltou-se ao Bull.


Agora, o importante é ressalvar que este pânico/medo não são novos para o mercado. Cada crise tem as suas particularidades e até podemos discutir se esta é maior que as anteriores (eu sinto-me inclinado para dizer que é essencialmente diferente mas que eventualmente até se pode mostrar ser maior ou mais importante).

O momento comparável mais recente são os anos 2000-2003 que foi um longo e duro Bear Market (que já poucos recordão) que teve vários momentos de grande panico e de enorme derrocada dos mercados.

Os dois momentos mais quentes foram no 11 de Setembro e por alturas do escandalo da Enron. Mas teve outros, foi um Bear Market muito duro e houve panico e desespero q.b...


Mais para trás, em periodos que não conheço bem (no sentido que não os vivi directamente) temos comportamentos de mercado similares em 74 e em 29.

[JCS]

Penso que ainda temos muito para cair. De qualquer forma (e devido à amplitude das quedas que temos tido) penso que muito brevemente irá haver um rally com alguma amplitude e que penso que durará algumas semanas.

Costuma-se dizer que "O Bear Market acaba quando os taxistas (salvos sejam) vendem no desespero". Apenas agora começaram a aparecer manisfestações nesse sentido, mas a mim parece-me ainda muito cedo (devido ao "tipo" de crise que enfrentamos) e que 2009 será o ano do derradeiro desespero (tanto ao nivel das economias como dos mercados). Só depois começaremos a subir.

Ainda vão ter de sair os alavancados, os que investiram dinheiro que afinal precisavam, e os que não têm coração para isto. Todos eles nas suas saidas vão contribuir mais para "assustar" os outros e voltarmos novamente às vendas em massa e a valores inferiores aos de hoje.

Como tal não vejo que seja muito dificil de por exemplo o S&P500 anular todo o anterior bull market e atingir os 800 pontos (quem sabe menos...). Temos 2009 todo para ver se isto acontece.

Outro aspecto nesta crise é que esta afecta de modo mais directo TODOS os sectores económicos mundiais. Enquanto o rebentamento de uma bolha tecnológica afecta principalmente as empresas tecnológicas com algum impacto nos resultados dos bancos entre outras empresas, a verdade é que a banca apesar de tudo mantinha na altura liquidez para continuar a suportar os outros sectores. Na situação actual o que está a acontecer é que a banca está drásticamente a fechar a torneira para TODOS os sectores (porque não tem capital e o que tem não empresta!). E como não há sector que não necessite da banca para realizar os seus investimentos, o impacto torna-se então mais directo. Como tal a amplitude deste bear é muito dificil de calcular (se bem que - repito - acho que não será dificil atingir os minimos do anterior Bear Market).

Resumindo: Devido ao estado sobrevendido da maioria dos titulos acredito que estamos à beira de um Rally, mas que depois a proxima queda vai doer bem mais que esta para quem está dentro e enquanto não houver desespero psicologico nos mercados isto não vai subir.

Cumprimentos

JCS

[MNFV]

E uma semana depois começou o bull?

Por exemplo, em 1998 faliu a LTCM e quase a Russia...

[Eagle Eye 2002]

Por exemplo, em 1998 faliu a LTCM e quase a Russia...

[MarcoAntonio]

Eu volto a dizer que o propósito deste tópico não é nem nunca foi o de dizer que este Bear vai ser mais pequeno que o anterior (poderá ser, poderá não ser, entretanto saberemos a resposta). Apesar disso não posso deixar de referir que a tua comparação não é muito correcta/objectiva (é um bocado misleading porque também se fez 75% da queda num período não muito diferente no outro Bear Market).


Contudo...


A razão para eu ter lançado o tópico (há 3 meses atrás) foi a de ajudar as pessoas a tomarem decisões mais sensatas para o contexto de mercado em que nos encontramos. Já na altura (e passaram-se 3 meses) havia "montes de pessoas" a tentar adivinhar fundos ou a alegar que estava tudo em saldos...

O propósito foi portanto pegar no último Bear Market e assim, mostrar a verdadeira grandeza das quedas no mesmo tipo de contexto de mercado e como "facilmente" se pode (podia) cair ainda bastante mais.

E ainda hoje, mantém-se válido (mais válido ainda se se vier a verificar que este Bear ainda vai ser maior que o anterior) pois para já ainda não igualou as quedas do anterior.

Portanto, passados 3 meses o tópico mantém-se válido e pertinente...

----------------------------


Entretanto, ganhou uma segunda utilidade porque de discurso de "saldos" passou-se a um discurso de "panico" e "fim-do-mundo".

E também aqui a comparação é útil e motivou-me o update. Porque as pessoas esquecem-se facilmente do "fim-do-mundo" anterior...

[MNFV]

Nos anteriores estavam empresas importantes a falir e uma semana depois começou o bull?

[Eagle Eye 2002]

O mundo acaba em cada bear...

Por isso e que quando ha panico deve-se comprar.

Eagle Eye

[MNFV]

Nalgum outro bear market o ministro da economia disse «o mundo tal como conhecíamos até agora acabou»?

Ou seja, o que eu pergunto é, para quem o viveu, nos outros bears anteriores as visões eram tão catasfróficas como agora?

[Eagle Eye 2002]

Sem querer intrometer-me no vosso dialogo (que e bastante interessante alias), eu nao excluria a hipotese de estarmos neste momento a fazer O fundo deste bear.

E interessante notar que esta toda a gente convencida de que estamos so a fazer mais um fundo relativo / intermedio e que iremos mais para baixo.

Alias a comparaçao com 2000-2003 e "sexy" mas nos sabemos bem que o padrao nao sera certamente o mesmo... a um dado momento vai divergir.

Esta conversa faz-me lembrar a analogia que era feita em 2000-2003 com a situaçao no Japao, se nao me falha a memoria, no inicio dos anos 90. O Marco Antonio, deve-se lembrar disso...
A comparaçao foi perfeita durante muito tempo, ate que...

Um abraço,
Eagle Eye

[Dwer]

O bear corrente já atingiu 3/4 da queda de 00/03 em apenas 1/3 do tempo.

Parece-me bem que o de 00/03 é que vai parecer um menino à beira deste.

[ruieb1c]

Excelente serviço Marco António...Sempre na luta contra a ignorância...Este é um post importantíssimo para a prudências que a situação actual exige...

[Bokas]

Para quem já acompanha estes ciclos Bull-Bear à mais anos é expectavél o seguinte padrão (tendo em conta o gráfico do Ulisses) ou se tal se pode verificar em outros indices ou isto não faz sentido nenhum :

Fim Bull 2000 - 15,000 Pontos
Bear 2000-2003 - 5,000 Pontos
Bull 2003-2007 - 13,000 Pontos (inferior a Bull 2000)
Fim Bear (actual) - Inferior a 5,000 Pontos (inferior a Bear de 2003)

[MarcoAntonio]

e que tal compararem este bear derivado de uma crise financeira com um do mesmo genero como o de 1987 por causa da crise financeira asiatica?

uma comparação dessas talvez fosse interessante.

Mas referes-te aos mercados em geral?

Em 87 o impacto nos índices foi muito violento mas tb muito rapido e em pouco tempo voltou-se ao Bull-Market.

Não foi um verdadeiro Bear-Market, foi só um crash e motivado essencialmente por questões técnicas que ampliaram o "tombo". Foi um crash no meio de um Bull-Market (ve aqui uma pequena descrição neste artigo sobre crashes - http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... hp?t=63149 ).


Deixo de seguida dois gráficos abrangendo esse período, mas comparação propriamente dita com o momento actual não acho possível porque são duas situações e dois contextos bastante diferentes.

[Enslaved]

Lembrei-me agora um boneco do Tito com um H&S monstruoso do PSI20 Não me lembro qual seria o seu target . Alguém se lembra?

[Garfield]

e que tal compararem este bear derivado de uma crise financeira com um do mesmo genero como o de 1987 por causa da crise financeira asiatica?

uma comparação dessas talvez fosse interessante.

[Crómio]

"Não ligues querida, estes senhores são mesmo assim, um bocadinho estranhos mas não fazem mal..."

"Não... fica descansada que eu só estou a ver..."

"Não querida... eu não me meto na conversa..."

"Pronto.. vá..."

[MarcoAntonio]

Só se for um menino em idade.

Em idade e em altura.


Agora, se calhar é um bocadinho mais atrevido que o outro mas isso já é outra história. Quando crescer (se crescer) até ser homem-feito pode vier a ser maior que o outro...

Temos que comparar para as mesmas idades.

Para as mesmas idades, eram os dois meninos naturalmente.

Mas o outro cresceu para ser adulto e este ainda não sabemos. Pode crescer até ser um adulto maior ou... então não.


Nós não estamos a falar da mesma coisa. Tu queres comparar dois meninos e eu quero mostrar o último "homem-bear" a todos aqueles que acham que isto é o fim-do-mundo dos mercados ou então a todos os que acham que estamos em saldo e que isto já não pode cair mais.

Este exercício fi-lo não apenas porque sim mas com propósitos evidentes. Para mostrar coisas importantes às pessoas...


Agora, tu estás a comparar outra coisa, queres comparar os dois bears qnd eram ambos meninos (mas isso é um exercício diferente). Aí tenderei a concordar contigo, este é um bocadinho mais atrevido que o outro...

Quanto ao que se vai passar a seguir, só o grande manitou dos mercados saberá.

Pois, sem dúvida. Mas é bom mostrar e comparar com outros Bears que continuaram a desenvolver-se para que as pessoas tenham uma visão mais fria e racional do que se está a passar e não caiam nos erros comuns que referi atrás...

[Dwer]

Diria que são muito parecidos.

Mas não podemos dizer que este é um menino ao pé do outro.

Só se for um menino em idade. Este vai com 12 meses, o outro acabou com 3 anos. Depende de analista para analista.

Temos que comparar para as mesmas idades.
Aos 12 meses, o anterior não ia tão veloz como este vai.

Quanto ao que se vai passar a seguir, só o grande manitou dos mercados saberá.

[MarcoAntonio]

É claro que, continuando a usar o sentido figurado, desde o primeiro post em que o Bear era um menino na idade dos porquês, agora claro que já é um menino (atrevido) a passar a fase da puberdade...


Já faltou mais para ser adulto.

[MarcoAntonio]

O Dwer, mas o propósito do tópico nunca foi comparar ferocidade...

Eu estou a comparar o Bear Actual até ao momento com o que foi o Bear 2000-2003. Isso está explicado logo no primeiro post (e o de hoje foi só um update, dado que o que está no primeiro post no essencial continua válido).

Em termos de ferocidade, o de 2000 começou mais feroz, este menos. Depois o de 2000 acelerou mas não tanto como este. Este acelerou mais agora (está agora com uma ferocidade que é semelhante à do de 2000 numa fase mais lá para a frente).

O que é que isso quer dizer?

Que este já está a acabar (que estamos no momento correspondente a 2002)?

Ou que vai ser muito pior?

Não sabemos nem eu me propus a descobrir...


O que sabemos é que em amplitude e em tempo, para já, este Bear é ainda menor que o anterior (nalguns índices - como o DAX e o Nasdaq - muito muito menor e noutros - como o S&P ou o PSI20 - ainda significativamente menor). Ainda é um menino e das duas uma: ou vai ser menino para sempre (porque está para acabar e nunca igualará o anterior) ou ainda tem muito (espaço) para cair/crescer até ser um Bear à séria...

Um Bear de barba-rija.

[Dwer]

Mas basicamente diria que são muito parecidos. Com um ligeiro bias de ferocidade a favorecer o actual.