Voz ativa de Centeno trouxe influência (e críticas) ao BdP

[ljbk]

(...)
Da minha experiência com "sistemas", o elemento mais importante é definir os periodos de observação: 21 dias, 50 dias e 200 dias terão resultados muito diferentes. (...)

não resisto a meter-me na conversa, pois esta coisa dos sistemas mecânicos entusiasma-me bastante

dito isto, gostava que me explicasses, se possível, a que te referes na citação: a períodos de indicadores? a outra coisa?

uma coisa que já percebi, embora encontre dificuldades em transcrevê-la para código, é a vantagem acrescida na utilização de várias time frames num único sistema, cujos sinais se confirmariam ou não, dando, em caso de sintonia, sinais credíveis para uma dada acção: abertura ou fecho de posição... (a ideia paga direitos de autor ao cem )

aliás, se o referido autor quiser elaborar um pouco sobre o assunto, só agradeço...

Sim, estou a falar em "time frames" que no caso dos gráficos que apresento são na realidade volume frames.
As confirmações indicadas servem basicamente para só ter posições abertas no sentido da tendencia identificada pelo sistema de mais longo prazo utilizado.
No caso dos graficos que coloquei: se a linha verde esta a descer, devem abrir-se shorts e nunca posições longas e inversamente. No entanto, poderão utilizar-se as linhas laranja ou vermelha para abrir e fechar posições.
Se ignorar a linha verde posso ter a linha vermelha como longo prazo e a linha azul claro como elemento decisão.
Os resultados seriam completamente diferentes => é importante escolher o "time frame".

BN,
ljbk.

[rsacramento]

(...)
Da minha experiência com "sistemas", o elemento mais importante é definir os periodos de observação: 21 dias, 50 dias e 200 dias terão resultados muito diferentes. (...)

não resisto a meter-me na conversa, pois esta coisa dos sistemas mecânicos entusiasma-me bastante

dito isto, gostava que me explicasses, se possível, a que te referes na citação: a períodos de indicadores? a outra coisa?

uma coisa que já percebi, embora encontre dificuldades em transcrevê-la para código, é a vantagem acrescida na utilização de várias time frames num único sistema, cujos sinais se confirmariam ou não, dando, em caso de sintonia, sinais credíveis para uma dada acção: abertura ou fecho de posição... (a ideia paga direitos de autor ao cem )

aliás, se o referido autor quiser elaborar um pouco sobre o assunto, só agradeço...

[ljbk]

Caro Cem,

Antes de mais obrigado pela resposta e pelo gráfico.

Relativamente ao nick estranho, dá jeito pois raramente esta combinação está em uso nos diversos foruns em que participo, o que permite manter sempre o mesmo, para alem de servir em sites nacionais ou internacionais.

Voltando ao tema, anexo o meu gráfico actualizado da BNP com as mesmas legendas do anterior da Sonae.
Se do lado esquerdo do gráfico (de Janeiro a Julho de 2008), o titulo teve um comportamento em que segue uma tendencia, desde Julho, tem tido um comportamento lateral sem qualquer tendencia o que é o pior que pode acontecer a sistemas que procurem uma tendencia.
Olhando para o grafico na sua totalidade, o que me parece relevante, é a resistência na zona dos 67 Euros que já teve diversos falsos-breaks e um suporte na zona dos 55 Euros que tambem já teve diversos falsos-breaks. Um quebra confirmada de qualquer dos lados deverá levar a um espaço de negociação identico quer para cima (P = 67*67/55 = 81.60) quer para baixo (P = 55*55/67 = 45.15).

Assim, o que acho realmente dificil é de detectar atempadamente, de forma automática, se um titulo está a seguir uma tendencia ou dentro de um range por forma a entrar na tendencia suficientemente perto do seu inicio ou em alternativa optar pela via do suporte/resistência.

BN,
ljbk.

Nota: os valores no gráfico tiveram um ajuste de dividendos semelhante ao de um aumento de capital.

[Cem pt]

Aos amigos Caldeireiros que tiveram a amabilidade de comentar o último post ficam os meus agradecimentos.
Numa resposta muito breve, por estar com o tempo bastante contado:
- Traders Cald,
A plataforma utilizada foi o Metastock.
- ljbkskblz, lol,
O teu post tem muito sumo e muitos conceitos válidos, vê-se que estás à vontade neste tema dos sistemas e por isso a resposta tem de ser longa e ponderada.
Deixa-me por favor arranjar algum tempo de maior disponibilidade num dia destes para tentar contribuir para assentar algumas ideias que lançaste.
Abraço e boas trades.

P.S: Fica a pedido o gráfico do BNP do CAC, uma acção muito lateral e portanto pouco eficiente em termos de performance para sistemas de trading tendenciais, com os sinais gerados no sistema "Tromba Rija" (linhas a verde: comprado; linhas a branco: neutro; linhas a vermelho: vendido).

[ljbk]

Caro Cem,

Tambem sou adepto da Análise Técnica mas não posso concordar com a "aparente" simplicidade com que é apresentada a afirmação de que o desenvolvimento de um "sistema" irá resolver todos os problemas.
Concordo que se deva desenvolver um e que deverá ser testado o mais possivel para verificar se consistentemente trás resultados positivos. Mas deve ser dito desde já que haverá titulos com os quais o "sistema" terá resultados negativos ou pelo menos poderá haver uma grande quantidade de resultados negativos.
Da minha experiência com "sistemas", o elemento mais importante é definir os periodos de observação: 21 dias, 50 dias e 200 dias terão resultados muito diferentes. Mesmo que se utilize mais do que um prazo, haverá sempre uma ponderação em que algum ou alguns dos prazos terão prioridade. Se um titulo estiver a fazer "ranging" num determinado periodo de observação, qualquer sistema que não seja comprar no suporte e vender na resistência terá por consequência uma grande quandidade de ordens submetidas e provavelmente resultados negativos. A titulo de exemplo, gostava de saber o que é que o "Tromba Rija" indicou nos ultimos 10 meses relativamente ao BNP (CAC) .
No caso de haver "trending" como no caso da Sonae, os "sistemas" já funcionam muito melhor mas mesmo assim a importancia do periodo de observação é muito relevante.
Quanto mais curto for esse prazo, mais ruido se pode apanhar, mais ordens podem ser geradas, mas tambem as trends são apanhadas mais próximas do seu inicio.
Quanto maior for esse prazo, mais seguras se tornam as decisões mas tambem se apanham as trends muito mais tarde.
Seja como for, um "sistema" acaba sempre por ser a construção implicita de uma ou mais curvas de comparação com a evolução do preço que não passam de uma variação de uma média movel em que se dá mais ou menos importância ao passado de uma forma linear ou ponderada. Estas curvas tentam automatizar o mais possivel o que considero que funciona realmente que é a obervação das tendencias, suportes e resistências entre outros.
Deixo aqui precisamente o meu gráfico da Sonae desde Dezembro de 2007:
- os dados são intraday;
- a escala na horizontal é dependente de volume como no seu gráfico em end of day;
- a escala vertical é logaritmica;
- a evolução do preço está a branco, sendo o azul escuro uma média movel de muito curto prazo;
- as cores azul claro, laranja, vermelho e verde correspondem a diversos "sistemas" de curto, médio e mais longo prazo;
- a rosa tenho a tendência que considero relevante e que forma um canal de longo prazo;

A utilização do sistema "azul claro" já tinha provocado diversas entradas e saidas. Se fosse o laranja ou vermelho, tinha tido meia duzia de ordens até agora. No caso do verde escuro, possivelmente não teria saido do short.
A observação visual do canal limitado por linhas paralelas indicou-me no entanto que a opção certa seria ter saido hoje do short. Não sei se vai arrancar o Bull na Sonae ou não, mas este metodo indicou-me hoje na abertura que o canal de queda com quase um ano deixou de ser válido => o short deve ser fechado.

Em conclusão, isto é tudo menos simples.

Um grande obrigado pelo seu contributo aqui no forum.

BN,
ljbk.

[Traders_CALD]

Boa Noite Cem,


Mais simples é impossivel, como novato que aplicação utiliza para lêr o gráfico da forma como ilustra a imagem que colocou?

Obrigado,

[Cem pt]

Já agora deixo aqui no forum do Caldeirão algumas ideias um tanto ou quanto polémicas adaptadas e actualizadas que referi num outro contexto que, creio, revelam parte do que penso acerca de como nos devemos posicionar no mercado, dando para o efeito o exemplo da Sonae.

Na minha óptica de especulador de curto e médio prazo é um erro considerar, para efeitos de ganhar dinheiro, qual o valor absoluto das cotações e as divagações sobre se está acima ou abaixo de determinados PERs ou targets que quiserem considerar, isso é apenas preocupação dos Analistas Fundamentais e consequentes investidores a longo prazo.
Se não é essa a escala temporal com que detêm os vossos activos em carteira, se os procuram rodar várias vezes ao ano, então podem prestar alguma atenção ao que vou dizer, baseado naquilo que o mercado me ensinou ao longo de mais de uma dúzia de anos de especulação.
Como trader e seguidor convicto da Análise Técnica as minhas preocupações não residem no contexto da acção estar cara ou barata mas sim se o mercado está comprador ou vendedor na sua vontade maioritária de se encontrar em regime optimista ou depressivo, estes sim, são os factores dominantes em que me detenho quando olho para o mercado e que deveriam ser, no meu ponto de vista, o factor primordial nas bases decisórias de comprar ou vender de todos os participantes no mercado que não sejam investidores de longo prazo.
Foi assim que sempre funcionou e assim continuará a acontecer no futuro, independentemente dos computadores e programas de trading que procuram da mesma forma explorar, mesmo que não tenham consciência disso, estes sentimentos dominantes.
Infelizmente poucos compreendem a importância e o significado crucial deste detalhe da maior importância.
O objectivo de um especulador é ganhar dinheiro optimizando ao máximo o seu retorno e para isso tem de recorrer a ferramentas que se afastem do longo prazo, onde as conclusões dos Analistas Fundamentais poderão ter muita razão mas que demoram uma infinidade de tempo ou anos a materializar-se.
No futuro estaremos todos mortos ou em situação de não gozar as boas rentabilidades que se poderiam acumular de forma mais rápida.
Um dos métodos de conseguir bons retornos é usar regras de trading testadas e fiáveis de acordo com repetições de padrões que sabemos que o mercado irá repetir “ad infinitum”, materializadas por exemplo através de sistemas de trading. Outro será a aplicação de regras de money management que procurem alavancar posições que maximizem relações de profit / risk, enfim, outras ferramentas auxiliares existirão que podem ser aplicadas para ganhar dinheiro mas vamo-nos restringir apenas à primeira delas, o uso de um simples sistema de trading que não quer saber das cotações para nada.
Gostaria então de voltar ao exemplo da Sonae, através do método “Tromba Rija” (cujas regras deixei anteriormente no forum), ilustrando bem os motivos das posições adoptadas, referindo-me apenas ao período crítico do 2º semestre de 2007 em diante:
- A tendência dominante que vinha de trás era claramente ascendente (= clima psicológico positivo), pelo que era muito natural que o sistema entrasse no 2º semestre de 2007 (1 de Julho de 2007) proveniente de um sinal comprado disparado no 1º semestre de 2007 (que não se consegue vislumbrar no gráfico abaixo para não sobrecarregar a visualização dos sinais posteriores).
Segue-se uma fase em que o sistema de trading andou um pouco atarantado, tipo barata tonta ao sabor de padrões um pouco indefinidos, até estabilizar posteriormente, de acordo com os preços da abertura do dia seguinte às datas abaixo referidas:
- Em 10/08/2007 o sistema de trading dispara uma ordem de shortar a Sonae a 2,05.
- Em 11/10/2007 temos nova ordem de fecho das posições vendidas e simultânea compra de posições longas a 2,00.
- Em 22/11/2007 ordem de venda para fecho das posições compradas a 1,96.
Finalmente o método de trading detecta o último sinal de inversão da tendência dominante (aliás, o último sinal disparado pelo sistema de trading até hoje) e a passagem a bear definitivo através de:
- Em 19/12/2007 ordem de vender ou shortar a Sonae a 1,96.
A tendência descendente foi confirmada (= clima psicológico negativo), uma vez que não se verificaram ordens de alteração de sinal posteriores.
Creio que isto parece o ovo de Colombo, enquanto o clima psicológico não estabilizar e se alterar novamente para o lado positivo, o pessoal tenderá a ter mais vontade de despachar acções do que a comprá-las.
O valor da cotação para o sistema de trading é perfeitamente irrelevante, só está preocupado em verificar qual o saldo do clima psicológico dominante: se estiver positivo está comprado, se estiver negativo está vendido, easy! Não há aqui grandes mistérios, qual a surpresa por estar ainda vendido apesar da cotação quase irrisória?!
O sistema de trading foi construído para ganhar dinheiro no médio e longo prazo e não para estar preocupado com os balanços ou as estratégias do Grupo Sonae.
Uma coisa é certa, quando der novamente ordem de compra será certamente bastante abaixo da última ordem de short ou venda efectuada a 1,96. Quando será? Não sei, apenas tenho a certeza que tal voltará a acontecer no futuro, sendo o sistema do tipo passivo ou seguidor do clima medido no presente, o mercado que o diga quando estabilizar e virar para um clima de confiança em que o positivismo impere.
Entretanto o programa vai continuando vendido já lá vão quase 10 meses…
Fica em baixo o gráfico ilustrativo com o referido sistema de trading e datas de disparo dos sinais acima referidos.

Cem

[artista_]

...o mais cauteloso é estar líquido ou assumir umas posições short nos pequenos rallies do mercado enquanto não houver sinais claros de melhoria da confiança.

Concordo quase inteiramente com esta parte... mas até posições curtas as acho pouco prudentes neste momento!

Também ando algo apreensivo com o que se está a passar, mas enfim em todas as crises saimos delas quando a grande maioria estava com receio de se ter caído num buraco sem fundo... por outro lado na crise de 2000 eu não tinha ainda as responsabilidades que tenho hoje, por isso é normal ter agora mais receios...

um abraço

artista

[iurp]

Fico contente por alguém tão credenciado e experiente ter a mesma visão do que eu para o médio prazo.

Cada vez mais é preciso ter extremo cuidado com as "oportunidades".

Abraço

[Cem pt]

Amigos Patarocas e Rondas:
Até fiquei corado quando li os vossos posts, mas não há razões para isso porque errei de forma grosseira, senão vejamos:
A) O DAX veio aos 5859 e não aos 5880, onde eu pensava que seria o mínimo do ano.
B) Aconteceu em Setembro em vez de Outubro.
C) Acredito que isto virá ainda mais para baixo.
A situação actual dos mercados e a gravidade do que se está a passar em termos de credit crunches, write-offs e manigâncias escondidas nos balanços de grandes empresas que só agora começam a ser reveladas, irá fazer arrastar a Economia Mundial para uma situação que prefiro não descrever. Não gosto de ser catastrofista mas acho que vamos apanhar todos por tabela. As injecções de biliões que os grandes Bancos Centrais (Fed, BCE, Japão) estão a injectar no mercado é como dar uma aspirina a um doente com pneumonia, arrebita por umas horas mas vai ter de continuar a lutar pela vida!
Quem precisa de crédito para investimentos tem de pensar 2 vezes porque o valor do custo do dinheiro está pela hora da morte, ou seja, as taxas de referência e spreads de risco nada têm a ver com as taxas de desconto dos Bancos Centrais, está tudo virado do avesso e isto certamente que não traz confiança nenhuma a qualquer veleidade de recuperação.
O que se está a passar nos States é indescritível e de ficar de boca aberta, ninguém esperava que a crise das sub-primes fosse desembocar numa crise destas proporções.
Enfim, não prevejo nada de bom e o mais cauteloso é estar líquido ou assumir umas posições short nos pequenos rallies do mercado enquanto não houver sinais claros de melhoria da confiança.
Boas negociatas e melhores estrugidos.
Beijos e abraços,
Cem

[RoundersT]

Animem-se um pouco, rapaziada!
Para alegrar um pouco a malta fica a notícia que estamos lá quase no arranque para o céu, não é preciso desesperar neste mundo turbulento e cinzento de grandes falências e desabamentos de colossos financeiros.
Para o bull market começar falta apenas um mesito, pouca coisa para sofrer até lá, para quem está já dentro do mercado e não conseguiu aguentar-se com a forte vontade de querer comprar antes dos outros.
Fica o gráfico actualizado que coloquei em 2 de Agosto passado na 1ª página desta thread, mas lembrem-se, o bull só vai durar...meio ano!
Bons negócios.
Cem

Boas,

Mais uma vez em grande.
Seria interessante dentro do pouco tempo que tens irmos acompanhando a tua visão das coisas nem que seja uma vez por semana.
Começo a pensar que vieste de outro planeta.
David paga o almoço ao Cem e aprende alguma coisa.

És o maior
P.S. Não se arranja aí um quadro em Elliot Waves para o Gold.
Isso seria superb
É a única coisa onde estou comprado não digas nada a ninguém.
Fico aguardando uma prendinha seria muito bem vinda.
O alarme está avariado ni caldeirao . Já tira escrito que queria ser avisado quando o cem fizesse um post.

[Pata-Hari]

cem, o que me lembrei de ti hoje! eu, com o teu gráfico colado na minha secretária há meses e BINGO! lá fomos hoje.....

Enfim, sem comentários.

[Cem pt]

Oi, Mary,
Tens toda a razão, como pus o post logo de manhã nem me tinha apercebido que os 5880 já eram!
Quem sabe se começou hoje o bull market?!
Estou plenamente convencido que isto virá bastante mais para baixo, aliás estou com posições curtas no DAX, mas posso estar redondamente enganado!
Normalmente a tendência não engana e é um bom aliado de quem procura posições estáveis no longo prazo...
Bons negócios e boa noite.
Cem

[marijon2]

Cem

Mas o Dax hoje já tocou em valores mais baixos que os 5880: será que este Bull de aguns meses pode começar hoje em vez de em Outubro? Ou será que vamos lateralizar um pouco?

Obrigada pela análise

Boa noite

Maria João

[Cem pt]

Reason, my friend: (idem para Vidigais)
Esta coisa do Elliott é apenas uma mera curiosidade, claro que podia vir ao rebound dos 50% como a outro qualquer valor.
O que na verdade eu ficaria muito admirado era se fosse exactamente aos 38,25 ou aos 50%!
Esta história dos métodos futuristas tem tanto de certo ou de previsível como um macaco a atirar setas de olhos fechados a acertar num alvo a 50 metros, ou seja, é uma coisa engraçada para nos fazer crer que talvez...e se for mesmo?!
Well, não é certamente algo em que possamos confiar mais do que outro feeling qualquer que possamos ter, mas que é engraçado, lá isso é, pelo menos perdemos algum tempo a pensar nisto.
Tem pelo menos uma pequena vantagem que nem sempre podemos negligenciar: é que muitos colocam naqueles patamares de possíveis rebounds uns bons milhares de ordens...e por vezes aquilo resulta mesmo por causa disso mesmo!
Good business e jokas,
Cem

[vidigais]

Animem-se um pouco, rapaziada!
Para alegrar um pouco a malta fica a notícia que estamos lá quase no arranque para o céu, não é preciso desesperar neste mundo turbulento e cinzento de grandes falências e desabamentos de colossos financeiros.
Para o bull market começar falta apenas um mesito, pouca coisa para sofrer até lá, para quem está já dentro do mercado e não conseguiu aguentar-se com a forte vontade de querer comprar antes dos outros.
Fica o gráfico actualizado que coloquei em 2 de Agosto passado na 1ª página desta thread, mas lembrem-se, o bull só vai durar...meio ano!
Bons negócios.
Cem

Cem,

Podes fundamentar estas tuas afirmações?

Abraço

[Razao_Pura]

Bom Dia Cem!

Não será mais lógico que ele venha primeiro à linha dos 50% (+- 5200) antes de fazer o rebound?

Jokas

R.P.

[Cem pt]

Animem-se um pouco, rapaziada!
Para alegrar um pouco a malta fica a notícia que estamos lá quase no arranque para o céu, não é preciso desesperar neste mundo turbulento e cinzento de grandes falências e desabamentos de colossos financeiros.
Para o bull market começar falta apenas um mesito, pouca coisa para sofrer até lá, para quem está já dentro do mercado e não conseguiu aguentar-se com a forte vontade de querer comprar antes dos outros.
Fica o gráfico actualizado que coloquei em 2 de Agosto passado na 1ª página desta thread, mas lembrem-se, o bull só vai durar...meio ano!
Bons negócios.
Cem

[jony_cash]

Está a haver uma desacelaração das economias e por isso as commodities (ouro, petroleo etc...) estam a cair a pique mas nem por isso é bom sinal visto que demonstra que o pior ainda está para vir.

Mais amostizações, preço das casas em queda menos consumo etc.

Acho que vai haver uma recuperação dos mercados accionistas e depois mais uma grande queda e depois ai sim vem a bonança.

Ainda não há um balanço na economia e por isso o caminho mais provável é a queda até se atingir esse balanço.

Abraço

[Onorio]

Eu tenho outra visao.

Estando as commodities a chegar a pontos de entrada tecnica, visto estarem em suportes importantes, como o caso do petroleo e do ouro, é provavel q o mercado de acçoes venha novamente a sofrer com isso.

Mas isto é uma mera opiniao.

Cmpts

[joao4702]

Coloco aqui um post que postei no tópico crash nos metais porque penso ser importante para discussão deste tópico.

«A ideia de que a correcção nas commodities acontece porque os fundos e investidores estão a voltar para as acções não é a mais correcta.

No fundo o que está acontecer é a valorização do dólar que atraí novamente o investimento em acções em deterimento de commodities. Até aqui acontecia o contrário, ou seja, os investidores protegiam-se da desvalorização relativa dos seus activos face a outras moedas desinvestindo em acções e refugiando-se em commodities como o ouro, a prata e até no crude.

Se a moeda da economia americana evidência alguma força neste momento é normal que os investidores regressem aos activos habituais porque em termos relativos estão a ganhar face a outras divisas.

É muito normal que assistamos nos próximos meses a uma subida dos mercados accionistas uma vez que a remuneração neste sector parece-me a mais interessante neste momento.

Por outro lado existem as habituais tensões que têm marcado este bear market (amortizações sector financeiro, desvalorização do preço das casas, etc.) que certamente irão continuar a preocupar os investidores. No entanto, tal como argumentei num post anterior denominado "bull market" também é verdade que após um longo período de correcção as boas noticias começem a pesar mais na balança em relação às más noticias. »

Abraço.

[Eagle Eye 2002]

Eu tinha a impressao que o S&P em € estava bear desde 2000 mas nunca tinha visto o grafico...

E impressionante! Estamos a caminho dos minimos absolutos...

Onde e que posso ver este grafico?

Um abraço,
Eagle Eye

[arnie]

Deixo o SPX cotado em euros para os interessados

[joao4702]

Crómio,

Eu não tenho o gráfico do S&P em euros para postar. Mas para dar exemplo deixo a comparação entre o S&P 500 e o S&P Euro que são índices muito comparáveis diferindo apenas na moeda e claro nas empresas que o constituem.

Arnie,

Sem dúvida, daí que tenha perguntado porque é que as commodities se valorizaram tanto. Foi só para comprovar que o S&P apanhou muita porrada em termos reais, já que em termos nominais não o fez com tanta expressão.


Quanto a esta previsão que fiz não quero de maneira nenhuma provar nada, nem vou fazer nenhum esforço para torná-la credível, porque não o é.

É apenas uma convicção minha

Abraço.

[Thunder]

Apenas para referir que não estou estou a olhar para os 1440. O meu valor neste momento é mais 1360( mais ponto menos ponto), os 1440 estão lá muito para cima.
Mas sim um fecho semanal acima de 1370 já era um primeiro sinal para uma inversão do beas de curto prazo.
Estarei eu a pedir pouco ou muito?
BFS

Olá RoundersT

Eu percebi que não apontavas para valores tão altos (1440). Esse valor é um valor que eu tenho em consideração, por razões já explicadas.
Para ti um primeiro alvo seriam os 1290 e os 1320.... eu percebi a ideia

Um abraço