MONEY MANAGEMENT.... uma questao sem importancia
Re: MONEY MANAGEMENT.... uma questao sem importancia
Dr Tretas Escreveu:É curioso que tirando o Cem e os moderadores, o resto deste pessoal já não aparece por aqui. Será que o "risk management" falhou e desistiram dos mercados?
Terão alguns apenas mudado de nick?
Às vezes pergunto-me o que é feito dos utilizadores que desaparecem, julgo que haveria muitas histórias interessantes para contar.
uns terão falido, outros desistido, outros apenas se afastaram, outros ainda estarão fatigados com o fórum
casos que conheço remetem para falta de tempo/interesse
-
- Mensagens: 10503
- Registado: 29/11/2007 12:50
Re: MONEY MANAGEMENT.... uma questao sem importancia
É curioso que tirando o Cem e os moderadores, o resto deste pessoal já não aparece por aqui. Será que o "risk management" falhou e desistiram dos mercados?
Terão alguns apenas mudado de nick?
Às vezes pergunto-me o que é feito dos utilizadores que desaparecem, julgo que haveria muitas histórias interessantes para contar.
Terão alguns apenas mudado de nick?
Às vezes pergunto-me o que é feito dos utilizadores que desaparecem, julgo que haveria muitas histórias interessantes para contar.
-
- Mensagens: 2826
- Registado: 29/10/2013 12:15
- Localização: Almada City
Re: MONEY MANAGEMENT.... uma questao sem importancia
Só para puxar este tópico para cima.
“E assim como sonho, raciocino se quero, porque isso é apenas uma outra espécie de sonho.”, Fernando Pessoa
“Nothing good ever comes of love. What comes of love is always something better” , Roberto Bolaño
"A ciência e o poder do homem coincidem, uma vez que, sendo a causa ignorada, frustra-se o efeito. Pois a natureza não se vence, senão quando se lhe obedece." Francis Bacon
“Nothing good ever comes of love. What comes of love is always something better” , Roberto Bolaño
"A ciência e o poder do homem coincidem, uma vez que, sendo a causa ignorada, frustra-se o efeito. Pois a natureza não se vence, senão quando se lhe obedece." Francis Bacon
-
- Mensagens: 4622
- Registado: 20/8/2014 16:50
Peço desculpa, depois de postar o texto acima, apercebi-me que fazendo uma pesquisa simples nao se iria directamente para o site que pretendo.
Aqui está o link do programa que queria dar a conhecer.
http://www.palisade.com/
Este programa faz simulações de Monte Carlo a várias variáveis, segundo distribuições à nossa escolha.
Para quem não percebe linguagem muito técnica: testa um numero muito grade mas finito de hipoteses, o que segundo a lei dos grandes números dá a probabilidade das coisas acorrerem..
Este programa pode ser utilizado em bolsa. Se alguem tiver tempo para o fazer, gostava de saber os resultados! (Tmms, tu tens o perfil para este tipo de programas)
Cumprimentos,
Joao
Aqui está o link do programa que queria dar a conhecer.
http://www.palisade.com/
Este programa faz simulações de Monte Carlo a várias variáveis, segundo distribuições à nossa escolha.
Para quem não percebe linguagem muito técnica: testa um numero muito grade mas finito de hipoteses, o que segundo a lei dos grandes números dá a probabilidade das coisas acorrerem..
Este programa pode ser utilizado em bolsa. Se alguem tiver tempo para o fazer, gostava de saber os resultados! (Tmms, tu tens o perfil para este tipo de programas)
Cumprimentos,
Joao
-
- Mensagens: 219
- Registado: 29/11/2007 4:27
- Localização: 4
Fala-se de money management como se fosse algo só aplicável aos investimentos financeiros.
Alguns confundem maney management com risk
management.
A nível pessoal eu também tenho uma estratégia de money management.Mas aplicado a este nível, facilmente se confunde com o próprio conceito de economia: a ciência das escolhas!
Gerir um recurso limitado (o dinheiro) para satisfazer multiplas necessidades, tanto pode ser economia como money management!
Estes são alguns objectivos do meu money management:
1.Manter uma liquidez igual a 6 meses da média da despesa corrente dos últimos 12 meses
2.Obter um superavit de pelo menos 20% ao final de cada mês.
O facto de se falar pouco neste assunto é por ser algo natural, que fazemos todos os dias fora do mundo financeiro.
Alguns confundem maney management com risk
management.
A nível pessoal eu também tenho uma estratégia de money management.Mas aplicado a este nível, facilmente se confunde com o próprio conceito de economia: a ciência das escolhas!
Gerir um recurso limitado (o dinheiro) para satisfazer multiplas necessidades, tanto pode ser economia como money management!
Estes são alguns objectivos do meu money management:
1.Manter uma liquidez igual a 6 meses da média da despesa corrente dos últimos 12 meses
2.Obter um superavit de pelo menos 20% ao final de cada mês.
O facto de se falar pouco neste assunto é por ser algo natural, que fazemos todos os dias fora do mundo financeiro.
- Mensagens: 210
- Registado: 23/2/2008 0:35
Viva Quico,
O meu "handicap" nesta matéria é a questão matemática.
Adoro modelos que simulem os vários cenários mudando as suas variáveis.
Esta crise veio demonstrar uma coisa, partindo do princípio que se desenvolveram(no sistema financeiro)ferramentas ultra eficientes no calculo do risco,que a influência do homem na análise de dados tem sempre a ultima palavra.
Eu tenha a convicção profunda que existem no mundo super-sistemas informáticos que nos permitem fazer simulações com uma quantidade gigantesca de variáveis de entrada.
Neste sentido gostaria de poder aprender um puco mais sobre este assunto.
Abraços
O meu "handicap" nesta matéria é a questão matemática.
Adoro modelos que simulem os vários cenários mudando as suas variáveis.
Esta crise veio demonstrar uma coisa, partindo do princípio que se desenvolveram(no sistema financeiro)ferramentas ultra eficientes no calculo do risco,que a influência do homem na análise de dados tem sempre a ultima palavra.
Eu tenha a convicção profunda que existem no mundo super-sistemas informáticos que nos permitem fazer simulações com uma quantidade gigantesca de variáveis de entrada.
Neste sentido gostaria de poder aprender um puco mais sobre este assunto.
Abraços
-
- Mensagens: 510
- Registado: 8/11/2008 15:54
- Localização: Aveiro
Caro Ulrich:
O que move grande parte dos frequentadores deste fórum é o gosto pelo risco/jogo. É pessoal que no subconsciente acha que gerir o risco é para tótós! E verdadeiro artista é aquele que acerta em todas e "mete a carne toda no assador". Se um título vai subir 10% para quê só lá meter x se temos 20x de liquidez?! Mete-se tudo e ganha-se 20 vezes mais...
Por isso passam por estes temas como raposa por vinha vindimada.
Abraço.
O que move grande parte dos frequentadores deste fórum é o gosto pelo risco/jogo. É pessoal que no subconsciente acha que gerir o risco é para tótós! E verdadeiro artista é aquele que acerta em todas e "mete a carne toda no assador". Se um título vai subir 10% para quê só lá meter x se temos 20x de liquidez?! Mete-se tudo e ganha-se 20 vezes mais...
Por isso passam por estes temas como raposa por vinha vindimada.
Abraço.
"People want to be told what to do so badly that they'll listen to anyone." - Don Draper, Mad Men
-
- Mensagens: 4688
- Registado: 12/5/2004 19:52
Bom dia,
Queria apenas fazer um "refresh" ao tópico que o Cem tirou do baú.
Estou muito interessado no assunto.
Tentei com uma pequena provocação voltar a chamar os antigos participantes mas não funcionou
Tenho pena de não conseguir introduzir novos factos que sejam uma efectiva mais valia.
Gostava de saber se já foi desenvolvido um padrão que seja a base de um motor de simulação de risco/benefício?
Abraços
Queria apenas fazer um "refresh" ao tópico que o Cem tirou do baú.
Estou muito interessado no assunto.
Tentei com uma pequena provocação voltar a chamar os antigos participantes mas não funcionou
Tenho pena de não conseguir introduzir novos factos que sejam uma efectiva mais valia.
Gostava de saber se já foi desenvolvido um padrão que seja a base de um motor de simulação de risco/benefício?
Abraços
-
- Mensagens: 510
- Registado: 8/11/2008 15:54
- Localização: Aveiro
Caro Cem,isto corresponde ao hiperespaço da inteligibilidade teórica.
Li o tópico mas preciso de reler,digerir e estudar o assunto que considero fascinante e sobretudo com este nível, um desafio aos meus pequenos neurónios...
Só fiquei curioso com um pormenor, a seu ver o Cram2 queria discutir o assunto ou aperfeiçoar o seu próprio método?
Penso que o Cem e o kopas foram mais honestos ,intelectualmente falando, do que o Cram2.É apenas uma opinião pessoal.
Para acabar,como o tópico é de 2002,já desenvolveu algum "moneyroid"?
Abraço
Li o tópico mas preciso de reler,digerir e estudar o assunto que considero fascinante e sobretudo com este nível, um desafio aos meus pequenos neurónios...
Só fiquei curioso com um pormenor, a seu ver o Cram2 queria discutir o assunto ou aperfeiçoar o seu próprio método?
Penso que o Cem e o kopas foram mais honestos ,intelectualmente falando, do que o Cram2.É apenas uma opinião pessoal.
Para acabar,como o tópico é de 2002,já desenvolveu algum "moneyroid"?
Abraço
-
- Mensagens: 510
- Registado: 8/11/2008 15:54
- Localização: Aveiro
Re
Estava aqui a tentar recuperar artigos antigos do forum com alguma qualidade sobre money management e esta thread antiga animada pelo Cram2 aconselho-a vivamente a quem gosta desta matéria, daí a razão de a ter puxado para cima para os caldeireiros mais recentes do forum poderem ter conhecimento e acesso a coisas do antigamente!
Que será feito do Cram2?
Continução de bom fim-de-semana,
Cem
Que será feito do Cram2?
Continução de bom fim-de-semana,
Cem
O autor não assume responsabilidades por acções tomadas por quem quer que seja nem providencia conselhos de investimento. O autor não faz promessas nem oferece garantias nem sugestões, limita-se a transmitir a sua opinião pessoal. Cada um assume os seus riscos, incluindo os que possam resultar em perdas.
Citações que me assentam bem:
Sucesso é a habilidade de ir de falhanço em falhanço sem perda de entusiasmo – Winston Churchill
Há milhões de maneiras de ganhar dinheiro nos mercados. O problema é que é muito difícil encontrá-las - Jack Schwager
No soy monedita de oro pa caerle bien a todos - Hugo Chávez
O day trader trabalha para se ajustar ao mercado. O mercado trabalha para o trend trader! - Jay Brown / Commodity Research Bureau
Citações que me assentam bem:
Sucesso é a habilidade de ir de falhanço em falhanço sem perda de entusiasmo – Winston Churchill
Há milhões de maneiras de ganhar dinheiro nos mercados. O problema é que é muito difícil encontrá-las - Jack Schwager
No soy monedita de oro pa caerle bien a todos - Hugo Chávez
O day trader trabalha para se ajustar ao mercado. O mercado trabalha para o trend trader! - Jay Brown / Commodity Research Bureau
- Mensagens: 3199
- Registado: 4/3/2008 17:21
- Localização: 16
ok, mas...
a minha interpretação do M era de ser uma estimativa do valor da carteira ao fim de M negócios (que poderia ser de 1 a 1000), mas pelo que vejo o M tem tem que ser a soma do n1 com n2, e que no caso do p=0, temos sempre o mesmo valor para CM independentemente de qual seja o M.
obrigado
Bonaparte
obrigado
Bonaparte
-
- Mensagens: 128
- Registado: 28/11/2002 17:54
....para o Bonaparte.........
(estou com problemas no office.........vou tentar escever usando "copy e past" ....... )
Caro Bonaparte, M representa o total de trades efectuados e por isso e´ um factor essencial na aplicaçao da equaçao.
repare que os custos de transacçao neste problema sao p=0 devido a
o nunofaustino escreveu:
........caso contrario ficaria:
p=0,0025
C(49)=D*(1-0,0025)^(2*49)*(1+0.0557)^27*(1-0.0196)^22
C(49)=D*2.18
Obrigado e boa sorte
cram2
Caro Bonaparte, M representa o total de trades efectuados e por isso e´ um factor essencial na aplicaçao da equaçao.
repare que os custos de transacçao neste problema sao p=0 devido a
o nunofaustino escreveu:
O meu sistema da PT (por agora teórico ou apenas em testes na demo da LJcarregosa) dá-me os seguintes valores (já descontadas as corretagens e afins)......
........caso contrario ficaria:
p=0,0025
C(49)=D*(1-0,0025)^(2*49)*(1+0.0557)^27*(1-0.0196)^22
C(49)=D*2.18
Obrigado e boa sorte
cram2
- Mensagens: 83
- Registado: 30/11/2002 0:52
Erro ou dúvida
Na semana passada segui este assunto com bastante interesse, no entanto quando fiz is meus próprios cálculos deparei com uma dúvida na fórmula CM:
"
As formulas sao:
capital final ao fim de M trades:
CM=D*(1-p)^(2*M)*(1+p1)^n1*(1-p2)^n2
Formula de Kelly:
F= (P*(R+1)-1)/R
F= optimal amount
R=ratio of average profit to average loss
p= probability of a winning trade
valor de alavancagem:
A=F/p2........
O cenario mais optimista:
cenario A:
n1=27
n2=22
p=0 (custos de transacçao neste problema)
p1=0.0557
p2=0.0196
D=5000 euros
................................
C(49)=D*(1-0)^(2*49)*(1+0.0557)^27*(1-0.0196)^22
=D*2.79 (279% superior ao capital inicial)
F= (0.551*(2.842+1)-1)/2.842
=0.393
(p=27/49 e R=0.0557/0.0196)
A=0.393/0.0196
=20
"
As formulas sao:
capital final ao fim de M trades:
CM=D*(1-p)^(2*M)*(1+p1)^n1*(1-p2)^n2
Formula de Kelly:
F= (P*(R+1)-1)/R
F= optimal amount
R=ratio of average profit to average loss
p= probability of a winning trade
valor de alavancagem:
A=F/p2........
O cenario mais optimista:
cenario A:
n1=27
n2=22
p=0 (custos de transacçao neste problema)
p1=0.0557
p2=0.0196
D=5000 euros
................................
C(49)=D*(1-0)^(2*49)*(1+0.0557)^27*(1-0.0196)^22
=D*2.79 (279% superior ao capital inicial)
F= (0.551*(2.842+1)-1)/2.842
=0.393
(p=27/49 e R=0.0557/0.0196)
A=0.393/0.0196
=20
"
em que com custos de transacção zero, temos que o M é irrelevante? será? e que se pusermos uns custos de transacção 0.25% p.exemplo, verifica-se que com um M=1 temos à mesma um multiplicador de 2.78.
Ou seja, ou eu não percebi a fórmula correctamente devido à inexistência de alguns ( entre parêntesis ) ou a fórmula não se aplica nas condições que eu verifiquei e deixa de ter algum sentido no meu raciocínio, ou a fórmula estava errada.
Por isto, se puderem me esclarecer, antecipadamente grato.
Cumprimentos
Bonaparte
-
- Mensagens: 128
- Registado: 28/11/2002 17:54
...e como vai a prática?(3)
...dizia eu na ultima mensagem.....
Vou mostrar um grafico com os valores de alavancagem maxima permitida pelo sistema ao fim de cada um dos trades efectuados:
como podem ver o historial de alavancagens maximas permitidas pelo sistema tem variado "bastante" e por isso mostra, na minha opiniao,que o valor maximo de alavancagem determinado no final do trade85 deve ser reajustado de acordo com o historial de desvios da alavancagem, observados no dito grafico! .....precebem,agora a importancia extrema de considerar bandas de flutuaçao para resolver este tipo de problemas!
...Já repararam tambem na importancia de existir um historial de trades suficientes elevado que permita determinar com mais exactidao o contributo dessas bandas de flutuaçao!.....na verdade este estudo ao sistema "barras Cem" sofre de um vicio logo no principio pois nao foi considerado o historial de simulaçoes que permitiram implementar este sistema....alias foi precisamente por isso que optei por registar no grafico os valores de alavancagem a partir apenas do trade25 para frente!
....e quanto ao historial de valores de "momentum" maximo do sistema que correspondem aos valores de alavancagem "ideal" a usar até ao trade85!? .........
como podem ver existe uma tendencia ascendente no aumento do valor de alavancagem "ideal" a usar até ao ultimo trade, o que mostra mais uma vez a dependencia do nº de trades efectuados até ao momento,para permitir usar mais alavancagem!....Realmente aqui os desvios historicos deste valor "ideal" tem-se mostrado bastante elevado!.....nao admira pois se para uma situaçao estatica este valor apresenta caracteristicas dinamicas, entao para este caso onde a alavancagem maxima nao é estatica,o historial de valores de alavancagem "ideal" só poderiam ser, sem grande surpresa, bastante mais incertos!
depois disto fica entao a derradeira pergunta................como
determinar entao um valor mais seguro de alavancagem "ideal"para usar no proximo trade?!
Penso que nao é novidade nenhuma dizer que todos nós vivemos num mundo cada vez mais dinamico e competitivo onde a unica e verdadeira lei é a lei da selva...enfim.. a lei do mais forte!
No mundo do trading passa-se exactamente o mesmo e por isso, com a chegada de novos meios de propagar informaçao, como a internet, podemos ver que tem existido um aumento consideravel de sistemas cada vez mais robustos e inteligentes que procuram aproveitar todo o potencial de padroes que o mercado oferece.
Uma vez que a nivel tecnico estamos cada vez mais iguais uns aos outros, resta-nos aproveitar exactamente aquela margem de erro, retratada no ultimo grafico,em nosso favor!...trata-se afinal de uma vantagem e nao de um problema!
..reparem que a actividade de trading é um "jogo" de soma negativa(...pelo menos para a maioria!)e por isso o "bolo final" será repartido de forma proporcional,por aqueles que souberem ser mais racionais e inteligentes do ponto de vista do uso e manipulaçao da alavancagem a usar no seu sistema, em cada momento!
....perante uma incerteza, como aquela mostrada no grafico, que de resto é comum a todos os sistemas, pois estes dependem em ultimo grau do comportamento altamente incerto do mercado, aquele que melhor souber aproveitar, dizia eu, aquele comportamento incerto, em seu favor, no "final" será com toda a certeza um dos grandes vencedores!
Reaparem que para responder a questao colocada será necessario partirmos para uma situaçao de "micromanagement" onde a "arte" de cada um determina definitivamente o melhor ou o "pior" resultado final!. Partimos claramente para uma situaçao onde se exige uma serie de outros estudos que procurem nao só correlacionar e determinar a forma como o valor medio de alavancagem "ideal" foi conseguido, como tambem determinar correlaçoes com os padroes actuais do mercado e com o historial de imputs e outputs do sistema! .......
......por exemplo....será que aqueles picos no grafico, onde os desvios sao maximos,deixaram alguma especie de padrao no comportamento dos imputs do sistema(...por via dos varios indicadores usados....)que possa ser medido e aproveitado em qualquer momento! .......
...será que existe algum padrao ciclico de ganhos e perdas consecutivas no sistema que possa ser usado em beneficio de um valor de alavancagem "ideal" mais dinamico e adaptativo as varias condiçoes do mercado!
....e se a tudo isto fosse acoplada,por exemplo, aquela media movel para criar um sistema dentro do proprio sistema para ajudar a aferir um nivel mais adequado de alavancagem!
Como podem ver para um sistema "simples" como este a resposta nao é de todo facil! .....imaginem agora se houvesse a intençao de dividir o sistema na sua componente diaria e semanal com o intuito de procurar correlaçoes entre as duas timeframes e o historial de inputs e outputs do sistema de forma a encontrar um factor de peso que determinasse em cada momento em qual dos dois time frames aplicar mais ou menos alavancagem! ......imaginem tambem que eu agora pretendo usar varios activos nao correlacionados, onde terei que determinar nao só o grau de correlaçao entre eles,como tambem uma serie de outros factores(...por exemplo a volatilidade....)necessarios para pesar a alavancagem "ideal" a usar em cada um deles e em cada momento! ...............imaginem, para cumulo, que pretendo acoplar a este sistema um outro de forma a que a correlaçao final entre os dois sistemas seja mais proxima de zero! ......como evoluiria a alavancagem a usar para o sistema como um todo?! .....será que poderiamos resolver este "megaproblema" apenas com a ajuda de simulaçoes como esta que foi apresentada aqui?! ......ou será que afinal estou a complicar um tema que afinal "deveria" ser abordado de uma forma mais simples?!
...lembram-se como era,há alguns anos atrás, o comportamento daqueles que em pleno bull market só procuravam dicas sobre o que comprar,sem preceber realmente que o acto de investir requer muito estudo e transformaçao pessoal, para chegar a resultados consistentes e positivos?! ...........salvaguardando as respectivas diferenças,e nao querendo de forma alguma lançar criticas sobre todos os que tem ineresse neste tema, diria que, no que se refere ao tema money management, as pessoas tambem neste caso tem mostrado uma inclinaçao natural para procurar soluçoes simples e rapidas para dar uso a esta "arma suprema"!
....espero que comprendam agora a razao da minha insistencia em determinar uma abordagem matematica mais racional e coerente para tirar o maximo partido desta autentica "galinha dos ovos de ouro".
Para os que conseguiram ler até aqui, envio-lhes o meu muito obrigado pelo interesse nestas questoes.
cram2
Depois do que foi exposto será que os valores encontrados representam correctamente o valor maximo e o valor "ideal" de alavancagem a usar no proximo trade!?
Vou mostrar um grafico com os valores de alavancagem maxima permitida pelo sistema ao fim de cada um dos trades efectuados:
como podem ver o historial de alavancagens maximas permitidas pelo sistema tem variado "bastante" e por isso mostra, na minha opiniao,que o valor maximo de alavancagem determinado no final do trade85 deve ser reajustado de acordo com o historial de desvios da alavancagem, observados no dito grafico!
.....precebem,agora a importancia extrema de considerar bandas de flutuaçao para resolver este tipo de problemas!
...Já repararam tambem na importancia de existir um historial de trades suficientes elevado que permita determinar com mais exactidao o contributo dessas bandas de flutuaçao!.....na verdade este estudo ao sistema "barras Cem" sofre de um vicio logo no principio pois nao foi considerado o historial de simulaçoes que permitiram implementar este sistema....alias foi precisamente por isso que optei por registar no grafico os valores de alavancagem a partir apenas do trade25 para frente!
....e quanto ao historial de valores de "momentum" maximo do sistema que correspondem aos valores de alavancagem "ideal" a usar até ao trade85!?
.........
como podem ver existe uma tendencia ascendente no aumento do valor de alavancagem "ideal" a usar até ao ultimo trade, o que mostra mais uma vez a dependencia do nº de trades efectuados até ao momento,para permitir usar mais alavancagem!....Realmente aqui os desvios historicos deste valor "ideal" tem-se mostrado bastante elevado!.....nao admira pois se para uma situaçao estatica este valor apresenta caracteristicas dinamicas, entao para este caso onde a alavancagem maxima nao é estatica,o historial de valores de alavancagem "ideal" só poderiam ser, sem grande surpresa, bastante mais incertos!
depois disto fica entao a derradeira pergunta................como
determinar entao um valor mais seguro de alavancagem "ideal"para usar no proximo trade?!
Penso que nao é novidade nenhuma dizer que todos nós vivemos num mundo cada vez mais dinamico e competitivo onde a unica e verdadeira lei é a lei da selva...enfim.. a lei do mais forte!
No mundo do trading passa-se exactamente o mesmo e por isso, com a chegada de novos meios de propagar informaçao, como a internet, podemos ver que tem existido um aumento consideravel de sistemas cada vez mais robustos e inteligentes que procuram aproveitar todo o potencial de padroes que o mercado oferece.
Uma vez que a nivel tecnico estamos cada vez mais iguais uns aos outros, resta-nos aproveitar exactamente aquela margem de erro, retratada no ultimo grafico,em nosso favor!...trata-se afinal de uma vantagem e nao de um problema!
..reparem que a actividade de trading é um "jogo" de soma negativa(...pelo menos para a maioria!)e por isso o "bolo final" será repartido de forma proporcional,por aqueles que souberem ser mais racionais e inteligentes do ponto de vista do uso e manipulaçao da alavancagem a usar no seu sistema, em cada momento!
....perante uma incerteza, como aquela mostrada no grafico, que de resto é comum a todos os sistemas, pois estes dependem em ultimo grau do comportamento altamente incerto do mercado, aquele que melhor souber aproveitar, dizia eu, aquele comportamento incerto, em seu favor, no "final" será com toda a certeza um dos grandes vencedores!
Reaparem que para responder a questao colocada será necessario partirmos para uma situaçao de "micromanagement" onde a "arte" de cada um determina definitivamente o melhor ou o "pior" resultado final!. Partimos claramente para uma situaçao onde se exige uma serie de outros estudos que procurem nao só correlacionar e determinar a forma como o valor medio de alavancagem "ideal" foi conseguido, como tambem determinar correlaçoes com os padroes actuais do mercado e com o historial de imputs e outputs do sistema!
.......
......por exemplo....será que aqueles picos no grafico, onde os desvios sao maximos,deixaram alguma especie de padrao no comportamento dos imputs do sistema(...por via dos varios indicadores usados....)que possa ser medido e aproveitado em qualquer momento!
.......
...será que existe algum padrao ciclico de ganhos e perdas consecutivas no sistema que possa ser usado em beneficio de um valor de alavancagem "ideal" mais dinamico e adaptativo as varias condiçoes do mercado!
....e se a tudo isto fosse acoplada,por exemplo, aquela media movel para criar um sistema dentro do proprio sistema para ajudar a aferir um nivel mais adequado de alavancagem!
Como podem ver para um sistema "simples" como este a resposta nao é de todo facil!
.....imaginem agora se houvesse a intençao de dividir o sistema na sua componente diaria e semanal com o intuito de procurar correlaçoes entre as duas timeframes e o historial de inputs e outputs do sistema de forma a encontrar um factor de peso que determinasse em cada momento em qual dos dois time frames aplicar mais ou menos alavancagem! ......imaginem tambem que eu agora pretendo usar varios activos nao correlacionados, onde terei que determinar nao só o grau de correlaçao entre eles,como tambem uma serie de outros factores(...por exemplo a volatilidade....)necessarios para pesar a alavancagem "ideal" a usar em cada um deles e em cada momento! ...............imaginem, para cumulo, que pretendo acoplar a este sistema um outro de forma a que a correlaçao final entre os dois sistemas seja mais proxima de zero! ......como evoluiria a alavancagem a usar para o sistema como um todo?! .....será que poderiamos resolver este "megaproblema" apenas com a ajuda de simulaçoes como esta que foi apresentada aqui?! ......ou será que afinal estou a complicar um tema que afinal "deveria" ser abordado de uma forma mais simples?!
...lembram-se como era,há alguns anos atrás, o comportamento daqueles que em pleno bull market só procuravam dicas sobre o que comprar,sem preceber realmente que o acto de investir requer muito estudo e transformaçao pessoal, para chegar a resultados consistentes e positivos?!
...........salvaguardando as respectivas diferenças,e nao querendo de forma alguma lançar criticas sobre todos os que tem ineresse neste tema, diria que, no que se refere ao tema money management, as pessoas tambem neste caso tem mostrado uma inclinaçao natural para procurar soluçoes simples e rapidas para dar uso a esta "arma suprema"!
....espero que comprendam agora a razao da minha insistencia em determinar uma abordagem matematica mais racional e coerente para tirar o maximo partido desta autentica "galinha dos ovos de ouro".
Para os que conseguiram ler até aqui, envio-lhes o meu muito obrigado pelo interesse nestas questoes.
cram2
- Mensagens: 83
- Registado: 30/11/2002 0:52
.....e como vai a pratica?(2)
No seguimento da iniciativa apresentada pelo Cem, vou deixar tambem um exemplo pratico. Como a minha abordagem tem uma serie de formulas, talvez muito complicadas para a maioria dos colegas, optei por aproveitar a abordagem "simulaçao" do Cem pra expor de uma forma mais intuitiva tambem a minha abordagem.
Para o efeito, e de modo a que todos tenham acesso aos dados , tomei a liberdade de usar exactamente o registo de trades deixado pelo Cem, na divulgaçao do sistema "barras Cem"!
.....vamos entao determinar a alavancagem maxima permitida pelo sistema e a alavancagem ideal,correspondente ao "momentum" maximo do sistema, que "deve" ser usado em cada momento!
deixo uma amostra da folha de calculo usada:
De forma a que todos,sem excepçao precebam, passo a explicar a forma como elaborei os calculos:
como podem ver,optei por colocar os "pontos/trade" ao longo de uma linha, pois será muito mais facil prencher, por iteraçao, todas as outras celulas.
...os "ganhos/trade" foram determinados calculando
["ganho/ponto"] * ["pontos/trade"]
o equity, ao fim de cada trade foi conseguido adicionando o "ganhos/trade" ao capital acumulado até ao momento do trade.
O "(ganhos/trade)%" foi calculado dividindo
o "(ganhos/trade)" pelo capital acumulado até ao momento antes desse trade:
por exemplo, para o trade1 vemos que o
O "(ganhos/trade)%" = 11550/20000
=0,5775
para o trade2.....
O "(ganhos/trade)%" = 5450/31550
=0,1727
....e por ai fora....
.....reparem que é essencial o "(ganhos/trade)" seja registado em percentagem do equity pois só assim é possivel calcular a alavancagem ideal.
...
Passando para a simulaçao
....para quem percebeu a deduçao da equaçao CM, verá que o raciocinio é exactamente o mesmo...
no caso, por exemplo de A=1, reparem que para o trade1 temos o resultado final de
20000*(1+A*0,5775)=20000(1+1*0,5775)=31550
para o trade2....
31550*(1+A*0,1727)=.....=37000
....e por ai fora
passo apresentar o resultado final para a totalidade dos trades.....
..como podem ver aqui estao os resultados para o sistema sem o uso de qualquer tipo de aproximaçao......estes resultados reflectem,de facto,a totalidade dos trades na forma como eles foram registados!
...afinal, por incrivel que pareça..(..ou talvez nao!..),a alavancagem usada pelo Cem, para o sistema, correspondia exactamente ao ponto de "momentum" maximo permitido sistema no trade85!....bravo Cem!
... reparem que este ponto(A2) correspondente ao "momentum" maximo do sistema, nao é um ponto qualquer.......
se pensarem no "momentum" da analise tecnica, podem ver que o pico maximo do "momentum" representa um periodo de tempo onde a força do mercado foi extrema .......o mesmo se passa para o caso do "momentum" do sistema... este representa claramente o ritmo maximo de ganhos do sistema por unidade de risco.....podem ver que a partir deste ponto(A2) para a frente, até ao ponto de alavancagem maximo(A1), o ritmo de ganhos do sistema decai de uma forma cada vez mais abrupta, há medida que se continua a aumentar a alavancagem e por isso passa a ser uma situaçao onde se assume mais risco para uma situaçao de menor ritmo de ganhos - por isso,se quizermos ser racionais,nao faz sentido usar um valor de alavancagem superior a alavancagem correspondente ao "momentum" maximo do sistema.
.....gostaria de chamar a atençao para um promenor......enquanto que o "momentum" maximo do mercado é pontual e determinado unicamente pelas vontades do proprio mercado, já o estado de "momentum" maximo do vosso sistema pode ser eterno ......só depende unicamente do dono em querer e saber ou nao usar o valor de alavancagem ideal!
Para que nao haja duvidas apresento a forma de calcular o "Momentum" maximo do sistema...
...como já devem imaginar o momentum calcula-se achando a diferença entre o equity actual e o correspondente ao trade anterior e depois é só dividir pela diferença dos respectivos valores de alavancagem usados nas duas situaçoes....
.....por exemplo
para trade1: v=(20621,11-20000)/(0,01-0)
trade2: v=(21254,98-20000)/(0,02-0,01)
....sei que estou a ser muito basico e repetitivo ....mas enfim....é apenas para que todos precebam!
Depois do que foi exposto será que os valores encontrados representam correctamente o valor maximo e o valor de alavancagem "ideal"a usar no proximo trade!? ....
.........
continua na proxima mensagem....
cram2
Para o efeito, e de modo a que todos tenham acesso aos dados , tomei a liberdade de usar exactamente o registo de trades deixado pelo Cem, na divulgaçao do sistema "barras Cem"!
.....vamos entao determinar a alavancagem maxima permitida pelo sistema e a alavancagem ideal,correspondente ao "momentum" maximo do sistema, que "deve" ser usado em cada momento!
deixo uma amostra da folha de calculo usada:
De forma a que todos,sem excepçao precebam, passo a explicar a forma como elaborei os calculos:
como podem ver,optei por colocar os "pontos/trade" ao longo de uma linha, pois será muito mais facil prencher, por iteraçao, todas as outras celulas.
...os "ganhos/trade" foram determinados calculando
["ganho/ponto"] * ["pontos/trade"]
o equity, ao fim de cada trade foi conseguido adicionando o "ganhos/trade" ao capital acumulado até ao momento do trade.
O "(ganhos/trade)%" foi calculado dividindo
o "(ganhos/trade)" pelo capital acumulado até ao momento antes desse trade:
por exemplo, para o trade1 vemos que o
O "(ganhos/trade)%" = 11550/20000
=0,5775
para o trade2.....
O "(ganhos/trade)%" = 5450/31550
=0,1727
....e por ai fora....
.....reparem que é essencial o "(ganhos/trade)" seja registado em percentagem do equity pois só assim é possivel calcular a alavancagem ideal.
...
Passando para a simulaçao
....para quem percebeu a deduçao da equaçao CM, verá que o raciocinio é exactamente o mesmo...
no caso, por exemplo de A=1, reparem que para o trade1 temos o resultado final de
20000*(1+A*0,5775)=20000(1+1*0,5775)=31550
para o trade2....
31550*(1+A*0,1727)=.....=37000
....e por ai fora
passo apresentar o resultado final para a totalidade dos trades.....
..como podem ver aqui estao os resultados para o sistema sem o uso de qualquer tipo de aproximaçao......estes resultados reflectem,de facto,a totalidade dos trades na forma como eles foram registados!
...afinal, por incrivel que pareça..(..ou talvez nao!..),a alavancagem usada pelo Cem, para o sistema, correspondia exactamente ao ponto de "momentum" maximo permitido sistema no trade85!....bravo Cem!
... reparem que este ponto(A2) correspondente ao "momentum" maximo do sistema, nao é um ponto qualquer.......
se pensarem no "momentum" da analise tecnica, podem ver que o pico maximo do "momentum" representa um periodo de tempo onde a força do mercado foi extrema .......o mesmo se passa para o caso do "momentum" do sistema... este representa claramente o ritmo maximo de ganhos do sistema por unidade de risco.....podem ver que a partir deste ponto(A2) para a frente, até ao ponto de alavancagem maximo(A1), o ritmo de ganhos do sistema decai de uma forma cada vez mais abrupta, há medida que se continua a aumentar a alavancagem e por isso passa a ser uma situaçao onde se assume mais risco para uma situaçao de menor ritmo de ganhos - por isso,se quizermos ser racionais,nao faz sentido usar um valor de alavancagem superior a alavancagem correspondente ao "momentum" maximo do sistema.
.....gostaria de chamar a atençao para um promenor......enquanto que o "momentum" maximo do mercado é pontual e determinado unicamente pelas vontades do proprio mercado, já o estado de "momentum" maximo do vosso sistema pode ser eterno ......só depende unicamente do dono em querer e saber ou nao usar o valor de alavancagem ideal!
Para que nao haja duvidas apresento a forma de calcular o "Momentum" maximo do sistema...
...como já devem imaginar o momentum calcula-se achando a diferença entre o equity actual e o correspondente ao trade anterior e depois é só dividir pela diferença dos respectivos valores de alavancagem usados nas duas situaçoes....
.....por exemplo
para trade1: v=(20621,11-20000)/(0,01-0)
trade2: v=(21254,98-20000)/(0,02-0,01)
....sei que estou a ser muito basico e repetitivo ....mas enfim....é apenas para que todos precebam!
Depois do que foi exposto será que os valores encontrados representam correctamente o valor maximo e o valor de alavancagem "ideal"a usar no proximo trade!?
....
.........
continua na proxima mensagem....
cram2
- Mensagens: 83
- Registado: 30/11/2002 0:52
cram2
sinceramente continuo sem perceber o ambito de utilização do A (talvez porque nao tenha encontrado o post com a resposta ao nunofaustino). É possível enviar-me a folha de cálculo que utilizou na demonstração? E já agora, quais sao os parametros para os quais considera o desvio padrão? Qual é o significado de CM?
randomwalker@mail.pt
sinceramente continuo sem perceber o ambito de utilização do A (talvez porque nao tenha encontrado o post com a resposta ao nunofaustino). É possível enviar-me a folha de cálculo que utilizou na demonstração? E já agora, quais sao os parametros para os quais considera o desvio padrão? Qual é o significado de CM?
randomwalker@mail.pt
-
randomwalker
Caro randomwalker,
Quando referi a hipotese de eventualmente estar a "falar" com o goldfishtrader fi-lo apenas a titulo de "desabafo" pois a sua postura em certos momentos e tendo em conta alguns promenores, mostrou-se, do meu ponto de vista e em certos aspectos, parecida com a dele.Admito, contudo ,relativamente a esse promenor, que nao procedi da melhor forma e por isso envio-lhe desde já o meu pedido de desculpas!
Posto isto gostaria de responder a sua mensagem
O randomwalker escreveu:
....confesso que nao precebi, de todo, esta citaçao.Quando lhe coloquei o desafio foi na intençao de o randomwalker justificar de forma matematica a afirmaçao que proferiu.- uma justificaçao matematica que podesse ser entendida, de forma cabal, tanto pelo randomwalker como por quem o está a ler.
Repare que a formula de Kelly depende apenas de dois factores:
f = ((R+1) x n – 1 ) / R
R= p(+)/p(-)
n=percentagem de trades positivos
p(+)= percentagem de ganho do equity em cada trade(+)
p(-)= percentagem de perda do equity em cada trade(-)
.... repare que a formula assume que em todos os trades(+) houve um ganho igual e constante de p(+) e uma perda igualmente constante tambem em todos os trades(-).
Tambem assume que a percentagem de trades positivos é sempre a mesma! Ora, como todos sabem um sistema de trading real nunca daria resultados tao constantes como as condiçoes idealizadas pela formula.
Na practica o que todos fazem é criar um valor médio para cada parametro tendo em conta todo o historial de registos de trades do sistema! ......mas mesmo assim continuam os problemas pois estamos a admitir que os valores que deram origem a cada um dos parametros medios,representam um valor na formula de kelly igual ao cenario inicial onde foi admitido um valor igual e constante para todos os parametros....contudo, mesmo assim ainda existe outro promenor:
como garantir que os parametros associados aos proximos M trades nao vao alterar os valores médios previamente calculados?!
O randomwalker fêz referencia, já mais que uma vez, ao uso do teorema do limite central. Nao precebo como é que com o uso do teorema pode provar seja o que for neste caso. repare que o teorema apenas establece as condiçoes para que uma dada distribuiçao seja considerada normal - e mais nada!
repare que a formula de Kelly foi introduzida num cenario de "jogos de azar" onde os parametros eram estaticos- Numa situaçao de trading isso nao acontece e daí o problema em a usar!
...se verificar em mensagens anteriores podera ver que consgui chegar ao mesmo valor da formula de Kelly com uma abordagem completamente diferente da abordagem usada para a determinaçao da mesma- a permissa essencial da minha abordagem é de que os parametros sao estáticos e como poderá ver comfirma por completo o resultado da formula.
O randomwalker escreveu:
Aqui,lamento dizer, mas volto a nao perceber!
Por um lado o valor de Kelly e as variaveis subjacentes a esse valor sao continuas e nao discretas- o valor de Kelly esta comprendido entre [0;1], um espaço continuo.
Repare que numa situaçao de utilizaçao do risco maximo determinado pela formula de Kelly com vista a maximizar potencial de ganho de um sistema, o que a sua formula diz é que a probabilidade de perda de todo o capital é zero!
.....como é que uma situaçao de risco maximo de um sistema pode dar origem a uma probabilidade de ruina de zero! ..... essa situaçao só aconteceria se o capital disponivel fosse infinito!
.....repare que, se a formula fosse correcta, entao numa situaçao limite como a referenciada, a sua formula teria que dar valores iguais ás outras formulas de calculo de probabilidade de risco de ruina!
..o randomwalker fez referencia ao uso do equivalente certo para resolver o problema do ponto de vista de "analise de risco"............
.......uma vez que existe o registo de M trades onde é possivel um investimento com varias possibilidades,gostaria de perceber como é que consegue determinar a probabilidade de ocorrencia para cada um dos casos, de forma a conseguir calcular o equivalente certo!
...gostaria de dizer que é importante estudar e encontrar um caminho proprio, mas o factor principal, na minha opiniao, é confrontar sempre o resultado das nossas pesquisas com os resultados provenientes do uso de outras formulas que sabemos serem verdadeiras- a confirmaçao e a coerencia sao essenciais!
O randomwalker escreveu:
volto a nao perceber!.....repare que no metodo do godfishtrader o resultado optimo de alavancagem a usar é A=0.11, já no meu caso o valor encontrado foi A=6.75 ao fim de 100 trades.- repare que na minha abordagem o nivel ideal de alavancagem depende claramente do nivel de ganhos acumulados até ao momento! ...quanto ao nivel de risco do investidor, ele defacto esta bem determinado em ambos os casos....sabe porque?! .....penso que já repeti varias vezes em outras mensagens este promenor, mas volto a dizer que qualquer sistema de trading usado deve reflectir sempre, nas suas regras internas e nos seus outputs,o perfil de risco do seu dono.Se esta condiçao for sempre verdadeira, deixa de fazer sentido,na minha opiniao,ir buscar condicionantes exteriores ao sistema para definir esse perfil de risco.- no caso das duas abordagens, foi usado o "meu" sistema A que, para todos os efeitos, foi considerado representativo do meu perfil de risco!
..por outro lado o objectivo das duas abordagens era determinar o valor de alavancagem a usar que maximiza-se o ritmo de ganho do sistema, minimizando ao mesmo tempo o risco de perda associado a esse sistema e por isso se o nivel de risco do sistema esta em harmonia com o seu dono, entao muito mais está este novo ponto de optimizaçao do ponto de vista de risco! ...relativamente ao risco de ruina gostaria de dizer que é muito mais importante tomar medias practicas no sentido de evitar o cenario de ruina do que usar a probabilidade associada a esse cenario!......por exemplo porque nao negociar varios mercados nao correlacionados entre si......porque nao transacionar em varios timeframes..... e porque nao criar um sistema composto por varios subsistemas nao correlacionados entre sí! .....e porque nao usar todas estas ideias juntas!:wink: ...como pode ver existe muitas alternativas para reduzir de forma efectiva o nivel de risco de ruina de um dado sistema!
O randomwalker escreveu:
....tenho que lhe agradecer por expor estas duvidas pois verifico que talvez tambem sejam comuns as duvidas de outros colegas.
Quanto ao valor de alavancagem pedia que verifica-se a resposta dada ao Nunofaustino sobre o "problema real" que apresentou -está tudo lá muito bem explicado!
quanto á velocidade e aceleraçao pode verificar que nao sao mais que a representaçao da 1ª e 2ª derivada da equaçao CM, respectivamente!
CM=D*(1-p)^(2*M)*(1+A*p1)^n1*(1-A*p2)^n2( a deduçao desta equaçao tambem está publicada neste tema)
....para aqueles colegas que nao sabem o que sao derivadas, gostaria de dizer que na practica a 1ª derivada nao é mais do que a representaçao do "momentum" do sistema:... reparem que no fundo é exactamente o mesmo cenario do uso do momentum na analise tecnica..
.........e como é que se calcula!?
... bom 1º determina-se o ganho do sistema C para cada valor de alavancagem
.....depois o calculo da 1ª derivada ou seja a velocidade, é determinado como:
V1=(C2-C1)/(A2-A1)
V2=(C3-C2)/(A3-A2)
........
V3=(C4-C3)/0.01
V4=(C5-C4)/0.01
.........
e por ai fora
..reparem que a alavancagem está registada com uma diferença de 0.01 e por isso, na practica, esse valor fica sempre igual por baixo de cada traço fracçao
o calculo da 2ª derivada ou a aceleraçao é calculada como sendo
a1=(V2-V1)/(A2-A1)
a2=(V3-V2)/(A2-A1)
.............
a3=(V3-V2)/0.01
a4=(V4-V3)/0.01
No fundo a velocidade é a variaçao de ganhos do sistema por unidade de risco
e a aceleraçao é a variaçao dessa velocidade, tambem por unidade de risco
aqui a unidade de risco é A=0.01
...se preceberam o conceito de momentum na analise tecnica entao aqui a ideia é precisamente a mesma!
Gostaria de dizer que as equaçoes que apresentei(equaçoes quadracticas) foram determinadas usando o conceito matematico de derivada- a demonstraçao feita aqui é precisamente a aplicaçao practica desse mesmo conceito!
....quanto á minha abordagem gostaria de dizer que
de facto a bordagem que utilizo acenta precisamente neste principio, só que usando uma formula muito mais geral onde entra em consideraçao o valor medio de cada parametro e a respectiva variaçao em torno de cada um desse valores médios- foi desta forma que resolvi quase na totalidade o problema de "estabilidade do sistema"
...... a formula CM que apresentei aqui é apenas o caso particular onde o desvio em torno de cada valor médio foi igual a zero!
...é curioso porque uma das primeiras mensagens sobre este topico foi precisamente sobre a estabilidade dos outputs de um dado sistema! ....mas nessa altura ninguem ligou as questoes que coloquei!
O randomwalker escreveu:
...repare eu nao disse que a abordagem dele estava errada, apenas levantei a questao daquela forma no sentido de levantar uma contradiçao frontal entre os resultados matematicos determinados e a abordagem proposta dele.....a abordagem dele defende que um trader deve submeter-se,inicialmente, a um nivel de risco mais elevado e depois ir reduzindo o seu nivel de exposiçao ao longo da sua vida de trader......no meu caso confirmou-se,matematicamente uma abordagem frontalmente oposta!.......verá numa proxima mensagem que eu acredito que a abordagem dele, no fundo, esta de acordo com a minha quando adicionando um factor extra muito importante, á minha abordagem!......confuso?!!!!
Obrigado pela atençao
cram2
Quando referi a hipotese de eventualmente estar a "falar" com o goldfishtrader fi-lo apenas a titulo de "desabafo" pois a sua postura em certos momentos e tendo em conta alguns promenores, mostrou-se, do meu ponto de vista e em certos aspectos, parecida com a dele.Admito, contudo ,relativamente a esse promenor, que nao procedi da melhor forma e por isso envio-lhe desde já o meu pedido de desculpas!
Posto isto gostaria de responder a sua mensagem
O randomwalker escreveu:
"1) O critério de kelly não é estático. Basta aplicar o teorema do limite central. Eventuais críticas a apontar ao k estão relacionadas com o facto do k ser apenas uma aproximação: para fracções de k pequenas a aproximação é praticamente verdadeira; para fracções elevadas de k temos um problema... Ver Kelly, J.L. Jr. "A New Interpretation of Information Rate," Bell Systems Technical Journal, 35, (1956), 917-926."
....confesso que nao precebi, de todo, esta citaçao.Quando lhe coloquei o desafio foi na intençao de o randomwalker justificar de forma matematica a afirmaçao que proferiu.- uma justificaçao matematica que podesse ser entendida, de forma cabal, tanto pelo randomwalker como por quem o está a ler.
Repare que a formula de Kelly depende apenas de dois factores:
f = ((R+1) x n – 1 ) / R
R= p(+)/p(-)
n=percentagem de trades positivos
p(+)= percentagem de ganho do equity em cada trade(+)
p(-)= percentagem de perda do equity em cada trade(-)
.... repare que a formula assume que em todos os trades(+) houve um ganho igual e constante de p(+) e uma perda igualmente constante tambem em todos os trades(-).
Tambem assume que a percentagem de trades positivos é sempre a mesma! Ora, como todos sabem um sistema de trading real nunca daria resultados tao constantes como as condiçoes idealizadas pela formula.
Na practica o que todos fazem é criar um valor médio para cada parametro tendo em conta todo o historial de registos de trades do sistema!
......mas mesmo assim continuam os problemas pois estamos a admitir que os valores que deram origem a cada um dos parametros medios,representam um valor na formula de kelly igual ao cenario inicial onde foi admitido um valor igual e constante para todos os parametros....contudo, mesmo assim ainda existe outro promenor:como garantir que os parametros associados aos proximos M trades nao vao alterar os valores médios previamente calculados?!
O randomwalker fêz referencia, já mais que uma vez, ao uso do teorema do limite central. Nao precebo como é que com o uso do teorema pode provar seja o que for neste caso. repare que o teorema apenas establece as condiçoes para que uma dada distribuiçao seja considerada normal - e mais nada!
repare que a formula de Kelly foi introduzida num cenario de "jogos de azar" onde os parametros eram estaticos- Numa situaçao de trading isso nao acontece e daí o problema em a usar!
...se verificar em mensagens anteriores podera ver que consgui chegar ao mesmo valor da formula de Kelly com uma abordagem completamente diferente da abordagem usada para a determinaçao da mesma- a permissa essencial da minha abordagem é de que os parametros sao estáticos e como poderá ver comfirma por completo o resultado da formula.
O randomwalker escreveu:
2) Para k = 100% e d = 100% a probabilidade é zero porque a 100% de Kelly (k = 1) o investidor maximiza a taxa de crescimento do sistema. Utilizou-se uma aproximação contínua no tempo para um jogo discreto, em conjunto com a noção de equivalente certo para chegar ao cálculo das probabilidades.
Aqui,lamento dizer, mas volto a nao perceber!
Por um lado o valor de Kelly e as variaveis subjacentes a esse valor sao continuas e nao discretas- o valor de Kelly esta comprendido entre [0;1], um espaço continuo.
Repare que numa situaçao de utilizaçao do risco maximo determinado pela formula de Kelly com vista a maximizar potencial de ganho de um sistema, o que a sua formula diz é que a probabilidade de perda de todo o capital é zero!
.....como é que uma situaçao de risco maximo de um sistema pode dar origem a uma probabilidade de ruina de zero!
..... essa situaçao só aconteceria se o capital disponivel fosse infinito!.....repare que, se a formula fosse correcta, entao numa situaçao limite como a referenciada, a sua formula teria que dar valores iguais ás outras formulas de calculo de probabilidade de risco de ruina!
..o randomwalker fez referencia ao uso do equivalente certo para resolver o problema do ponto de vista de "analise de risco"............
.......uma vez que existe o registo de M trades onde é possivel um investimento com varias possibilidades,gostaria de perceber como é que consegue determinar a probabilidade de ocorrencia para cada um dos casos, de forma a conseguir calcular o equivalente certo!
...gostaria de dizer que é importante estudar e encontrar um caminho proprio, mas o factor principal, na minha opiniao, é confrontar sempre o resultado das nossas pesquisas com os resultados provenientes do uso de outras formulas que sabemos serem verdadeiras- a confirmaçao e a coerencia sao essenciais!
O randomwalker escreveu:
3) Relativamente à solução proposta pelo goldfish do ponto de vista prático para mim a solução é igual à sua na medida em que em ambos os casos não se considerou que as preferências de risco de um investidor devem ser reflectidas pela probabilidade de ruína que este está disposto a incorrer. Na verdade seria possível arranjar várias soluções óptimas para o problema proposto, através de diferentes noções de risco.
volto a nao perceber!.....repare que no metodo do godfishtrader o resultado optimo de alavancagem a usar é A=0.11, já no meu caso o valor encontrado foi A=6.75 ao fim de 100 trades.- repare que na minha abordagem o nivel ideal de alavancagem depende claramente do nivel de ganhos acumulados até ao momento!
...quanto ao nivel de risco do investidor, ele defacto esta bem determinado em ambos os casos....sabe porque?! .....penso que já repeti varias vezes em outras mensagens este promenor, mas volto a dizer que qualquer sistema de trading usado deve reflectir sempre, nas suas regras internas e nos seus outputs,o perfil de risco do seu dono.Se esta condiçao for sempre verdadeira, deixa de fazer sentido,na minha opiniao,ir buscar condicionantes exteriores ao sistema para definir esse perfil de risco.- no caso das duas abordagens, foi usado o "meu" sistema A que, para todos os efeitos, foi considerado representativo do meu perfil de risco! ..por outro lado o objectivo das duas abordagens era determinar o valor de alavancagem a usar que maximiza-se o ritmo de ganho do sistema, minimizando ao mesmo tempo o risco de perda associado a esse sistema e por isso se o nivel de risco do sistema esta em harmonia com o seu dono, entao muito mais está este novo ponto de optimizaçao do ponto de vista de risco!
...relativamente ao risco de ruina gostaria de dizer que é muito mais importante tomar medias practicas no sentido de evitar o cenario de ruina do que usar a probabilidade associada a esse cenario!......por exemplo porque nao negociar varios mercados nao correlacionados entre si......porque nao transacionar em varios timeframes..... e porque nao criar um sistema composto por varios subsistemas nao correlacionados entre sí! .....e porque nao usar todas estas ideias juntas!:wink: ...como pode ver existe muitas alternativas para reduzir de forma efectiva o nivel de risco de ruina de um dado sistema! O randomwalker escreveu:
No entanto várias coisas não ficaram claras na minha cabeça quanto à proposta que apresentou e para as quais agradecia alguns esclarecimentos:
- qual é a noção de alavancagem? é a % do capital a apostar? A = 7.66 significa que a aposta é de 7.66% do capital?
- como calculou a aceleração e a velocidade? (suponho que está a utilizar conceitos de física?)
- é este o método de de money management que utiliza na prática? Como coordena a utilização deste método com a noção de estabilidade do sistema?
....tenho que lhe agradecer por expor estas duvidas pois verifico que talvez tambem sejam comuns as duvidas de outros colegas.
Quanto ao valor de alavancagem pedia que verifica-se a resposta dada ao Nunofaustino sobre o "problema real" que apresentou -está tudo lá muito bem explicado!
quanto á velocidade e aceleraçao pode verificar que nao sao mais que a representaçao da 1ª e 2ª derivada da equaçao CM, respectivamente!
CM=D*(1-p)^(2*M)*(1+A*p1)^n1*(1-A*p2)^n2( a deduçao desta equaçao tambem está publicada neste tema)
....para aqueles colegas que nao sabem o que sao derivadas, gostaria de dizer que na practica a 1ª derivada nao é mais do que a representaçao do "momentum" do sistema:... reparem que no fundo é exactamente o mesmo cenario do uso do momentum na analise tecnica..
.........e como é que se calcula!?
... bom 1º determina-se o ganho do sistema C para cada valor de alavancagem
.....depois o calculo da 1ª derivada ou seja a velocidade, é determinado como:
V1=(C2-C1)/(A2-A1)
V2=(C3-C2)/(A3-A2)
........
V3=(C4-C3)/0.01
V4=(C5-C4)/0.01
.........
e por ai fora
..reparem que a alavancagem está registada com uma diferença de 0.01 e por isso, na practica, esse valor fica sempre igual por baixo de cada traço fracçao
o calculo da 2ª derivada ou a aceleraçao é calculada como sendo
a1=(V2-V1)/(A2-A1)
a2=(V3-V2)/(A2-A1)
.............
a3=(V3-V2)/0.01
a4=(V4-V3)/0.01
No fundo a velocidade é a variaçao de ganhos do sistema por unidade de risco
e a aceleraçao é a variaçao dessa velocidade, tambem por unidade de risco
aqui a unidade de risco é A=0.01
...se preceberam o conceito de momentum na analise tecnica entao aqui a ideia é precisamente a mesma!
Gostaria de dizer que as equaçoes que apresentei(equaçoes quadracticas) foram determinadas usando o conceito matematico de derivada- a demonstraçao feita aqui é precisamente a aplicaçao practica desse mesmo conceito!
....quanto á minha abordagem gostaria de dizer que
de facto a bordagem que utilizo acenta precisamente neste principio, só que usando uma formula muito mais geral onde entra em consideraçao o valor medio de cada parametro e a respectiva variaçao em torno de cada um desse valores médios- foi desta forma que resolvi quase na totalidade o problema de "estabilidade do sistema"
...... a formula CM que apresentei aqui é apenas o caso particular onde o desvio em torno de cada valor médio foi igual a zero!
...é curioso porque uma das primeiras mensagens sobre este topico foi precisamente sobre a estabilidade dos outputs de um dado sistema!
....mas nessa altura ninguem ligou as questoes que coloquei!O randomwalker escreveu:
Já agora vi também algures uma referência ao método do Ryan Jones, nomeadamente considerações sobre o facto dele estar errado do ponto de vista matemático. Sendo o método do Ryan Jones um caso particular do método fraccional (aposta de uma % do capital), a constatação de que o raciocínio dele está errado do ponto de vista matemático, não invalida também o caso geral?
...repare eu nao disse que a abordagem dele estava errada, apenas levantei a questao daquela forma no sentido de levantar uma contradiçao frontal entre os resultados matematicos determinados e a abordagem proposta dele.....a abordagem dele defende que um trader deve submeter-se,inicialmente, a um nivel de risco mais elevado e depois ir reduzindo o seu nivel de exposiçao ao longo da sua vida de trader......no meu caso confirmou-se,matematicamente uma abordagem frontalmente oposta!.......verá numa proxima mensagem que eu acredito que a abordagem dele, no fundo, esta de acordo com a minha quando adicionando um factor extra muito importante, á minha abordagem!......confuso?!!!!
Obrigado pela atençao
cram2
- Mensagens: 83
- Registado: 30/11/2002 0:52
...
Caro cram2,
Relativamente às solicitações “mais venenosas” que faz, não vou entrar em discussões; quando se entram em querelas e guerras pessoais as duas partes saem sempre prejudicadas. Na guerra não há vencedores, apenas vencidos. Relativamente às demonstrações referidas, posso adiantar o seguinte, com parca brevidade (tempo é dinheiro, e infelizmente este tipo de respostas mais longas acaba por afectar a minha actividade profissional).
1) O critério de kelly não é estático. Basta aplicar o teorema do limite central. Eventuais críticas a apontar ao k estão relacionadas com o facto do k ser apenas uma aproximação: para fracções de k pequenas a aproximação é praticamente verdadeira; para fracções elevadas de k temos um problema... Ver Kelly, J.L. Jr. "A New Interpretation of Information Rate," Bell Systems Technical Journal, 35, (1956), 917-926.
2) Para k = 100% e d = 100% a probabilidade é zero porque a 100% de Kelly (k = 1) o investidor maximiza a taxa de crescimento do sistema. Utilizou-se uma aproximação contínua no tempo para um jogo discreto, em conjunto com a noção de equivalente certo para chegar ao cálculo das probabilidades.
3) Relativamente à solução proposta pelo goldfish do ponto de vista prático para mim a solução é igual à sua na medida em que em ambos os casos não se considerou que as preferências de risco de um investidor devem ser reflectidas pela probabilidade de ruína que este está disposto a incorrer. Na verdade seria possível arranjar várias soluções óptimas para o problema proposto, através de diferentes noções de risco.
Apesar de pensar que todo o fórum poderia beneficiar se conseguisse expor o seu raciocínio matemático de uma forma mais simples, acho que as suas contribuições para o fórum extremamente relevantes, e é de louvar o carácter científico com que aborda as questões. No entanto várias coisas não ficaram claras na minha cabeça quanto à proposta que apresentou e para as quais agradecia alguns esclarecimentos:
- qual é a noção de alavancagem? é a % do capital a apostar? A = 7.66 significa que a aposta é de 7.66% do capital?
- como calculou a aceleração e a velocidade? (suponho que está a utilizar conceitos de física?)
- é este o método de de money management que utiliza na prática? Como coordena a utilização deste método com a noção de estabilidade do sistema?
Já agora vi também algures uma referência ao método do Ryan Jones, nomeadamente considerações sobre o facto dele estar errado do ponto de vista matemático. Sendo o método do Ryan Jones um caso particular do método fraccional (aposta de uma % do capital), a constatação de que o raciocínio dele está errado do ponto de vista matemático, não invalida também o caso geral?
<b>Método fraccional:</b>
aposta = fracção * (capital ^ j )
j = 1 (Ralph Vince)
j = 0.5 (Ryan Jones)
randomwalker@mail.pt
"Progress in knowledge results more from efforts to find faults with our theories, rather than prove them." Sir Karl Popper, Austrian Philosopher
Relativamente às solicitações “mais venenosas” que faz, não vou entrar em discussões; quando se entram em querelas e guerras pessoais as duas partes saem sempre prejudicadas. Na guerra não há vencedores, apenas vencidos. Relativamente às demonstrações referidas, posso adiantar o seguinte, com parca brevidade (tempo é dinheiro, e infelizmente este tipo de respostas mais longas acaba por afectar a minha actividade profissional).
1) O critério de kelly não é estático. Basta aplicar o teorema do limite central. Eventuais críticas a apontar ao k estão relacionadas com o facto do k ser apenas uma aproximação: para fracções de k pequenas a aproximação é praticamente verdadeira; para fracções elevadas de k temos um problema... Ver Kelly, J.L. Jr. "A New Interpretation of Information Rate," Bell Systems Technical Journal, 35, (1956), 917-926.
2) Para k = 100% e d = 100% a probabilidade é zero porque a 100% de Kelly (k = 1) o investidor maximiza a taxa de crescimento do sistema. Utilizou-se uma aproximação contínua no tempo para um jogo discreto, em conjunto com a noção de equivalente certo para chegar ao cálculo das probabilidades.
3) Relativamente à solução proposta pelo goldfish do ponto de vista prático para mim a solução é igual à sua na medida em que em ambos os casos não se considerou que as preferências de risco de um investidor devem ser reflectidas pela probabilidade de ruína que este está disposto a incorrer. Na verdade seria possível arranjar várias soluções óptimas para o problema proposto, através de diferentes noções de risco.
Apesar de pensar que todo o fórum poderia beneficiar se conseguisse expor o seu raciocínio matemático de uma forma mais simples, acho que as suas contribuições para o fórum extremamente relevantes, e é de louvar o carácter científico com que aborda as questões. No entanto várias coisas não ficaram claras na minha cabeça quanto à proposta que apresentou e para as quais agradecia alguns esclarecimentos:
- qual é a noção de alavancagem? é a % do capital a apostar? A = 7.66 significa que a aposta é de 7.66% do capital?
- como calculou a aceleração e a velocidade? (suponho que está a utilizar conceitos de física?)
- é este o método de de money management que utiliza na prática? Como coordena a utilização deste método com a noção de estabilidade do sistema?
Já agora vi também algures uma referência ao método do Ryan Jones, nomeadamente considerações sobre o facto dele estar errado do ponto de vista matemático. Sendo o método do Ryan Jones um caso particular do método fraccional (aposta de uma % do capital), a constatação de que o raciocínio dele está errado do ponto de vista matemático, não invalida também o caso geral?
<b>Método fraccional:</b>
aposta = fracção * (capital ^ j )
j = 1 (Ralph Vince)
j = 0.5 (Ryan Jones)
randomwalker@mail.pt
"Progress in knowledge results more from efforts to find faults with our theories, rather than prove them." Sir Karl Popper, Austrian Philosopher
-
randomwalker
E como vai a prática?
Este debate sobre o money management neste tópico particular ( qualquer dia ainda vamos para o Guiness Book com mais de 100 mensagens), foi daqueles que nunca acreditei à partida que gerasse tanta participação e polémica...
E no entanto, devo reconhecê-lo, existe aqui material fabuloso para aqueles que querem tirar do trading todo o potencial desejado.
Provavelmente jamais alguém saberá exactamente qual a fórmula "correcta" que maximize ganhos e defenda o risco de perdas potenciais em função da percepção do risco intrínseco que cada um pretende assumir na prática.
Porque nada é estável quando nos referimos a estes assuntos que implicam de facto desvios substanciais onde nos extremos bastam 2 ou 3 negócios para alterar toda uma performance levada a cabo ao longo de anos e anos de testes e trades reais...
Existem então outras alternativas de abordagem mais práticas, sem recorrer a fórmulas matemáticas que confundem a maioria dos participantes num debate deste tipo? Talvez.
Isto vem a propósito de mais um estudo que estive a fazer ao meu sistema de trading favorito, aquele onde arrisco as maiores fatias do meu capital em futuros e opções. Trata-se de um sistema onde não existem stops e que distingue trades em regimes lateralizados e tendenciais.
O que fiz eu, sugerindo que outros façam o mesmo para tirar as suas próprias conclusões? Apenas o seguinte: até 1996, data em que comecei a sério a transacionar em derivados, registei por ordem cronológica todas as trades virtuais da minha base de dados em diversos índices. Esse registo incluía a data, o índice respectivo, o tipo de trade ( oscilatório, tendencial ascendente ou tendencial descendente) e a percentagem líquida de ganho ou perda em relação ao activo subjacente, sem qualquer alavancagem e considerando 0,30%x2 o custo de comissões e slippage envolvido num ciclo completo de compra e venda (ex: compra DAX a 3650, venda DAX a 3800; resultado = (3800-3650)/3800x100-0,60 = +3,35% ). Após 1996 usei todos os registos de trades reais executadas nos mesmos activos com a mesma metodologia.
Após colocar numa coluna as datas, noutra coluna os resultados percentuais das trades e numa terceira coluna os resultados acumulados percentuais das trades totais, obtive umas largas centenas de negócios executados, uns virtuais e outros reais ao longo de uma média temporal de perto de 10 anos de mercado.
Na terceira coluna, dos resultados percentuais acumulados, introduzi um coeficiente multiplicador virtual de um valor constante ( = alavancagem) que poderia ou deveria ter introduzido para optimizar a performance final obtida. Esse valor constante inicialmente é igual à unidade e pode ser referenciado a uma célula específica da folha de cálculo ( ex: $E$1 ; na célula E1 o valor inicial é igual a 1).
Para visualizar melhor a curva de capital basta seleccionar a coluna das datas e a coluna das percentagens acumuladas.
Introduzindo valores diferentes superiores a 1 a curva de capital vai aumentando gradualmente o resultado da sua performance, acompanhado obviamente de um incremento do drawdown. Atingimos então uma alavancagem virtual a partir da qual os drawdowns são de tal forma severos que a performance baixa substancialmente a partir do ponto em que o referido closed drawdown máximo do sistema ultrapassa a barreira dos 30% .
O valor máximo de optimização da performance veio a revelar-me algumas particularidades curiosas:
1) O closed drawdown máximo que optimiza os ganhos máximos do sistema rondou os 28%.
2) Mesmo sem usar quaisquer stops intraday no meu sistema de trading, a performance final veio a indicar-me que fui demasiado conservador ( serei um trader demasiado defensivo?), já que se usasse uma alavancagem 1,7 vezes superior à que uso na prática, estaria agora com um capital multiplicado por 16 vezes o capital real que possuo!!! Ou seja, estaria já milionário com um capital bem acima dos 1.000.000 Euros...
3) O certo é que não sinto na prática a necessidade de acelerar mais o coeficiente de alavancagem que uso presentemente, já que o drawdown máximo esperado é proporcional ao tempo de uso do sistema.
Isto é, se ao longo de 10 anos de trading é expectável um drawdown máximo optimizado, após cada trade fechada, de 28% de evaporação do capital, nos próximos 20 anos de trading é expectável que esse valor possa subir para algo próximo de sqrt(20/10) x 28% = 40%!
Até podia teoricamente ser irrelevante acontecer tal situação de perder 40% quando um determinado capital já vai na casa dos vários milhões de Euros ( lol! Quem diria que mais milhão menos milhão seria algo irrelevante...) mas estes são os riscos deste negócio de milionários!
3) Se a tal cenário continuar a considerar que gosto sempre de me auto-garantir com um coeficiente de segurança próximo dos 1,5 , ou seja, se uma alavancagem optimizada dada pela fórmula de optimização é igual a 3,6 usaria uma alavancagem real de 3,6 / 1,5 = 2,4 , tal significa que no presente o grau de alavancagem que uso é relativamente adequado a este princípio!
Significa isto que abdico de querer alcançar patamares de fortuna mais cedo do que aqueles que o sistema de trading me permite atingir em alta probabilidade? Não, apenas que o rácio de conforto presente me permite dormir bem mais descansado com o rácio mais defensivo que uso e que emocionalmente não me sentiria em condições estáveis de aguentar um embate de um drawdown tão violento na casa dos 40%, mesmo sendo 50 vezes mais rico!!!
Enfim, pano para mangas creio que não falta neste raciocínio mais prático e menos teórico no tema que considero ser, de longe, o mais importante do trading, falando a um nível claramente de passagem a profissional...
Cumprimentos e abraços aos participantes deste tema, agradecendo desde já a excelente contribuição que trouxeram a este interessante debate.
Cem
E no entanto, devo reconhecê-lo, existe aqui material fabuloso para aqueles que querem tirar do trading todo o potencial desejado.
Provavelmente jamais alguém saberá exactamente qual a fórmula "correcta" que maximize ganhos e defenda o risco de perdas potenciais em função da percepção do risco intrínseco que cada um pretende assumir na prática.
Porque nada é estável quando nos referimos a estes assuntos que implicam de facto desvios substanciais onde nos extremos bastam 2 ou 3 negócios para alterar toda uma performance levada a cabo ao longo de anos e anos de testes e trades reais...
Existem então outras alternativas de abordagem mais práticas, sem recorrer a fórmulas matemáticas que confundem a maioria dos participantes num debate deste tipo? Talvez.
Isto vem a propósito de mais um estudo que estive a fazer ao meu sistema de trading favorito, aquele onde arrisco as maiores fatias do meu capital em futuros e opções. Trata-se de um sistema onde não existem stops e que distingue trades em regimes lateralizados e tendenciais.
O que fiz eu, sugerindo que outros façam o mesmo para tirar as suas próprias conclusões? Apenas o seguinte: até 1996, data em que comecei a sério a transacionar em derivados, registei por ordem cronológica todas as trades virtuais da minha base de dados em diversos índices. Esse registo incluía a data, o índice respectivo, o tipo de trade ( oscilatório, tendencial ascendente ou tendencial descendente) e a percentagem líquida de ganho ou perda em relação ao activo subjacente, sem qualquer alavancagem e considerando 0,30%x2 o custo de comissões e slippage envolvido num ciclo completo de compra e venda (ex: compra DAX a 3650, venda DAX a 3800; resultado = (3800-3650)/3800x100-0,60 = +3,35% ). Após 1996 usei todos os registos de trades reais executadas nos mesmos activos com a mesma metodologia.
Após colocar numa coluna as datas, noutra coluna os resultados percentuais das trades e numa terceira coluna os resultados acumulados percentuais das trades totais, obtive umas largas centenas de negócios executados, uns virtuais e outros reais ao longo de uma média temporal de perto de 10 anos de mercado.
Na terceira coluna, dos resultados percentuais acumulados, introduzi um coeficiente multiplicador virtual de um valor constante ( = alavancagem) que poderia ou deveria ter introduzido para optimizar a performance final obtida. Esse valor constante inicialmente é igual à unidade e pode ser referenciado a uma célula específica da folha de cálculo ( ex: $E$1 ; na célula E1 o valor inicial é igual a 1).
Para visualizar melhor a curva de capital basta seleccionar a coluna das datas e a coluna das percentagens acumuladas.
Introduzindo valores diferentes superiores a 1 a curva de capital vai aumentando gradualmente o resultado da sua performance, acompanhado obviamente de um incremento do drawdown. Atingimos então uma alavancagem virtual a partir da qual os drawdowns são de tal forma severos que a performance baixa substancialmente a partir do ponto em que o referido closed drawdown máximo do sistema ultrapassa a barreira dos 30% .
O valor máximo de optimização da performance veio a revelar-me algumas particularidades curiosas:
1) O closed drawdown máximo que optimiza os ganhos máximos do sistema rondou os 28%.
2) Mesmo sem usar quaisquer stops intraday no meu sistema de trading, a performance final veio a indicar-me que fui demasiado conservador ( serei um trader demasiado defensivo?), já que se usasse uma alavancagem 1,7 vezes superior à que uso na prática, estaria agora com um capital multiplicado por 16 vezes o capital real que possuo!!! Ou seja, estaria já milionário com um capital bem acima dos 1.000.000 Euros...
3) O certo é que não sinto na prática a necessidade de acelerar mais o coeficiente de alavancagem que uso presentemente, já que o drawdown máximo esperado é proporcional ao tempo de uso do sistema.
Isto é, se ao longo de 10 anos de trading é expectável um drawdown máximo optimizado, após cada trade fechada, de 28% de evaporação do capital, nos próximos 20 anos de trading é expectável que esse valor possa subir para algo próximo de sqrt(20/10) x 28% = 40%!
Até podia teoricamente ser irrelevante acontecer tal situação de perder 40% quando um determinado capital já vai na casa dos vários milhões de Euros ( lol! Quem diria que mais milhão menos milhão seria algo irrelevante...) mas estes são os riscos deste negócio de milionários!
3) Se a tal cenário continuar a considerar que gosto sempre de me auto-garantir com um coeficiente de segurança próximo dos 1,5 , ou seja, se uma alavancagem optimizada dada pela fórmula de optimização é igual a 3,6 usaria uma alavancagem real de 3,6 / 1,5 = 2,4 , tal significa que no presente o grau de alavancagem que uso é relativamente adequado a este princípio!
Significa isto que abdico de querer alcançar patamares de fortuna mais cedo do que aqueles que o sistema de trading me permite atingir em alta probabilidade? Não, apenas que o rácio de conforto presente me permite dormir bem mais descansado com o rácio mais defensivo que uso e que emocionalmente não me sentiria em condições estáveis de aguentar um embate de um drawdown tão violento na casa dos 40%, mesmo sendo 50 vezes mais rico!!!
Enfim, pano para mangas creio que não falta neste raciocínio mais prático e menos teórico no tema que considero ser, de longe, o mais importante do trading, falando a um nível claramente de passagem a profissional...
Cumprimentos e abraços aos participantes deste tema, agradecendo desde já a excelente contribuição que trouxeram a este interessante debate.
Cem
- Mensagens: 715
- Registado: 18/4/2003 1:58
....uma correcçao
O cram2 escreveu:
Realmente, nestes calculos assumi um valor absoluto para o parametro k, e foi por isso que deu um resultado final com probabilidade superior a 100%.Como é obvio o k a usar "nesta formula" deve ser sempre em percentagem, tal como mostra na tabela e por isso gostaria de deixar a correcçao que, de facto, os valores apresentados na tabela estao correctos.
Contudo, as conclusoes da formula,por si só, mostram valores que desafiam, nao só, os resultados de outras formulas de calculo de probabilidade de risco como a propria logica:
para um cenario de 100%k e 100%d a probabilidade de perder todo o equity acumulado é de 0%!
k=1
d=1
p(1,1)=(1-1)^(2/1-1)
=(0)^1
=0
para um cenario onde é usado apenas 1%k e 100%d a probabilidade de ruina continua a ser 0?!
k=0,01
d=1
p(1,1)=(1-1)^(2/0,01-1)
=(0)^199
=0
.....como é posssivel chegar a conclusao final de que a probabilidade de perder todo o equity,em qualquer sistema, é zero e independente da percentagem k a usar?!!!
Esta "formula" apresentada, acabou contudo por mostrar um aspecto muito positivo que é o facto de evidenciar, mais uma vez, a necessidade de olhar de uma forma critica para as formulas matematicas que nos aparecem em tantos sitios e tentar perceber a sua deduçao bem como o contexto em que foram determinadas.-penso que só assim é possivel beneficiar, de forma efectiva, do potencial que estas formulas possam conter!
Obrigado pela atençao
cram2
Tomei a liberdade de usar os dados do meu sistema A para calcular a mesma situaçao descrita acima, e os resultados foram os seguintes:
sistema A
j=k=7,66
d=0.06
caso 1
K=100%k1=7.66
d=1%d1 =0.0006
prob(k,d) = (1- d) ^ (2/k-1)
prob(7.66;0.0006)=(0.9994)^(2/7.66-1)
=1,0004 (100,04%)
caso 2
prob(7.66;0.03)=(0.97)^(2/7.66-1)
=1,022 (102,2%)
vou calcular tambem um cenario onde as perdas sao de 100%
caso 3
prob(7.66;0.06)=(0.94)^(2/7.66-1)
=1,046 (104,6)%
E agora a questao que gostaria de levantar era sabendo que este tipo de probabilidades tem uma escala de 0 a 100, como é que justifica que estes tres valores sao todos maiores que 100 e todos diferentes dos valores apresentados na tabela?!
Realmente, nestes calculos assumi um valor absoluto para o parametro k, e foi por isso que deu um resultado final com probabilidade superior a 100%.Como é obvio o k a usar "nesta formula" deve ser sempre em percentagem, tal como mostra na tabela e por isso gostaria de deixar a correcçao que, de facto, os valores apresentados na tabela estao correctos.
Contudo, as conclusoes da formula,por si só, mostram valores que desafiam, nao só, os resultados de outras formulas de calculo de probabilidade de risco como a propria logica:
para um cenario de 100%k e 100%d a probabilidade de perder todo o equity acumulado é de 0%!
k=1
d=1
p(1,1)=(1-1)^(2/1-1)
=(0)^1
=0
para um cenario onde é usado apenas 1%k e 100%d a probabilidade de ruina continua a ser 0?!
k=0,01
d=1
p(1,1)=(1-1)^(2/0,01-1)
=(0)^199
=0
.....como é posssivel chegar a conclusao final de que a probabilidade de perder todo o equity,em qualquer sistema, é zero e independente da percentagem k a usar?!!!
Esta "formula" apresentada, acabou contudo por mostrar um aspecto muito positivo que é o facto de evidenciar, mais uma vez, a necessidade de olhar de uma forma critica para as formulas matematicas que nos aparecem em tantos sitios e tentar perceber a sua deduçao bem como o contexto em que foram determinadas.-penso que só assim é possivel beneficiar, de forma efectiva, do potencial que estas formulas possam conter!
Obrigado pela atençao
cram2
- Mensagens: 83
- Registado: 30/11/2002 0:52