Caldeirão da Bolsa

Investidor de longo prazo

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

por Virgilio67 » 2/7/2008 22:57

empirico1 Escreveu:
Virgilio67 Escreveu:Para o empirico1:

Desde que colocou o post no dia 26 chamando a atenção para a Thomson e a Agfa que comecei a seguir a evolução destas duas acções.
Verifiquei também que já havia conselhos de compra para as duas desde, pelo menos, o inicio do ano, quando a cotação era de 8.32€ e 9.31€, respectivamente, em 04/01/2008.

No que diz respeito à Thomson, fechou hoje a 2.83€, com uma queda de mais de 15% em 2 dias e em queda desde os 15.52€, desvalorizando em mais de 80%.

Acreditando que a análise que fez à empresa continua válida, gostaria, se possivel, de saber a sua opinião em relação a esta queda tão acentuada, se é justificavel e o que pode estar a provocá-la.

Obrigado


Hoje a única noticia que tenho conhecimento que saiu sobre a empresa Thomson foi que foi escolhida pela empresa Americana NBC UNiversal para a sua difusão de TV Internacional.

O mercado por vezes cria excessos quer para cima, quer para baixo dos valores justos devido a determinadas expectativas, os investidores mais experientes sabem disso e por isso se desligam desses movimentos. Eu faço as minhas contas e acredito que fiz um bom investimento a 3,50€. O mercado a manter esta tendência de queda permite a outros comprar melhor, é o negócio!

Mas mais importante que o Valor de compra é o Valor da venda. Muito em breve vou falar sobre isto.


Ok, obrigado.
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por Pedro Miguel » 2/7/2008 22:52

EuroVerde Escreveu:
cmcf_CALD Escreveu:empirico1,
como é que vez a JMT a nivel fundamental?Abraço.


Se reparares bem o empirico1 já falou logo nos primeiros comentários sobre a JM. Que se encontra cara.


pois por isso é que subiu + de 10% :mrgreen:
 
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por cmcf_CALD » 2/7/2008 22:49

Obrigado EuroVerde,abraço.
 
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por EuroVerde » 2/7/2008 22:36

cmcf_CALD Escreveu:empirico1,
como é que vez a JMT a nivel fundamental?Abraço.


Se reparares bem o empirico1 já falou logo nos primeiros comentários sobre a JM. Que se encontra cara.
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por cmcf_CALD » 2/7/2008 22:30

empirico1,
como é que vez a JMT a nivel fundamental?Abraço.
 
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por empirico1 » 2/7/2008 22:16

Virgilio67 Escreveu:Para o empirico1:

Desde que colocou o post no dia 26 chamando a atenção para a Thomson e a Agfa que comecei a seguir a evolução destas duas acções.
Verifiquei também que já havia conselhos de compra para as duas desde, pelo menos, o inicio do ano, quando a cotação era de 8.32€ e 9.31€, respectivamente, em 04/01/2008.

No que diz respeito à Thomson, fechou hoje a 2.83€, com uma queda de mais de 15% em 2 dias e em queda desde os 15.52€, desvalorizando em mais de 80%.

Acreditando que a análise que fez à empresa continua válida, gostaria, se possivel, de saber a sua opinião em relação a esta queda tão acentuada, se é justificavel e o que pode estar a provocá-la.

Obrigado


Hoje a única noticia que tenho conhecimento que saiu sobre a empresa Thomson foi que foi escolhida pela empresa Americana NBC UNiversal para a sua difusão de TV Internacional.

O mercado por vezes cria excessos quer para cima, quer para baixo dos valores justos devido a determinadas expectativas, os investidores mais experientes sabem disso e por isso se desligam desses movimentos. Eu faço as minhas contas e acredito que fiz um bom investimento a 3,50€. O mercado a manter esta tendência de queda permite a outros comprar melhor, é o negócio!

Mas mais importante que o Valor de compra é o Valor da venda. Muito em breve vou falar sobre isto.
 
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por empirico1 » 2/7/2008 22:08

EuroVerde,

A formúla para avaliar o endividamento que utilizo é

Passivo não corrente + Provisões / Capital Próprio = < 2

Contudo, a Altri apresenta nas suas contas todas as suas dívidas como curto prazo, sinceramente não percebo, como não têm dividas a longo prazo e a curto prazo este volume assustador, e é por esta razão que incorporo excepcionalmente a divida corrente para avaliar o risco da empresa.

A avaliação do ROE deve ser medida pela fórmula:

Lucro Liquido / Património

A avaliação de uma empresa deve ser feita pelas contas consolidadas. A fórmula para achar o Valor Contabílistico é:

Capitais Próprios / Nº Acções

Os Capitais Próprios = Valor Activos - Passivo
 
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por CaloiroUC » 2/7/2008 21:52

Caro Empirico
Por acaso tem dados para formular um opinião acerca da REN?
Obrigado e bons negócios
 
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por Virgilio67 » 2/7/2008 21:25

Para o empirico1:

Desde que colocou o post no dia 26 chamando a atenção para a Thomson e a Agfa que comecei a seguir a evolução destas duas acções.
Verifiquei também que já havia conselhos de compra para as duas desde, pelo menos, o inicio do ano, quando a cotação era de 8.32€ e 9.31€, respectivamente, em 04/01/2008.

No que diz respeito à Thomson, fechou hoje a 2.83€, com uma queda de mais de 15% em 2 dias e em queda desde os 15.52€, desvalorizando em mais de 80%.

Acreditando que a análise que fez à empresa continua válida, gostaria, se possivel, de saber a sua opinião em relação a esta queda tão acentuada, se é justificavel e o que pode estar a provocá-la.

Obrigado
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por EuroVerde » 2/7/2008 20:54

empirico1 Escreveu:
EuroVerde Escreveu:Caro empirico1
O que me diz da Altri SGPS?
Está com uma dívida astronómica e poderá haver o risco de vir a fazer aumento de capital.
Gostaria de saber a sua opinião se o preço poderá vir para valores abaixo do Valor Conabilistico.
obrigado 8-)


A Altri é uma empresa que não me dá confiança e da qual abstenho-me de investir.

A razão é simples, divida superior a 2 vezes o Capital próprio:

O seu Capital Próprio é de 82.161.920€ e a sua dívida é de 44.028.236€ e é uma dívida de curto prazo, o que me preocupa e que irá certamente provocar um aumento de capital ou um empréstimo obrigacionista.


Ok era mais ou menos essa a minha ideia.
Para a avaliação de uma empresa deve-se pegar nas contas individuais ou consolidadas? E o ROE é obtido em que parte?
É que se for pelas contas consolidadas obtenho um CP por acção de 1,178.

Pela formula do endividamento:
Passivo não corrente < 2
Capital Próprio

Os 44028236 euros de passivo não entram nessa formula pois não?

Uma vez que a Altri vende F.Ramada a estrutura de capital pode melhorar um pouco. Embora assim, devido aos elevados investimentos feitos a empresa terá que ir amortizando os activos e isso pode com certeza pesar no balanço.
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por empirico1 » 2/7/2008 19:47

EuroVerde Escreveu:Caro empirico1
O que me diz da Altri SGPS?
Está com uma dívida astronómica e poderá haver o risco de vir a fazer aumento de capital.
Gostaria de saber a sua opinião se o preço poderá vir para valores abaixo do Valor Conabilistico.
obrigado 8-)


A Altri é uma empresa que não me dá confiança e da qual abstenho-me de investir.

A razão é simples, divida superior a 2 vezes o Capital próprio:

O seu Capital Próprio é de 82.161.920€ e a sua dívida é de 44.028.236€ e é uma dívida de curto prazo, o que me preocupa e que irá certamente provocar um aumento de capital ou um empréstimo obrigacionista.
 
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por EuroVerde » 2/7/2008 19:02

Caro empirico1
O que me diz da Altri SGPS?
Está com uma dívida astronómica e poderá haver o risco de vir a fazer aumento de capital.
Gostaria de saber a sua opinião se o preço poderá vir para valores abaixo do Valor Conabilistico.
obrigado 8-)
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por Virgilio67 » 2/7/2008 15:35

empirico1 Escreveu:Um investidor de longo prazo que não se intimide pelas oscilações naturais do mercado, para além de pesquisar empresas abaixo do seu "valor", pode aproveitar processos de reestruturação de empresas conhecidas e que o mercado as esteja a penalizar.

Neste momento na Europa observo a Thomson, do sector audio visual e cotada em Paris e a Agfa-Geveart também do sector audio visual e cotada em Bruxelas.

THOMSON:

Ainda ontem o blog da revista Carteira colocou um artigo em que refere que um analista da Morningstar (Allan Nichols)recomendava a Thomson como uma empresa de 5 estrelas neste momento de crise.

Como os analitas não são de fiar fui verificar os fundamentais e confirmei que os fundamentais da empresa enfraqueceram muito. No 1º QTR o volume de negócio caíu 18%, têm uma dívida elevada e aguarda por um novo CEO. A reforçar tudo isto a noticia da supressão do dividendo relativo a 2007 veio alarmar os seus accionistas.

Contudo, a empresa tem produtos de grande qualidade e pparece estar bem preparada para enfrentar a concorrência na imagem em HD, no disco Blu-ray, DVD e TV internet, para além do crescimento dos mercados emergentes. O mercado está preocupado e as acções que em 2007 chegaram a cotar na zona dos 15€, estão a ser negociadas agora na zona dos 3,50€.

Considerando que o processo de falência é um cenário improvável, que o valor cantabilistico da empresa é avaliado nos 7,76€ e que os lucros em 2009 poderão ser na zona dos 0,56€ considerando um prémio de 15 anos temos um valor por acção de 8,40€, retirando 30% de prémio de risco para um investimento de 3 anos, observo como valor justo os 5,88€.

Um investimento nesta zona dos 3,50€ numa óptica de longo prazo foi o que eu fiz esta semana.


Nesta perspectiva, a acção está cada vez mais atractiva, pois neste momento está a cotar abaixo dos 3 euros.
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por Panizzi » 2/7/2008 2:27

A parte dos ´margin loans` está bem fundamentada , pode ser uma das grandes razões de facto.
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por empirico1 » 2/7/2008 0:46

Vou transcrever uma noticia do diárioeconómico.com onde se percebe claramente algumas razões para surgirem por vezes oportunidades únicas de investimento. Passo a transcrever:

Edição Impressa - Finanças
Lisboa sofreu novo ‘crash’ 2008-07-02 00:05
Banca inunda bolsa com acções de clientes endividados
A queda abrupta das cotações força os bancos a vender as acções dos clientes, compradas a crédito. O PSI 20 afunda mais 4,7%.

Pedro Latoeiro e Bárbara Barroso

A bolsa portuguesa continua sem rumo e entrou na segunda metade do ano com um dos piores desempenhos da sua história, com perdas de 4,7%. Esta ‘performance’ reflecte o facto dos bancos estarem a inundar o mercado com acções dos seus clientes, compradas com recurso ao crédito, e a fuga dos investidores dos Planos Poupança Reforma (PPR) com forte exposição à bolsa.

Na prática é uma execução de hipoteca. Os investidores endividaram-se para comprar acções, dando como garantia os próprios títulos, na expectativa de valorização das acções. Como todas as cotadas perderam valor nas últimas semanas e os investidores não cobriram os prejuízos com ‘cash’, os bancos viram-se forçados a vender a única garantia do empréstimo: as acções. Este mecanismo de investimento é conhecido como ‘margin loans’ (contas margem) e é um dos factores responsáveis pela desvalorização de 17% do PSI 20 em apenas 10 sessões.

“Esta situação também é um ‘reality check’ para os ‘margin loans’ que em Portugal se fazem de forma excessiva. Ou seja, investidores, alguns dos quais muito conhecidos, que têm participações significativas em grandes empresas para as quais não têm capitais. Estão muito alavancados nos bancos. Estas práticas são negativas e em Portugal são excessivas”, considera Miguel Paes do Amaral, presidente do Grupo Leya, em declarações ao Diário Económico.

No mesmo sentido, João Rendeiro, presidente do Banco Privado Português (BPP), sublinhou que “as vendas relacionadas com a execução, por parte dos bancos, de garantias sobre créditos concedidos para a compra de acções” é uma das explicações para a queda abrupta das cotações na bolsa de Lisboa .

No entanto, esta não é a única justificação para a forte pressão vendedora que se faz sentir na praça nacional. Uma fonte de mercado adiantou ao Diário Económico que o “elevado número de resgates dos PPR, que apresentam uma componente considerável de acções, está também a pressionar a bolsa”.

De facto, os resgates dos PPR têm vindo a acentuar-se desde o início do ano e, de Dezembro do ano passado até Maio de 2008, a diferença entre as subscrições e resgates dos fundos de PPR apresentavam um saldo negativo de 328 milhões de euros, segundo os últimos dados da APFIPP.

Perdas na bolsa superam os 35 mil milhões
O retrato é negro e não deve mudar de cor nos próximos meses. A praça portuguesa continua a ser palco de um autêntico êxodo de investidores e ontem protagonizou o segundo pior desempenho em 2008, apenas superado pela queda de 5,83% registada 21 de Janeiro, em reacção ao colapso de dois ‘hedge funds’ da Bear Stearns..
Contas feitas, a bolsa portuguesa já perdeu 35 mil milhões de euros este ano e está a negociar no nível mais baixo desde Dezembro de 2005. Dentro do PSI 20, são já 16 empresas a cumular perdas anuais superiores a 20%.
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por Pedro Miguel » 1/7/2008 21:10

empirico1 Escreveu:Pedro Miguel,

Eu em EDP, observo como um bom investimento a zona dos 2/2,05€, agora cada um compra ao preço que quer, avaliando como quer e exigindo as rentabilidades que quer!


Já agora estou curioso em saber qual seria o teu preço de venda. Não precisas de dizer porque já sei. 4€ :mrgreen: .

Ainda estás com preços de mercado da EDP dos anos 90.
 
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por Pedro Miguel » 1/7/2008 21:02

empirico1 Escreveu:Pedro Miguel,

Eu em EDP, observo como um bom investimento a zona dos 2/2,05€, agora cada um compra ao preço que quer, avaliando como quer e exigindo as rentabilidades que quer!


Eu não falei em preços de compra, nem em pechinchas.
 
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por empirico1 » 1/7/2008 20:44

Pedro Miguel,

Eu em EDP, observo como um bom investimento a zona dos 2/2,05€, agora cada um compra ao preço que quer, avaliando como quer e exigindo as rentabilidades que quer!
 
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por empirico1 » 1/7/2008 19:46

Relativamente às fortes quedas que têm acontecido nos mercados, sinceramente não me são de estranhar, quer pela conjuntura económica e geo-politica internacional quer pelos receios do fim das actuais adversidades estarem ainda muito longe do seu fim.

Por cá a queda mais acentuada interpreto-a adicionalmente pela nítida saída de Capital estrangeiro e pelos fortes resgates de fundos, embora as acções também estavam mais caras do que nos outros países europeus.

A nível fundamental e apesar das quedas fortes, considero que a maioria dos títulos ainda se encontram caros, contudo alguns deles começam a aproximarem-se de valores justos e outros estão cada vez mais baratos.

É comum nestes momentos de pânico que as pessoas não consigam distinguir o trigo do joio e vendem a preços de Saldo alguns títulos.

Para o meu investimento considero que já exitem 5 empresas que vale apena investir a longo prazo, a saber, o BANIF, BPI, Sonae SGPS, Sonae INdústria e TDU.

Contudo e aapesar estes receios os dados económicos não têm saído tão maus como era de esperar e pelas percepções que tenho acredito que as empresas vão de uma forma geral surpreender o mercado nesta fase que se avizinha deapresentação de resultados, podendo ser um catalizador para um forte rebound já que muitas acções caíram mais de 50% em menos de um mês.

Abraço e bons negócios
 
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por empirico1 » 1/7/2008 19:30

AVALIAÇÃO DA SONAE SGPS:

A Sonae obeteve no 1º QTR de 2008 lucros 12,30% acima do mesmo periodo de 2007 e com o volume de negócios a crescer 25,9% originando mais 8,5% EBITDA.

Observando os diversos sectores da empresa verifica-se que o retalho 27,8%, já incluindo o Carrefour, embora os lucros tenham caído 37% devido aos custos financeiros terem subido e a margem operacional ter caído.

A nivel da Sonae Sierra, a gestão dos centros comerciais, é onde a empresa apresenta uma maior dinâmica tendo oslucros subido 33,6%.

Nas telecomunicações apesar dos ganhos no volume de negócios a forte concorrência obriga a fortes campanhas publucitários e o resultado finnanceiro fica negativo e agravado significativamente.

Para 2009 as estimativas de lucros apontam para um intervalo entre 0,10/0,12€ por acção.

Avaliando o número de anos de lucros a que se compra as acções da Sonae à cotação de hoje, verifica-se que se está a compra 6,25 anos, o que é manifestamente bom.

A empresa actualmente têm um valor contabilistico de 0,56€ por acção.

Avaliando a empresa por uma estimativa de 0,11€/acção e dando um prémio de 10 anos de lucros o valor justo actual para a Sonae SGPS é de 1,10€.

Retirando ao valor justo um prémio de risco de 30% para um investimento de 3 anos a zonade compra situa-se nos 0,77€

A Sonae à cotação actual encontra-se em zona de compra.
 
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por empirico1 » 30/6/2008 14:12

A Sonae SGPS entrou hoje na minha zona de compra ou cotar abaixo dos 0,77€ considerando-a assim uma acção barata.
Hoje ou amanhã vou ver se deixo aqui o resumo da analise fundamental.

Passam a ser 5 titulos a cotar em zona de compra e a pertencer ao portfólio:


Sonae Indústria a 4,04€; Banif a 2,10€; TDU a 1,19€; BPI a 2,73€ e SONAE SGPS a 0,77€
 
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por trial » 29/6/2008 0:03

Para investimento a longo prazo um titulo como Thomson, tem se " aguentado" a base de uma possivele incerta:

OPA d'Alcatel sur Thomson?

Le groupe qui vient de régler son problème de gouvernance avec le départ de Frank Dangeard doit maintenant s’atteler à sa remise à plat stratégique. A moins que quelqu’un d’autre ne le fasse à sa place. L’une des idées qui circule est celle d’un mariage avec Alcatel Lucent.

Elle est émise dans Challenges, au détour d’un intéressant article de Gaëlle Macke sur la situation de Thomson, par Jean-Hervé Lorenzi. Ce très influent économiste estime, comme beaucoup, que Thomson ne peu plus rester isolé et qu’il lui faut s’allier au plus vite :

«Une fusion avec Alcatel aurait du sens, ils partagent une même culture franco-américaine et des complémentarités qui leur assurent, ensemble, une maîtrise de la fourniture de réseau voix, données et vidéo.»

Coté Alcatel, également en crise, l’opération permettrait d’obtenir un nouveau souffle stratégique sans prendre beaucoup de risque (Thomson vaut 1,2 milliards pour 5,6 milliards de chiffre d’affaires). L’affaire est d’autant plus crédible qu’elle devrait faire plaisir à Nicolas Sarkozy, adepte de la politique industrielle à la papa et toujours d’accord pour mouiller la chemise pour l’emploi et les champions nationaux.

Il y a bien longtemps que l’Etat ne contrôle plus ces affaires. Qu’importe, on pourrait mettre un petit ticket de la Caisse des dépots quelque part pour habiller et crédibiliser l’opération, qui fera sans problème la une des journaux économiques mais aussi du 20 heures.

En attendant le grand sauvetage national de Thomson, on achète à titre purement spéculatif. En 12 mois, le titre a perdu 70% de sa valeur.

Pierre-Henri de Menthon
 
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por EuroVerde » 28/6/2008 22:37

Phillip Fisher dizia que só venderia uma acção em 3 casos.
1º- Quando descobrimos que incorremos em erro.
2º- Quando a acção não se enquadra mais nos 15 pontos por ele apontado na selecção de acções (ver livro "Acções comuns, lucros incomuns".)
3º- Se um outro negócio extremamente atraente aparecer e necessitamos de vender esses papeis para financiar o novo investimento.

Benjamim Graham dizia que só vendia quando a acção igualar ou ultrapassar o seu valor intrínseco.
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por empirico1 » 27/6/2008 1:28

Vou deixar aqui um desafio para quem quiser falar da sua estratégia de venda!

Pouco se fala deste tema e mais díficil do que comprar é vender. Quando devemos vender uma acção?

Esta é a pergunta que todos colocamos quer sejamos investidores por AT quer por AF.

Amanhã vou deixar aqui a minha estratégia pelo meu plano de "valor justo" entretanto também gostava de ler o vosso :wink:
 
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por empirico1 » 27/6/2008 1:13

O 1º Semestre está a chegar ao fim e as compras de acções de hoje já vão ter data valor de 1 de Julho.

Assim sendo, e ajustando a minha Carteira para um 2º Semestre que se espera dificil, vou ficar com 3 títulos em portfólio e um Cash de 55%.

As 3 acções estão repartidas com cerca de 15% de capital cada uma e eis as eleitas:

- Sonae Indústria (2,81€); Agfa-Gevaert (4,235€) e Thomson (3,56€)
 
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