Após quarto maior ganho de sempre, Martifer afunda 15% com a OPA

[EuroVerde]

Antes de avançar para novas analises era interessante, porque faz parte do plano de investimentos inicial, discutir quantas empresas devemos ter na nossa carteira.

Vocês são a favor de um portfólio concentrado ou disperso? e porquê?

Antes de mais tenho uma dúvida relativa à formula de endividamento. Será que em vez da formula acima descrita, não é mais viável pegarmos no passivo de longo prazo e dividir pelo total de lucros anuais? Assim obtemos o número de anos necessários para cobrir a divida Longo Prazo. Qual a diferença entre as duas?

Relativamente ao número de empresas máximo a deter numa carteira para um investidor individual, (está bem que isso depende de muitos factores tais como, tempo, risco, rendibilidade, etc,) mas creio que 10 empresas deve contudo ser o máximo dos máximos para um investidor individual.
Pessoalmente o máximo que tive foi 3 e de momento estou 100% liquido, mas com vista a uma possivél entrada.
Considero-me assim um adepto da carteira concentrada.

[Bala]

Antes de avançar para novas analises era interessante, porque faz parte do plano de investimentos inicial, discutir quantas empresas devemos ter na nossa carteira.

Vocês são a favor de um portfólio concentrado ou disperso? e porquê?

Ora eu voto por 5 PSI(todo) + 5 Estrangeiras.
Porque? Porque a minha opinião pessoal é que mais de 10 acções é muito para acompanhar, e menos de 5 é pouca diversificação.

Já agora aproveito para colocar uma dúvida: quando entra num título, define stop-loss, ou algo equivalente? Se sim como?


Abraço e bons investimentos...
O Bala

[empirico1]

Antes de avançar para novas analises era interessante, porque faz parte do plano de investimentos inicial, discutir quantas empresas devemos ter na nossa carteira.

Vocês são a favor de um portfólio concentrado ou disperso? e porquê?

[empirico1]

ESTRATÈGIA DE AVALIAÇÂO:

Quem quer investir em bolsa não precisa de ser um génio da gestão, quem o refere é Warren Buffett!

Eu concordo, porque a minha experiência com avaliações simples das empresas dá-me rentabilidades desejadas.

Como é definida a estratégia?

- Para mim, uma boa estratégia é simples! É avaliar o Volume de Negócios (crescimento) e os lucros (rentabilidade).

Verifico se a politica financeira da empresa associa crescimento a rentabilidade, isto é, se aproveita o crescimento do negócio para aumentar a rentabilidade.

Isto parece básico mas não é assim tão linear, muitas empresas aumentam a facturação e não acompanham esse aumento em rentabilidade, vai daí a importância de avaliar os mapas de fluxos de caixa, mais concretamente o cash-flow operacional, o cash-flow de investimento e o cash-flow de financiamento.

Como este tópico foi criado para ser simples e sem pressas, a seu tempo falarei deste tema.


Ora se uma empresa associa o crescimento à rentabilidade só se pode esperar um resultado, o aumento de rentabilidade faz crescer o dividendo ao accionista ou caso não distribua dividendo, há um maior investimento dos lucros que se traduz num crescimento orgânico tendo como consequência o aumento do Valor Contabilistico da empresa.

Para avaliar se o mercado traduz essa valorização deve-se dividir a cotação pelo valor contabilistico de forma a acharmos o P/VC.

Quanto mais baixo for o P/VC maior será o rendimento esperado da acção, quanto mais alto for o P/VC menor será o rendimento esperado.

Avaliado o P/VC, devemos verificar o endividamento.

Como é que sabemos que o endividamento é aceitável?

- Pela seguinte fórmula:

(dividas há mais de um ano+provisões)/ capital próprio= <2 (superior a 2 a empresa deve ser excluida)

Por fim, avaliar o plano estratégico e os resultados dos ultimos exercícios.

[Bala]

Boas!

Empirico1, obrigado pela análise(a Banif e as outras), acho a sua forma de fazer a AF bastante interessante, pois é descomplicada e fácil de ser aplicada, por alguém que é muito limitado em conceitos de Economia/TOC, como eu


Abraço e bons investimentos...
O Bala

[artista_]

Concordo com o Trial, acho que é melhor fazer um "cessar fogo" e debater ideias...

Como sabem sobre a analise fundamental tenho mais dúvidas que certezas e gostava de aprofundar os meus conhecimentos nesta área, por isso tenho acompanhado bastante este tópico... dou mais uma vez os parabéns ao Empirico por o lançar e colocar aqui as suas análises, e quem as quiser rebater deve-o fazer com ideias concretas...

Analista, eu por acaso sou arquitecto, e podia-te dar dez razões para dizer que o CCB está mal construído e outras dez para dizer que está bem, todas fundamentadas, não com o facto de ter andado na Faculdade A B ou C, mas com dados concretos, mais ou menos subjectivos!

Não leves a mal, é apenas um comentário que pretende ser construtivo... quando li a tua mensagem inicial fiquei bastante curioso em relação ao que disseste porque vem um bocado de encontra ao que penso da AF, não é nada fácil e poderá até ser subjectiva em muitos casos, mas acho importante que fundamentes as tuas perspectivas, as tuas idéias e não que digas apenas que não é assim...

abraços para os dois

artista

[trial]

"Detesto o que o senhor escreve, mas daria a minha vida para tornar possível que continuasse a escrever".

Passados 238 anos esta frase ,ganha actualidade neste fórum ,

O tópico estava muito interessante , e pumba descambou ,
No campo das ideias aceito tudo ,a nível pessoal nada.

cmp

[jotabilo]

Caro Analista_financeiro

Se então é uma eminência, devia saber que informação a mais... leva rapidamente ao desastre.
Ainda há poucos dias ouvi isto de um professor universitário , figurado com gráficos que projectou.
Nesta área dos mercados da bolsa tem de se decidir o emprego de recursos financeiros e para tal temos de ter uma informação concisa que auxilie a essa decisão. A consideração de todos esses indicadores que nomeou apenas atrasa e complica a decisão. O mesmo sucedeu ao estado-maior de Massena frente às primeiras linhas de torres, quando o Wellington decidiu no ùltimo momento colocar uma força num local fora de toda a lógica da defesa....o Estado-Maior francês perdeu-se nas razões e a decisão do Massena foi aquela que todo sabemos...retiar-se de cena e ir ter coma sua amante em valladolid.
Quanto ao seu auto-elogio...Um doutor.. se de facto se encontra no limite do conhecimento da sua área de interesse, tem necessáriamente todas as dúvidas do mundo.....e apenas deseja que se faça entender perante os demais.
Fico admirado, se de facto, sabe algma coisa deste assunto, que não dê numa forma simples....numa equação.... o modo como um leigo deve tentar aproximar-se dessa realidade que tão bem domina.

cumps

[Quico]

Caro Analista:

O empírico não precisa que o defenda. No entanto, o tom das suas intervenções, por muitos canudos e experiência em que se apoie, tresanda a uma imberbe necessidade de afirmação.
Como é óbvio, posso estar enganado, mas, diz-me a experiência que, quem é mesmo-mesmo bom não tem necessidade de humilhar terceiros; muito menos em fóruns públicos.

Cumprimentos

[Ricardo790]

Ok empirico,

boa sorte para os teus investimentos.

Abraço,

A.

[empirico1]

Senhor Doutor,

Ao apresentar aqui o meu método de avaliação resumido, quero acrescentar uma mais-valia ao fórum.

O método que utilizo é meu e eu considero-o eficaz.
É racional e considero-o válido, porque expressa o valor que eu estou disposto a comprar.

Existem vários métodos e alguns mais superficiais demonstram serem mais eficazes.

Quantos métodos de analise dos alunos não trazem mais retornos que os dos professores?

[Ricardo790]

Caro Empirico,

quanto á educação dou de barato, não vou fazer esse tipo de avaliação sobre os outros, porque isso sim, seria uma enorme falta de educação.

Relativamente a ganhar a vida ou não, deixa-me dizer-te o seguinte, tenho neste momento cerca de 11 anos de estudos avançados em finanças, passei pelas melhores univ do pais e não só e estive sempre entre os melhores alunos, nas pós graduações, no mestrado e no doutoramento.

Tenho um enorme reconhecimento e carinho por parte de colegas e professores e não tenho nada a provar nesse campo. Trabalho naquilo que gosto, sou um profissional muito respeitado e muitissimo bem pago (obrigado pela preocupação ).


Vê as coisas assim empirico, quando gostamos muito de uma determinada area, custa-nos a aceitar que se digam assim as maiores barbaridades como quem dá cá aquela palha. Olha um gajo que seja arquitecto, como é que se sentirá a ouvir um financeiro, que não percebe nada do assunto, dizer que o CCB está mal projectado?

Não leves a mal empirico, só gostava que as pessoas estudassem um bocadinho mais os assuntos antes de virem para aqui disparar superficialidades para os outros.

Aquele abraço,

A.

[empirico1]

Caro Empirico,

acho que o Artista também seria capaz de ir á Wikipédia ver qual é a definição de cada um dos indicadores, mas palpita-me que não era bem isso que ele queria.

A intenção seria mais ver o que é que cada uma das medidas acrescenta a uma análise de valor integrada e como é que é capaz de colmatar as diversas insuficiências dos indicadores mais tradicionais (e completamente ultrapassados).

Sabes qual é o problema Empirico, é que se alguém precisar de uma cirurgia cardiovascular ninguém vai pesquisar nada á wikipédia, as pessoas consultam um especialista na matéria. Mas quando se quer investir em bolsa, aceitam-se palpites de toda a gente, até de taxistas (como dizia o outro)

Cumps,

A.

Prezado analista,

Sinto pela forma como se expressa que vai ter sérias dificuldades de ganhar a vida!
Falta-lhe humildade e acima de tudo capacidade de analise.
Também lhe falta educação mas isso não se aprende, têm que se nascer com ela

[Ricardo790]

Caro Empirico,

acho que o Artista também seria capaz de ir á Wikipédia ver qual é a definição de cada um dos indicadores, mas palpita-me que não era bem isso que ele queria.

A intenção seria mais ver o que é que cada uma das medidas acrescenta a uma análise de valor integrada e como é que é capaz de colmatar as diversas insuficiências dos indicadores mais tradicionais (e completamente ultrapassados).

Sabes qual é o problema Empirico, é que se alguém precisar de uma cirurgia cardiovascular ninguém vai pesquisar nada á wikipédia, as pessoas consultam um especialista na matéria. Mas quando se quer investir em bolsa, aceitam-se palpites de toda a gente, até de taxistas (como dizia o outro)

Cumps,

A.

[Ricardo790]

Artista,

apesar de ter alterado o meu nick recentemente, aquando da migração para a plataforma do Jornal de negócios, também acompanho este forúm há largos anos, como tu próprio, e embora participe muito pouco (apenas o que o escasso tempo permite) passo por aqui todos os dias e leio sempre com muita atenção as opiniões de diversas pessoas, incluindo as tuas que me parecem sempre muito equilibradas.

Estes últimos dois anos foram especialmente trabalhosos porque estive a concluir uma tese de doutoramento em finanças, precisamente sobre o tema "earnings management".

A tese, estuda a relação entre o nivel de accruals descricionários de empresas cotadas num determinado indice e a respectiva performance bolsista. Embora o que o carissimo Empirico disse acerca dos vários estudos disponiveis (não só o referido), seja absolutamente verdade, isso reporta-se a uma moldura de análise que está completamente ultrapassada. Foi verdade há dez anos atrás, hoje em dia já não é, até porque a evolução dos instrumentos disponiveis em sede de mercados financeiros tem sido vertiginosa.

Um dos projectos que tenho quando voltar de férias, talvez lá para Setembro, é precisamente começar a publicar alguns papers que vou redigir com base no modelo que construi para a tese, nessa altura espero dar uma contribuição mais palpável para esta dicussão.

Entretanto, para quem tenha curiosidade em começar a estudar estas temáticas, existem meia dúzia de livros excelentes, todos posteriores a 2005 (acho que podemos dispensar literatura da década de 60 ) que cosntituem uma boa base de aprendizagem neste campo.

Cumps,

A.

[empirico1]

Querido empirico,

sugiro que pegues nums livrinhos de finanças a sério porque pela tua resposta já vi que nem fazes a mais pequena ideia do que estás a dizer. É que para te responder de uma forma séria, e para que tu percebesses a minha resposta era preciso que entendesses os principios básicos de finanças. Como esse não é claramente o caso, vou excusar-me a comentar sequer aquilo que disseste.

Cumps,

A.

Não vou comentar para não estragar o tópico já vi que não percebeu o que escrevi nas entre linhas...

Pense nisto:
A eficiência avalia-se de forma simples. Se queremos saber de onde ela vêm vamos a outros indicadores para verificar, é para verificar que eles servem.

[empirico1]

Analista financeiro, este teu raciocínio faz para mim bastante sentido, é por causa das dificuldades que enumeras que eu, tal como tu sugeres no final, prefiro de longe a AT...

Ainda assim será possível adiantares mais alguma coisa sobre os indicadores que referes (não conheço praticamente nenhum deles) ou, por exemplo, pegares numa analise presente neste tópico e indicares o que está mais ou menos correcto... enfim qualquer coisa que fundamente de uma forma mais clara o teu raciocínio!

um abraço

WACC - É o custo médio ponderado de capital

EVA (Economic Value Added) - é um método financeiro de performance, serve para calcular o verdadeiro lucro económico da empresa.

CROIF - é o cash flow de retorno sobre o investimento, permite verificar a capacidade da empresa em gerar liquidez do investimento efectuado.

artista

[Ricardo790]

Querido empirico,

sugiro que pegues nums livrinhos de finanças a sério porque pela tua resposta já vi que nem fazes a mais pequena ideia do que estás a dizer. É que para te responder de uma forma séria, e para que tu percebesses a minha resposta era preciso que entendesses os principios básicos de finanças. Como esse não é claramente o caso, vou excusar-me a comentar sequer aquilo que disseste.

Cumps,

A.

[empirico1]

Neste discussão de AT e AF(longo prazo) ainda não ouvi ninguem a falar na importância dos dividendos e dos stock splits. Penso que estes sejam os principais factores(além da questão dos impostos) que levam os investidores de longo prazo a manterem as suas posições durante um Bear Market e por grandes periodos de tempo mais de 5 anos...

Para os matemáticos o preço de uma acção corresponde ao valor actualizado dos dividendos futuros, correspondente aos lucros a obter no futuro.

A fórmula simplificada denominada de fórmula Gordon-Shapiro é a seguinte:

Preço da acção= Div/(r-g)

Div: dividendo estimado para o próximo exercício;

r: rendimento exigido tendo em conta o risco

g: tx de crescimento médio anual estimado dos dividendos para o infinito.

Exemplo:

Uma acção que em 2008 vai pagar 0,50 eur de dividendos e a tx de risco exigida é de 30% com uma estimativa de tx de dividendo cnstante de 10%, temos:

0,50/(0,30-0,10)= 0,50/0,20= 2,5 eur.

O valor teórico da acção é de 2,5 eur.

[empirico1]

Ora que grande confusão conceptual para aqui vai. A análise fundamental de uma empresa ou sector deve reflectir os factores económicos subjacentes ao seu desempenho. Como qualquer financeiro perceberá, o valor contabilistico não representa uma imagem apropriada da performace económica e financeira da empresa (ouve-se muitas vezes a expressão "Accounting is oppinion and cash is fact" - que também não é totalmente aderente à realidade). O valor contabilistico reflecte apenas um conjunto de decisões, de escolhas, feitas pela equipe de gestão da empresa.

Levanta-se o seguinte problema: Mas se o relatório e contas é básicamente a única informação a que temos acesso, como é que podemos encontrar indicadores que espelhem a realidade económico-financeira sujacente á empresa???

Bem, primeiro que tudo há que ter bem presente o que são a contabilidade e finanças empresariais. Meus amigos, a verdade é somente esta, quem não tenha um conhecimento muito aprofundado destas matérias não pode estar á espera de conseguir fazer uma análise séria aos fundamentais de uma empresa.

Tudo o que se vê por ai é superficial...

Nunca li na internet ou noutra fonte de informação uma análise financeira feita como deve de ser.

E o que é isso?

Isso passa por perceber a fundo o conceito de earnings management. Passa por perceber o que é a contabilidade creativa e o conceito de performance financeira sustentada.

Passa por pegar em demonstrações financeiras e fazer os ajustes necessários, para que de uma medida meramente contabilistica possamos retirar uma medida aproximada de valor empresarial.

Passa por saber distinguir o que são fluxos económicos, financeiros e de caixa e passa posteriormente por saber análisar esses fluxos no âmbito de uma perspectiva de performance integrada.

Quem olhar para uma demonstração financeira e não souber calcular um Free Cash Flow, um WACC, um EVA, um CFROI.... quem não souber calcular uma rendibilidade recorrendo ao logaritmo neperiano, quem não souber ler um anexo e intrepertar a informação valiosissima que este nos dá... aceitem este humilde conselho... Entreguem o vosso capital a quem perceba do assunto ou escolham outra filosofia de investimento (AT por exemplo).

Bem hajam,

A.

Antes de mais os meus parabéns pela sua humilde arrogância!

Como me parece que está prestes a receber o Prémio Nobelda Contabilidade Criativa, responsável pela crise subprime, limito-me a dar-lhe a seguinte resposta:

Uma pesquisa de Eugene Fama e Kenneth French entre 1963 e 1990 concluiu que a origem dos rendimentos bolsistas estão na avaliação de duas variáveis a saber, valor contabilistico e valor de mercado.

Este simples modelo teórico ultrapassava largamente as rentabilidades de outros modelos teóricos incluindo o que prevalecia até então que era o Capital Asset Princing Model (CAPM).

Uma sugestão:
Porque não deixa aqui o seu modelo teórico de avaliação e daqui a uns 3/5 anos verificamos quanto renderam as opções de compra de cada um de nós?

É mais fácil criticar não é?... fica o desafio :-)

[artista_]

Analista financeiro, este teu raciocínio faz para mim bastante sentido, é por causa das dificuldades que enumeras que eu, tal como tu sugeres no final, prefiro de longe a AT...

Ainda assim será possível adiantares mais alguma coisa sobre os indicadores que referes (não conheço praticamente nenhum deles) ou, por exemplo, pegares numa analise presente neste tópico e indicares o que está mais ou menos correcto... enfim qualquer coisa que fundamente de uma forma mais clara o teu raciocínio!

um abraço

artista

[squad80]

Neste discussão de AT e AF(longo prazo) ainda não ouvi ninguem a falar na importância dos dividendos e dos stock splits. Penso que estes sejam os principais factores(além da questão dos impostos) que levam os investidores de longo prazo a manterem as suas posições durante um Bear Market e por grandes periodos de tempo mais de 5 anos...

[Ricardo790]

Ora que grande confusão conceptual para aqui vai. A análise fundamental de uma empresa ou sector deve reflectir os factores económicos subjacentes ao seu desempenho. Como qualquer financeiro perceberá, o valor contabilistico não representa uma imagem apropriada da performace económica e financeira da empresa (ouve-se muitas vezes a expressão "Accounting is oppinion and cash is fact" - que também não é totalmente aderente à realidade). O valor contabilistico reflecte apenas um conjunto de decisões, de escolhas, feitas pela equipe de gestão da empresa.

Levanta-se o seguinte problema: Mas se o relatório e contas é básicamente a única informação a que temos acesso, como é que podemos encontrar indicadores que espelhem a realidade económico-financeira sujacente á empresa???

Bem, primeiro que tudo há que ter bem presente o que são a contabilidade e finanças empresariais. Meus amigos, a verdade é somente esta, quem não tenha um conhecimento muito aprofundado destas matérias não pode estar á espera de conseguir fazer uma análise séria aos fundamentais de uma empresa.

Tudo o que se vê por ai é superficial...

Nunca li na internet ou noutra fonte de informação uma análise financeira feita como deve de ser.

E o que é isso?

Isso passa por perceber a fundo o conceito de earnings management. Passa por perceber o que é a contabilidade creativa e o conceito de performance financeira sustentada.

Passa por pegar em demonstrações financeiras e fazer os ajustes necessários, para que de uma medida meramente contabilistica possamos retirar uma medida aproximada de valor empresarial.

Passa por saber distinguir o que são fluxos económicos, financeiros e de caixa e passa posteriormente por saber análisar esses fluxos no âmbito de uma perspectiva de performance integrada.

Quem olhar para uma demonstração financeira e não souber calcular um Free Cash Flow, um WACC, um EVA, um CFROI.... quem não souber calcular uma rendibilidade recorrendo ao logaritmo neperiano, quem não souber ler um anexo e intrepertar a informação valiosissima que este nos dá... aceitem este humilde conselho... Entreguem o vosso capital a quem perceba do assunto ou escolham outra filosofia de investimento (AT por exemplo).

Bem hajam,

A.

[empirico1]

Não sei se será perguntar demais, mas permite-me perguntar.... quais as principais fontes de informação que utilizas, para obteres esses elementos de informação e quais o orgãos de notícias que pesquisas?
Ou de outro modo....como obtens os dados com que fundamentas as tuas afirmações?

As principais fontes que utilizo são os sites das empresas, da euronext, Jornal de Negócios e Diário Económico. Pontualmente, amigos clientes das empresas.
Os dados financeiros, retiro em exclusivo do relatório de contas.

[EuroVerde]

Caro empirico1, obrigado pelos bons exclarecimentos.

Disse-me que: " ...nem sempre os Lucros e Volume de Negócio aumentam com o preço do produto final, pois pode haver uma forte redução de procura."

Quando assim é, quando o produto final aumenta muito de preço e chega a um ponto que provoca uma drástica diminuição da procura, isso tem efeitos graves nas contas da empresa, e parece que é o que está a começar a acontecer actualmente não é
Isso poderá ser um indicador que as oportunidades começam a aparecer dentro de determinado sector? Uma vez que os custos de produção assim estão mais elevados do que o preço do produto final...

........................................

O que tenho feito é (e este raciocinio pode não estar correcto de todo) por exemplo:

uma empresa apresenta um Valor Contabilistico por acção de 1 euro, nos últimos 7/10 anos uma taxa média anual de crecimento do VC de 10% e um ROE médio anual de 16%. E ao longo dos últimos 10 anos apresentou um PER minimo de 11. Então o que faço é:

1(1+0,1)^10=2,593 de valor contabilistico estimado a 10 anos. Pego nesse valor e multiplico por 16%.
2,593x0,16=0,415 de lucro estimado a 10 anos.
Depois multiplico por 11 anos de PER minimo.
que me dá 4,565 e a esse valor divido por 4 porque o 4 é = 1,15^10 (uma taxa de desconto anual de 15%).

Esta é a minha base.

No entanto existe empresas que, apresentam uma taxa média de crescimento anual de Capital Proprio superiores ao ROE médio, (ex. Martifer) e aí eu fico um bocado confuso. Tenho dúvidas em saber qual/quais os motivos para que o Capital Próprio cresça a uma taxa superior à do seu ROE.
Também há empresas tipo Teixeira Duarte que não são tão lineares e torna-se dificil avaliar por este método.


Então pelas suas análises fica à data de 22 Junho:
1º) Portucel 1,21
2º) Sonae Indústria 4
3º) Banif 2,1
4º) Teixeira Duarte 1,19