PSI acompanha ganhos europeus no fecho da semana. BCP sobe mais de 3%

[cram2]

....Caro randomwalker,antes de responder a algumas afirmaçoes levantadas por si,gostaria de dizer-lhe que sempre procurei participar neste tema de forma a que as minhas intervençoes fossem fundamentadas e coerentes com a opiniao que tenho sobre o tema money management.Foi precisamente nesse sentido que procurei adoptar uma abordagem com linguagem mais matematica- acredito que desta forma é possivel establecer um debate muito mais racional e coerente com o objectivo do tema.Encaro, por isso, este tema como algo que deve ser debatido de forma séria ,racional e fundamentada e por isso quando leio afirmaçoes que nao sao devidamente justificadas e que chocam frontalmente com a opiniam que tenho sobre o assunto, é natural que procure questionar a pessoa em causa para que fundamente devidamente o seu raciocinio- foi, apenas, nesse sentido que questionei tanto o goldfishtrader como o proprio randomwalker, mas, infelizmente, nunca obtive uma resposta devidamente fundamentada sobre as vossas afirmaçoes!

Posto isto vamos entao a sua mensagem!

O caro randomwalker começou por afirmar:

"A solução “óptima” do cramd já havia sido parcialmente sugerida pelo goldfish, embora este não tivesse apresentado o raciocínio matemático"

O que é que pretende dizer com esta afirmaçao?!

....como é que o caro randomwalker chegou a esta conclusao se o proprio goldfishtrader optou por nao justificar devidamente a sua abordagem com o "meu" sistema A ?!!!

....será que o caro randomwalker perfere dar mais valor a opinioes nao fundamentadas ?!

...entao o caro randomwalker, com a sua formaçao economica, nao visualizou imediatamente,naquela mensagem, a falha na abordagem "utilizada" pelo goldfishtrader?!

...e ainda por cima vem aqui e agora afirmar que a abordagem, utilizada por ele, é precisamente igual ao raciocinio que procurei apresentar de forma fundamentada??!!!!!

..realmente acredito que a sua citaçao é apenas uma provocaçao mas mesmo assim e para que nao haja qualquer tipo de duvidas de sua parte, apresento aqui a falha na "abordagem" do goldfishtrader:

A respeito da sua abordagem o goldfishtrader escreveu:

"A solução matematica optima? A cada valor de Kelly (f) corresponde um valor g (% gain to recover loss). A partir de um determinado ponto a variavel g simplesmente aniquila o crescimento provocado pela variavel f. O valor "optimo" corresponde ao ponto do grafico em que a curva g está abaixo da curva f, e as duas curvas estão o mais afastadas uma da outra."

Se o que esta escrito na Citaçao for levado á letra de uma forma ingenua, entao nao podemos obter qualquer resultado pratico pois, como f representa na practica um valor de perda, quanto maior for essa perda maior terá que ser o valor g de recuperaçao.
Vou contudo admitir que o goldfishtrader quiz dar a conhecer um outro cenario que nao conseguiu transmitir satisfatoriamente na sua citaçao:


vou admitir um cenario onde existe um valor de f concreto,e onde as o variaveis que deram origem a esse valor continuam fixas,excepto o valor de possivel perda do sistema .

Vou usar o "meu" sistema A

N=70%(percentagem de trades positivos)
p(+)=0,075
p(-)=0,06
A=7,66
f=0,46
G=0,85
f = ((R+1) x N – 1 ) / R
g=f/(1-f)

Vou agora criar um cenario onde mantenho fixo N=70% e
P(+)=0,075, variando apenas p(-), de forma a poder verificar se defacto existe algum valor de perda menor que p(-)=0.06 para o sistema, que maximize f e ao mesmo tempo torne minimo g:






como podem ver no grafico o ponto que corresponde a abordagem avançada pelo goldfishtrader é precisamente o ponto onde f=0,02 G=0,02 para uma perda maxima p(-)=0,17!

....e agora como interpretar estes resultados.....será que corresponde ao cenario procurado?!

...nao era suposto encontrar um cenario de perdas,inferior as perdas maximas do sistema, que maximiza-se f e ao mesmo tempo minimiza-se g?!

....se o sistema tinha um cenario de perda maxima de p(-)= 0,06, será que faz sentido considerar um cenario estremo de
p(-)=0,17 obrigando, forçozamente, o dono do sistema a usar apenas um f=0,02 do seu capital em produtos nao alavancados

.....repare que a alvancagem permitida nas condiçoes iniciais era A=7.66, aqui a alavancagem permitida pelo sistema passou de a ser A=f/p2=0.02/0,17=0.11
......penso que sabe o que é que significa uma A<1! .....mostra claramente que um sistema que tinha um edge bastante positivo (A=7.66>1) passou a ser considerado como um sistema que nao tem qualquer tipo de espectativa positiva(A=0.11<1) ...será este resultado uma optimizaçao!
Como pode ver este "método" nao leva a lado nenhum e muito menos é igual á abordagem que demonstrei na minha outra mensagem!

Quanto á maior parte da sua mensagem haveria muita coisa a dizer mas apenas vou levantar duas questoes!

o caro randomwalker escreveu:

"Em segundo lugar não posso concordar de forma alguma com as críticas de que o critério de kelly (K) é estático. O cálculo que serve de base à formulação do K assume um comportamento estático dos parâmetros, mas é possível demonstrar que a sua validade se mantém na presença de estruturas temporais contínuas."

caro randomwalker,se apesar do que foi sobre este tema, ainda continua com essa opiniao e se diz que é possivel demonstrar entao faço-lhe um convite: demonstre!!! ....demonstre ou mostre o raciocinio de alguem que consiga demonstrar a sua afirmaçao!!!

o caro randomwalker escreveu:

Voltando à questão da curva de preferências e à função de utilidade dos investidores, do ponto de vista económico o Critério de Kelly não é mais do que a quantidade óptima que maximiza o potencial de crescimento de um sistema de apostas, assumindo que o investidor não tem aversão ao risco. Para investidores com aversão ao risco (todos nós), e utilizando a noção de equivalente certo, existe uma forma simples e elegante de determinar qual é a fracção de kelly. A probabilidade do investidor registar uma perda de d% do capital é de:

prob(k,d) = (1- d) ^ (2/k-1), onde k = valor “óptimo” do critério de kelly.

O ficheiro em anexo mostra o cálculo desta probabilidade em função da fracção de kelly e do montante de risco que o investidor está disposto a incorrer. Como poderão constatar a fracção do critério de kelly sugerida algures (80%*k) diz-nos que a probabilidade de perdermos 50% do capital é de 36% (!!) qualquer que seja o valor de k obtido em função de determinado sistema. Quantos investidores estão dispostos a correr este risco?

Aqui só gostaria de falar sobre a sua formula e das conclusoes que tirou, atravez dela.

....o Caro randomwalker mostra na sua tabela que
para 100% de K e 1% de d a probabilidade de perda é de 99%...... e que para 100% de K e 50% de d a probabilidade de perda é de 50%....gostaria de perceber como é que vai usar estes valores na practica:....vai investir 50% de d por que a probabilidade de perda é menor que o caso de investir 1% de d ou vai contrariar as probabilidades obtidas e considerar uma abordagem inversamente proporcional aos valores obtidos?!

Tomei a liberdade de usar os dados do meu sistema A para calcular a mesma situaçao descrita acima, e os resultados foram os seguintes:

sistema A
j=k=7,66
d=0.06

caso 1
K=100%k1=7.66
d=1%d1 =0.0006

prob(k,d) = (1- d) ^ (2/k-1)

prob(7.66;0.0006)=(0.9994)^(2/7.66-1)

=1,0004 (100,04%)

caso 2

prob(7.66;0.03)=(0.97)^(2/7.66-1)

=1,022 (102,2%)

vou calcular tambem um cenario onde as perdas sao de 100%

caso 3

prob(7.66;0.06)=(0.94)^(2/7.66-1)

=1,046 (104,6)%

E agora a questao que gostaria de levantar era sabendo que este tipo de probabilidades tem uma escala de 0 a 100, como é que justifica que estes tres valores sao todos maiores que 100 e todos diferentes dos valores apresentados na tabela?!

...sera que pode mostrar a deduçao dessa formula de forma a poder provar que de facto ela representa essa probabilidade?.....devo dizer-lhe que mais uma vez nao percebi a sua abordagem!

por fim queria deixar a sugestao ao caro randomwalker para se registar no forum pois ao ler a mensagem que apresentou e depois de fazer alguma pesquisa aqui fiquei com a estranha sensaçao de que afinal estava a falar goldfishtrader!

cram2

[randomwalker]

A solução “óptima” do cramd já havia sido parcialmente sugerida pelo goldfish, embora este não tivesse apresentado o raciocínio matemático. Não me vou alongar com números, mas dado a minha formação ser mais económica que matematica, gostaria de deixar o meu raciocínio à ponderação dos utilizadores do fórum na esperança de contribuir de uma forma mais prática para o problema que se coloca (“qual é o valor a apostar?”)

Em primeiro lugar – e do ponto de vista económico - não existem soluções óptimas na medida em que cada investidor tem uma curva de preferências diferente (já lá vamos) e porque (provavelmente) os mercados têm um comportamento caótico, e por isso podem existir N soluções para um determinado problema.

Em segundo lugar não posso concordar de forma alguma com as críticas de que o critério de kelly (K) é estático. O cálculo que serve de base à formulação do K assume um comportamento estático dos parâmetros, mas é possível demonstrar que a sua validade se mantém na presença de estruturas temporais contínuas.

Em terceiro lugar duvido que se possa colocar em causa o facto do critério de kelly não ter em conta a tendência dominante ou a probalidade de se manter a dita ocorrência? Esta matéria fará eventualmente parte de 2 problemas distintos( a incerteza e a instabilidade dos sistemas) resolvidos através de inferência estatística ou a implementação de processos de controle. Mas estou aberto a discussões sobre este tópico.

Voltando à questão da curva de preferências e à função de utilidade dos investidores, do ponto de vista económico o Critério de Kelly não é mais do que a quantidade óptima que maximiza o potencial de crescimento de um sistema de apostas, assumindo que o investidor não tem aversão ao risco. Para investidores com aversão ao risco (todos nós), e utilizando a noção de equivalente certo, existe uma forma simples e elegante de determinar qual é a fracção de kelly. A probabilidade do investidor registar uma perda de d% do capital é de:

prob(k,d) = (1- d) ^ (2/k-1), onde k = valor “óptimo” do critério de kelly.

O ficheiro em anexo mostra o cálculo desta probabilidade em função da fracção de kelly e do montante de risco que o investidor está disposto a incorrer. Como poderão constatar a fracção do critério de kelly sugerida algures (80%*k) diz-nos que a probabilidade de perdermos 50% do capital é de 36% (!!) qualquer que seja o valor de k obtido em função de determinado sistema. Quantos investidores estão dispostos a correr este risco?

randomwalker@mail.pt

[InDay]

Sr cram2
Por dificuldades pessoais não tenho podido dar um puulo á Net.
Inicialmente tinha ficado com duvidas como o Sr tinha chegado a estas soluções do problema mas agora tudo está claro. O Sr só por fico esta explicação fez-me encarar solução de vários problemas que queria resolver sobre um ponto de vista que não me tinha ocorrido. Inicialmente foi-me difícil seguir com fluidez o seu pensamento, talvez divido ao facto de o nível matemático para que o fórum caminha estar a formar uma nova geração de Traders que quem não seguir a nova geraçãoou não actualisar os conhecimentos matemáticos, vai ficar em apuros.
De facto a formula de Kelly tem limitações que ao primeiro olhar saltam logo á vista até para uma pessoa que tenha contacto com ela pela primeira vez. Usando as sua palavras o facto é que a formula é estática e não dinâmica.
f = ((R+1) x P – 1 ) / R

R = valor médio de ganhos / valor médio de perdas
P = % de negócios ganhadores

Eu penso que de facto a formula por si tem o erro de estar parada no tempo , e a relação R e P, só é valida sempre que seja devidamente actualizada e em constante mutação. Outro facto que eu ponho em causa é o facto que não ter em conta a tendência dominante ou a probalidade de se manter a dita ocorrência . Estes factos só por si já acrescente algum erro á respectiva formula . Claro que pode-mos minimizar em parte este risco se tiver-mos em conta e atendendo a uma próxima zona de consolidação/distribuição ou inversão de Swing. De facto a mecanização de um sistema tendo só em causa os factores que apresentei e sem ter ainda recorrido a outros indicadores auxiliares só por si uma vantagem matemática em relação á maior parte da amálgama indiferente dos restantes investidores que usam diversos indicadores por todos nós conhecidos e que se apresentam nos mais variados programas de Trading.

Em relação á 2ª parte do seu esclarecimento, é de facto uma das maiores lições de bolsa que tive desde que negocie-o, não devido ao facto de me ter colocado num trilho do qual ainda não tinha encontrado a solução mas devido a potencialidade de sistemas que se podem criar com o seu esclarecimento mesmo lendo nas entrelinhas. Tudo bem trabalhado em Metastock ou noutro programa leva de certa formula á maximização de qualquer sistema de trading. Neste momento a Justiça deixa de ser visível e passa a ser Cega e o nível da fasquia será tão será tão alto que só um sistema acoplado, funcionando como pêndulo nos deixa a liberdade de poder medir entre a Inteligência e a Automação provocada que no fundo não é mais do que a simplificação da própria Lei que o mercado dita. Poderemos por fim dizer Faça-se Justiça.
In-Day
r.2000@oninet.pt

[cram2]

Gostaria agora de voltar a levantar uma questao referenciada pelo Cem......
.....reparem no seguinte grafico



se bem repararam, a alavancagem ideal a usar em cada momento para o sistema A depende do nº total de trades efectuados até ao momento, e podemos ver que neste caso o sistema só permite começar a usar alguma alavancagem acima do 3º trade!

Gostaria por isso de voltar a levantar a questao da abordagem defendida por Ryan Jones!
Depois de tudo o que coloquei aqui,como é possivel que um guru mundialmente conhecido, defenda uma abordagem frontalmente oposta as conclusoes, por via matematica, demonstradas aqui?!
Gostaria de acrescentar que apesar destas conclusoes terem sido demonstradas usando um problema de parametros estaticos, as conclusoes nao deixam de ser verdadeiras pois a equaçao de partida que apresentei aqui...
CM=D*(1-p)^(2*M)*(1+A*p1)^n1*(1-A*p2)^n2

..nao é mais do que ela propria um caso particular de uma equaçao dinamica e muito mais geral onde assumi o caso particular da dispersao em torno dos valores médios ser igual a zero.
Gostaria de concluir dizendo que o tema Money management talvez faça parte de um "episódio da serie ficheiros secretos"...... the truth is out there........

Obrigado pela atençao

cram2

[Visitante]

...como podem ver os valores A2 e A3 parecem convergir pra um unico valor, quando M tende para infinito........que valor será esse?!

....já todos devem ter adivinhado, mas vamos entao aos calculos...

.....vamos calcular a forma da equaçao encontrada quando M tende para infinito.....

a equaçao fica:

A^2*a + A*b +c = 0

onde

A=[-b+-(b^2-4*ac)^0,5]/(2*a)

a=[p1*p2]^2

b=2*p1*p2*[p2 - n*(p1+p2)]

c=[n*p1 - (1-n)*p2]^2

n=percentagem de trades(+)
M=total de trades efectuados pelo sistema até ao momento presente.

Reparem que para chegar a esta "nova" equaçao foi necessario subestituir n1 por n*M e n2 por (1-n)*M pois caso contrario ficaria termos da equaçao em M escondidos e por isso nao contabilizados no cenario de M=infinito! .....o valor encontrado, e sem surpresa para ninguem, é de facto igual ao valor de alavancagem obtido pela formula de Kelly, A=7,66.

...como podem ver a alavancagem maxima permitida pela formula de Kelly nao é mais do que um valor limite, muito particular, que representa um cenario abstrato de velocidade maxima do sistema, quando M=infinito- é por esta razao que a alavancagem maxima nunca deveria ser usada na practica, por ninguem!
deixo-vos outro grafico para verem a convergencia de A2 e A3 ao fim de varios milhares de trades:



Como podem ver, de facto, o valor de alavancagem optimo a usar em cada momento , afinal sempre foi um valor bem definido, embora com uma estrutura nada linear, como tem mostrado os varios graficos.
Podem ver que afinal, mesmo para uma situaçao de parametros estaticos, como é o caso deste exemplo,a alavancagem ideal, do ponto de vista "macromanagement", a assumir em cada momento , nao é um valor estatico e depende claramente do nº de trades efectuados até ao momento.Este resultado, talvez polemico, mostra que afinal a alavancagem ideal a usar ao fim de cada trade depende claramente da percentagem de ganhos acumulados pelo sistema até ao momento presente, e por isso quanto maior essa acumulaçao, maior a alavancagem optima a usar....tendo como limite, como é obvio, a alavancagem permitida pela formula de kelly!

continua na proxima mensagem...

cram2

[cram2]

...dizia eu na ultima mensagem

..... a questao mais importante a colocar , na minha opiniao,deveria ser como determinar o valor de alavancagem ideal que permite maximizar o potencial de ganho de um dado sistema, minimizando em simultaneo o risco assumido por esse mesmo sistema?!

Para ajudar a visualizar a resposta a esta questao vou introduzir um grafico que mostra o ganho do "meu" sistema A e a sua velocidade,ambos em funçao da alavancagem usada:



O grafico mostra o ganho C do sistema A calculado para sucessivos valores de alavancagem com a ajuda da equaçao

CM=D*(1-p)^(2*M)*(1+A*p1)^n1*(1-A*p2)^n2

onde P=0(aqui nao foi considerado os custos de transacçao)
O grafico tambem mostra a velocidade de ganhos do sistema para um determinado valor de alavancagem.Desta forma verifica-se que o ritmo de ganhos do sistema aumenta, cada vez mais, até um valor maximo para sucessivos incrementos de alavancagem; a partir desse valor critico o ritmo de ganhos do sistema passa a decair rapidamente, chegando a zero no ponto de alavancagem maxima permitido pelo sistema.
É precisamente este ponto critico de velocidade que eu considero como seja o ponto que maximiza o ritmo de ganhos do sistema, minimizando ao mesmo tempo o risco assumido pelo pelo proprio sistema.
Posto isto, como calcular entao este valor de alavancagem que permite maximizar a velocidade do sistema?!
Deixo outro grafico para que possam verificar melhor a soluçao:



Como podem ver no grafico o ponto A2 corresponde precisamente ao ponto onde a "aceleraçao" do sistema é zero. existe tambem outro ponto, o ponto A3, que corresponde ao valor de alavancagem que torna o ritmo de perda do sistema mais rapido - este valor A3, do ponto de vista pratico nao nos interessa para nada!
Desta forma para calcular os pontos de velocidade extrema do sistema, basta calcular os valores de alavancagem que tornam a "aceleraçao" do sistema igual a zero.......fazendo os calculos e rearanjando termos para tornar a equaçao mais apresentavel, verificamos que de facto se trata de uma equaçao quadratica do genero

A^2*a + A*b + c = 0

onde

A=[-b +-(b^2 - 4*a*c)^0,5]/(2*a)

e tambem

a=[p1*p2]^2*[M^2 - M]

b=2*p1*p2*[n1*(p1+p2) - n1*M*(p1+p2) + p2*(M^2 - M)]

c=[n1*p1 - n2*p2]^2 - [(n1*p1)^2 + (n2*p2)^2]

p1=pecentagem de ganhos do equity em cada trade positivo
p2=percentagem de perda do equity em cada trade negativo
n1=nº de trades positivos
n2=nº de trades negativos
M=total de trades efectuados até ao momento

..... basta calcular agora os valores que tornam esta equaçao quadratica verdadeira para determinar o tal valor que nos interessa! .....

...agora um dos promenores mais interessantes, e talvez polemico, neste estudo(...para quem olhou atentamente a equaçao quadratica..hehe ) é que o valor de velocidade maxima do sistema depende claramente, entre outros parametros, do numero de trades efectuados até ao momento! e por isso esse valor nao é um parametro estático mas sim um valor altamente dinamico e com uma estrutura muito propria. .....
Para que possam ver melhor a situaçao mostro o respectivo grafico:




A titulo de esclarecimento gostaria de dizer que o valor A2 e A3 apresentados no segundo grafico foram valores obtidos quando o sistema efectuou um total de 100 trades com n1=70 e n2=30

...continua na proxima mensagem

cram2

[Visitante]

Caros colegas, esta mensagem tem como objectivo principal responder a duas questoes que levantei em outras mensagens.

.... e as questoes sao:

o cram2 escreveu

1ª questao

"...Para finalizar gostaria de deixar uma questao.....
....A maioria dos traders que usam a formula de Kelly nao usam a alavancagem maxima permitida,usam apenas um valor que se pode situar a volta dos 80% do valor maximo.
A pergunta que deixo é se existe algum valor de alavancagem,diferente da alavancagem maxima (ou talvez nao...hehe ),que torna os ganhos do sistema muito mais eficiente que o uso do valor de alavancagem maxima permitida pelo sistema?!!"

2ª questao

"...E a nova questao é a seguinte:

Será que existe um valor de ganho tendo sempre em conta uma componente de risco que seja comum a todos e que se enquadre universalmente nos seus perfis de risco?!!

Perguntando de outra forma, será que existe um perfil de risco particular em que todos se sentem satisfeitos?!


Como definiria essa situaçao particular?! "

... bom na minha opiniao para responder a 1ª pergunta é essencial responder primeiro á 2ª questao.....

.....se repararem a questao do uso de uma alavancagem optima passa muito pelo perfil de risco de cada pessoa e por isso, em principio, a alavancagem ideal de um trader "mais avesso" ao risco será diferente de outro que tenha apetencia para suportar um risco mais elevado.....por outro lado a questao do perfil de risco , na minha opinao,é um promenor pessoal e evolutivo que depende muito do patamar de consciencia de cada um de nós em determinar de forma mais objectiva as verdadeiras "relaçoes recompensa/risco" que nos aparecem a frente.....
..........veja-se, por exemplo, o caso de uma pessoa totalmente avessa ao risco quando toma conhecimento que de facto a taxa de juros paga pelo banco nao é suficiente para cobrir a taxa de inflaçao anual...... ou por exemplo até mesmo o problema que coloquei numa mensagem mais atrás(...nao sei porquê mas estou agora tambem a lembrar-me do premio Nobel atribuido devido á investigaçao sobre o poder da informaçao assimetrica...)-o perfil de risco de um trader é por isso um promenor que pode variar muito ao longo da vida do proprio trader.Outro aspecto do perfil de risco de um determinado trader é que esse perfil deve(deveria) estar sempre enraizado no sistema que o proprio trader usa e por isso passa a ser um promenor muito mais objectivo, quando quantificado dessa forma.
Posto isto, e inserido no contexto que foi descrito acima, o promenor realmente importante é determinar se existe um patamar de ganho tendo sempre em conta uma componente de risco que seja comum a todas as pessoas e que se enquadre universalmente nos seus perfis de risco?!! .....bom a verdade, na minha opiniao, é que essa situaçao particular existe e é definida como sendo o caso em que qualquer que seja o perfil de risco de uma determinada pessoa, quanto maior for o ganho e menor o nivel de risco, associado a esse ganho,
maior a apetencia para a pessoa aceitar esse nivel particular de risco.

.......posto isto, penso que agora estamos em condiçoes para poder responder á 1ª questao...

...a polemica "toda" neste topico sobre o money management tem sido como determinar, de forma segura, o valor da formula de Kelly.Como devem ter reparado, a formula de Kelly apenas nos dá a possibilidade de maior ganho se assumirmos tambem o maximo risco, para um dado sistema.....será que é esta resposta que andamos á procura?! .....

..... a questao mais importante a colocar , na minha opiniao,deveria ser como determinar o valor de alavancagem ideal que permite maximizar o potencial de ganho de um dado sistema, minimizando em simultaneo o risco assumido por esse mesmo sistema?! :wink:

...continua na proxima mensagem...

cram2

[D1as]

Cram2,

Realmente tb já tinha reparado que a informação disponibilizada pelo site é um pouco limitada pq na realidade não existe informação suficiente para pôr "mãos à obra". No entanto parece-me suficiente para tentar "desbravar" caminho. Posteriormente terei de ler os livrinhos do Gallagher e o Ralph Vince pelo menos, mas como ainda estou a começar...

Mas andei a fazer mais um pouco de "investigação" e descobri uns artigos com muito mais substância que poderão ajudar muito. Aqui estão eles:

http://www.turtletrader.com/position_sizing.pdf (este serve principalmente para se ter perfeita consciência da importância do money management)

http://www.bjmath.com/bjmath/thorp/paper.htm (este começa a chamar as coisas pelos nomes Ainda só o li uma vez e não considero de maneira nenhuma que já tenha absorvido na totalidade toda a informação lá disponivel mas a meu ver existe aqui muita substância! O Cem tinha deixado no inicio do post o link para o site, sendo este mais directo para a info deixar de ter "meias-verdades" )


http://www.stanford.edu/~wfsharpe/art/sr/sr.htm (este fala em detalhe do Sharp Ratio, com substância, como convêm )

Abraço Cram2

[cram2]

Caro D1as, obrigado pela referencia do site!.....embora já o conhece-se gostaria apenas de dizer que os varios sites que pesquisei a falar sobre o tema "money management" na realidade apresentam apenas "meias-verdades", omitindo sempre a informaçao realmente importante. ......alias gostaria de notar, e talvez o D1as tambem tenha reparado, que o proprio Ed Sekyota, na entrevista que deu no livro “Market Wizards”, fechou o bico e nao apresentou a sua abordagem relativamente ao money management.




Para o In-DAy

Caro In-DAy, ainda bem que colocou essas duvidas pois, quando inseri a mensagem com a resposta á "soluçao" do problema do NunoFaustino, fiquei convencido de que tinha, de certa forma, conseguido transmitir a ideia principal e as limitaçoes relativas ao uso de uma formula de parametros estaticos, como é a formula de Kelly!
Repare que o problema principal era de como usar o resultado de uma formula estatica para determinar o "valor optimo" de uma situaçao com parametros altamente dinamicos, com é a aplicaçao pratica da formula na vida real.

De forma a poder contornar o problema, apresentei a minha visao pessoal fazendo um estudo ao historial de respostas do sistema de forma a poder criar bandas de flutuaçao nos parametros, conseguindo assim determinar, pelo menos, tres situaçoes diferente: situaçao mais favoravel A, situaça media B, situaçao menos favoravel C.
...... e agora tendo em conta as tres situaçoes, o problema era determinar qual o valor de alavancagem a usar tendo em conta os tres valores determinados.
Concerteza verificou que depois de calcular os tres cenarios seria necessario criar tambem uma serie de outros estudos de forma a poder determinar o valor maximo de alavancagem a usar em cada momento.
A minha abordagem pessoal passaria por dividir esse estudos em duas partes:

1ª parte

- Usar todo o historial de respostas do sistema para determinar a forma como o valor medio de cada parametro foi conseguido.... no fundo é determinar para cada parametro, se a distribuiçao de valores que deu origem a esse parametro, tem tendencia para estar acima ou abaixo desse valor médio.A partir daí é possivel calcular a contribuiçao dessa tendencia para adicionar ou reduzir um valor extra de alavancagem ao valor medio determinado pela formula de Kelly.....por exemplo,depois de fazer o novo estudo verificavamos que afinal os trades positivos e os ganhos em cada trade tem tendencia para estar acima do seu valor medio e que as perdas tem tendencia para estar abaixo do respectivo valor medio, assim seria possivel calcular um valor de alavancagem que se situaria entre o cenario A e o cenario B do problema do NunoFaustino.Desta forma ficaria determinado o valor de referencia de alavancagem a ter em conta para o sistema como um todo, concluido assim o "macromanagement" do sistema.

a 2ª parte

-aqui a ideia é correlacionar as condiçoes actuais do mercado com as condiçoes passadas que deram origem a distribuiçao do historial de parametros do sistema , e a partir daí gerir de forma dinamica o valor de alavancagem a ser usado em cada trade e em cada momento, tendo sempre como referencia o valor determinado no "macromanagement".
Repare que é aqui que "devemos" introduzir tambem variaveis como a volatilidade do mercado, a margem minima que a corretora obriga a manter,o ganho por cada tick em determinado mercado...e.t.c........

..........no fundo aqui pretende-se principalmente correlacionar as condiçoes actuais do mercado com o historial de imputs do sistema sob a forma dos varios valores apresentados pelos indicadores usados por nós e o historial de outputs do sistema.....
........ .....estamos claramente numa situaçao de "micromanagement" onde o aspecto "arte" tem um peso muito grande na determinaçao da melhor soluçao em cada momento.
Para concluir gostaria apenas de dizer que o valor de alavancagem maxima determinado pela formula de Kelly é afinal um caso particular de uma situaçao muito mais geral e dinamica,e por isso nunca deveria ser usado como referencia principal....mas isso será tema para a proxima mensagem!

Obrigado pela atençao

Cram2

[In-Day]

Quem me pode-se tirar algumas duvidas ficava-lhe muito Grato. Estou um pouco baralhado com a grande polemica sobre o Money Management.

A minha questão é como devemos de calcular o valor optimo de alavancagem?
O problema, é o que já foi descrito sobre o money managenent do Sr Fautino. Vamos considerar a situação A:


As variaveis são estas:

tt=49 (Total de Trades)
n1=27 (trades positivos)
n2=22 (trades negativos)
p=0 (custos de transacção neste problema em percentagem)
p1=0.0557 (ganho em cada trade percentagem positiva)
p2=0.0196 (perca em cada trade percentagem negativa
D=5000 euros (capital inicial)
dd=0.20 (perca maxima Historica) Drawdow
ma=198 (margem)
ti= 10 (cada tick)
po= 0.78 (probalidade de ocorrência)
rp= CM1-D= 13978-5000=8978 total de lucros líquidos totais em qualquer activo (soma ganho posições longas e curtas)
lo= 5591 (por exemplo) total das perdas totais nas mesmas condições


Formula de Kelly:

F= ((n1/tt)*((p1/p2)+1)-1)/ (p1/p2)

F= (0.551*(2.842+1)-1)/2.842 =0.393

valor de alavancagem:

A=F/p2........
A=0.393/0.0196 =20

ou será

A=F/dd........

A=0.393/0.20 =2.475


A questão que eu ponha utilizando a formula de Kelly é a seguinte:
Se o valor da alavancagem máxima é de 20 e vamos supor que para hoje eu tinha um grau de probalidade de acertar por cerca de 78% será que a minha a lavancagem seria
1º

(A*po)

20-------------- 100%
X --------------78% X=15.6

Fariamos um ajuste diário todos os dias baseados na probalidade?



Ou seria

2º


A=P/(GM/PM)

P= Percentagens de vitorias
GM= Ganho Médio
MP= Perca Média

(não sei se interpretei bem esta formula como a descrevo a seguir)

A=P/(GM/PM) = n1/(p1/p2)= 27/(0.0557/0.0196)=9.5
A=9.5

Ou seria

3º
Pela formula da eficiência do método do trading vencedor

Rácio profit/LOSS>1 = rp/lo>1

P=total de lucros líquidos totais em qualquer activo (soma ganho posições longas e curtas)
Loss=total das perdas totais nas mesmas condições

rp/lo>1= 8978/5591= 1.6


Ou seria
4º

ALM/DD
ALM= 100
DD=Perca máxima Historica

100/30=3.334


5º
Ou seria

(D*F)/ma

(5000*0.393)/198=9.93


n1=27 (trades positivos)
p1=0.0557 (ganho em cada trade percentagem positiva)
p2=0.0196 (perca em cada trade percentagem negativa

6ª
A Última Quetão que deixava ao Forum seria a seguinte::
no meio daquela polemica toda como é que eu sei qual o valor de alavancagem óptima que devo de utilizar para negociar. Será 1,3,5 ou será o valor 20 que o sr Cram propôs para usar para a variável A? Seria a variavel B ou seria 80% do máximo da alavancagem (20)?

In-DAy

[D1as]

here's my 2 cents...

http://www.seykota.com/tribe/risk/index.htm

[cram2]

Caro Randomwalker obrigado por levantar essas questoes pois só assim é possivel saber se de facto consegui passar a minha mensagem ou nao.
Estimado Randomwalker, a variavel p2 é o risco perda do equity assumido inicialmente ao entrar no mercado, para uma dada posiçao, já com o money management incorporado e por isso mostra um sistema que usa produtos derivados onde é possivel usar um valor de alavancagem variavel conforme cada situaçao de risco- p2 mostra por isso a o risco inicial de perda de capital tendo em conta a alavancagem usada.

o Randomwaker escreveu:

"...1.1. Se o p2 é o algoritmo de MM, como é que variando o position size se alteram as probabilidades de ter trades negativos/positivos???

p2.........n1.........n2.........k.........v
0,05......0,28.......0,12.......1,5.......0,015
0,10......0,156......0,144......3,0.......0,0324
0,15......0,09.......0,11.......4,5.......0,0443
0,20......0,06.......0,04.......6,0.......0,064

onde,
p1=ganho do equity em cada trade....(p1=k*p2)
p2=perda do equity em cada trade
n1=percentagem de trades positivos
n2=percentagem de trades negativos
k= (relaçao recompensa/risco)=p1/p2
v=n1*p1-n2*p2..."

...é muito simples,...bom aquilo que eu fiz foi construir quatro intervalos de risco, tendo em conta todo o historial de respostas dado pelo sistema onde cada p2 é o centro de cada um desses intervalos, e depois contei o numero de casos que pertenciam a cada um dos intervalos. .... vou dar um exemplo....

imagine que entra no mercado e coloca uma posiçao que corresponde a um risco maximo de p2=0,05. Quando fechar a posiçao poderá ter dois resultados possiveis , um ganho ou uma perda, a partir dessa posiçao inicial.............
......... aquilo que eu fiz foi precisamente,para todas as vezes que assumi um risco inicial p2, ou um risco correspondente aos valores de perda assumida inicialmente que estao na banda de flutuaçao pertencente a p2 ............. contei os respectivos resultados provenientes dessa situaçao para todos os valores de risco que pertencem a essa banda definida anteriormente. Depois disto é facil para cada banda de flutuaçao contar quantos casos foram positivos, negativos e a relaçao media de recompensa/ risco para a totalidade dos dados que pertencem a essa banda de flutuaçao...... é desta forma que é possivel calcular, a partir da banda de flutuaçao em que p2 representa o seu centro, o respectivo n1,n2 e k .....repare que se somar todas as precentagens n1 e n2 das quatro situaçoes vai obter o valor 1, que nao é mais que a totalidade dos trades efectuados pelo sistema até ao momento presente.....

o Randomwaker escreveu:

"...2. A fórmula correcta para a vantagem de um sistema é SUM[wi(pi)] (com i = 1 até n), com Wi = payoff em %, e Pi = win probability em %. A fórmula que está a usar (e que eu deduzo que provem das abordagens não totalmente correctas do Van Tharp) é apenas wi(pi) do resultado final dos testes do sistema.

Além disso esta formula diz-nos qual é a vantagem matemática do sistema POR UNIDADE DE RISCO. Não serve portanto para avaliar qualquer algoritmo de MM..."

repare que foi precisamente essa formula que usei, nao para a totalidade dos dados, de uma vez só, mas sim para quatro situaçoes onde esta definida uma banda de flutuaçao e onde a soma dos dados pertencentes a essas quatro bandas representam a totalidade dos trades efectuados.

....por outro lado repare que a ideia era precisamente construir um cenario onde se podesse medir a vantagem do sistema por unidade de risco, pois só assim é possivel comparar com a informaçao extra ( o D% obtido a partir de g2 = p2/(1-p2)...

o Randomwaker escreveu:

3. Poderíamos construir um raciocio mais interessante (e bem mais simples do que foi exposto) substituindo os payoffs negativos pela percentagem de ganho necessária para repor a perda de capital. De forma simplificada, e usando a notação acima indicada:

V = SUM(wi(pi)) = SUM ( n1 * p1 - n2 * g2), com g2 = p2/(1-p2);

....aqui, confesso que nao percebi!.....como é que o Randomwalker consegue tirar conclusoes a partir da ideia que apresentou aqui?!....."misturou" os dados do sistema com a informaçao extra
.... para tirar conclusoes é necessario comparar as duas situaçes separadas: os resultados reais do sistema com a informaçao de um cenario onde existe uma informaçao extra( o D% obtido a partir de g2 = p2/(1-p2))

...confesso que gostaria que o Randomwalker concretizasse a sua ideia com vista a poder responder as questoes que levantei!

obrigado

Cram2

[randomwalker]

1. Gostaria que explicasse uma coisa: o p2 é o algoritmo de MM (ex: apostar X% do capital) ou é a distância ao stop loss definido em cada posição?)

1.1. Se o p2 é o algoritmo de MM, como é que variando o position size se alteram as probabilidades de ter trades negativos/positivos???

p2.........n1.........n2.........k.........v
0,05......0,28.......0,12.......1,5.......0,015
0,10......0,156......0,144......3,0.......0,0324
0,15......0,09.......0,11.......4,5.......0,0443
0,20......0,06.......0,04.......6,0.......0,064

onde,
p1=ganho do equity em cada trade....(p1=k*p2)
p2=perda do equity em cada trade
n1=percentagem de trades positivos
n2=percentagem de trades negativos
k= (relaçao recompensa/risco)=p1/p2
v=n1*p1-n2*p2


1.2. Se o p2 é o risco definido em cada posição (distancia em relacao ao stop loss), gostaria de saber como é que a % de trades positivos (n1) diminui à medida que aumenta o risco, na medida em que normalmente existe um trade-off entre percentagem de trades positivos e a relação recompensa/risco).

2. A fórmula correcta para a vantagem de um sistema é SUM[wi(pi)] (com i = 1 até n), com Wi = payoff em %, e Pi = win probability em %. A fórmula que está a usar (e que eu deduzo que provem das abordagens não totalmente correctas do Van Tharp) é apenas wi(pi) do resultado final dos testes do sistema.

Além disso esta formula diz-nos qual é a vantagem matemática do sistema POR UNIDADE DE RISCO. Não serve portanto para avaliar qualquer algoritmo de MM.

3. Poderíamos construir um raciocio mais interessante (e bem mais simples do que foi exposto) substituindo os payoffs negativos pela percentagem de ganho necessária para repor a perda de capital. De forma simplificada, e usando a notação acima indicada:

V = SUM(wi(pi)) = SUM ( n1 * p1 - n2 * g2), com g2 = p2/(1-p2);

et voilá, temos uma vantagem matemática que incorpora o facto dos ganhos serem aritméticos e as perdas geométricas...

[cram2]

O Cem deu uma resposta ao 1º problema afirmando que a sua escolha se deve ao facto de a potencial perda de 2% se enquadrar dentro do seu perfil de risco.
Quanto ao 2º problema, como ainda nao houve respostas, admito que de facto trata-se de uma situaçao bastante facil e evidente- perante uma situaçao que se enquadra dentro do nosso perfil de risco,quanto maior a relaçao recompensa/risco maior a apetencia para investir mais capital.
Acredito,por isso, que a postura mais racional neste 2º problema seria investir progressivamente mais capital em cada uma das tres situaçoes.
O Cem fez referencia a importancia do perfil de risco para a tomada de decisoes de investimento, concluindo que no seu caso admite no maximo 20-25% de perda em cada negocio.
Cem, acredito que a maioria dos traders situam tambem o seu nivel maximo de risco nessa faixa de perdas.....e porque?!....será que é coincidencia?!!

Bom, de facto, existe um argumento matematico muito forte para o risco maximo assumido pela maioria dos traders se enquadrar dentro dos valores 20-25% de perda......e o argumento matematico é que há medida que o nivel de perdas aumenta o nivel de esforço extra para repor o capital perdido aumenta tambem, nao de forma linear, mas de forma exponencial.
Podemos ver que esse aumento ocorre em pequenos passos e sem grandes avanços até aos 20% de perda, mas a partir daí os passos assumem um ritmo cada vez mais acelerado e desenfreado, tornando muito mais difil repor o capital perdido.

concretizando:

p1- percentagem de perda capital
G=p1/(1-p1) percentagem de ganho para repor a perda de capital
D=(G-p1)percentagem de esforço extra para repor o capital

tabela 1

p1%...........G%............D%
1...........1,01..........0,01
5...........5,26..........0,26
10...........11,11.........1,11
15...........17,65.........2,65
20...........25,0..........5,0
25...........33,33.........8,33
30...........42,86.........12,86
35...........53,85.........18,85
40...........66,66.........26,66
45...........81,81.........36,81
50...........100,0.........50,0

....podemos ver que uma perda de 20% exige uma percentagem de esforço extra de 5% para repor o capital perdido-penso que é uma percentagem aceitavel!
...Nao admira por isso que na situaçao que o Cem referiu de ganho 250% e perda de 50%,exista uma grande relutancia em investir a totalidade do capital.....embora a relaçao recompensa/risco seja a "mesma",o esforço extra para recuperar o capital perdido em caso de "azar" assume uma diferença "colossal"- este é claramente um risco extra a ter em conta quando se invoca uma relaçao recompensa/risco.
Se tivermos presente, tudo o que foi dito até aqui, podemos ver que afinal o perfil de risco de um investidor, ao contrario do que se possa há primeira vista pensar, nao depende tanto de argumentos pessoais e "intimos" de cada um,onde existe um misto de razoes que nao se consegue definir muito bem como, mas acenta principalmente em determinar satisfatoriamente situaçoes em que existe uma vantagem matematica a explorar para uma determinada relaçao recompensa/risco.....

....podemos ver que para uma dada probabilidade de ocorrencia de um negocio positivo, quanto maior a relaçao recompensa/risco maior a apetencia para investir mais capital, mas essa apetencia acaba quando o risco relacionado com o negocio é tao grande que, matematicamente,o esforço para repor o capital em caso de perda, "anula" a vantagem da relaçao recompensa/risco vista inicialmente.


.....por isso gostaria de voltar a levantar a seguinte questao,

..será que o perfil de risco de cada um de nos é sempre constante,ou será um factor variavel conforme a maior ou menor objectividade em determinar os "verdadeiros" riscos que nos aparecem em cada situaçao?! .....

....que impacto tem no nosso perfil de investidor, conhecimentos, como por exemplo o que foi "apresentado" aqui,que permitam ter uma consciencia objectiva e muito maior sobre uma dada situaçao?!

Deixo esta questao com um exemplo, para que precebam melhor o alcance da pergunta colocada:


...Imaginem que têm um sistema largamente testado,com varios anos de respostas no mecado e onde aplicam uma estrategia de money management que consideram adequada ao sistema que usam.O sistema usa alavancagem variavel conforme a estrategia de money management difinida por vós.Imaginem tambem que fizeram um estudo aos outputs do vosso sistema.
Este estudo tem como objectivo determinar se estamos a ter a atitude mais racional no que diz respeito a assumir riscos, tendo em vista uma determinada relaçao recompensa/risco e uma determinada probabilidade de ocorrencia de cada trade positivo.
Para concretizar esse fim vou criar o parametro v a que irei chamar "vantagem do sistema" em cada trade de forma a ser possivel relacionar todos os outputs do sistema.
Reparem que vou criar este parametro v apenas para determinar um referencial de comparaçao, pois só assim é possivel retirar conclusoes finais.
Reparem que vou assumir, por questoes de simplicidade de apresentaçao,que a "vantagem do sistema" pode ser representada na forma como vai ser exposto o parametro v mais abaixo- para o objectivo do problema,serve perfeitamente! ......

Os dados sao,

p2.........n1.........n2.........k.........v
0,05......0,28.......0,12.......1,5.......0,015
0,10......0,156......0,144......3,0.......0,0324
0,15......0,09.......0,11.......4,5.......0,0443
0,20......0,06.......0,04.......6,0.......0,064

onde,
p1=ganho do equity em cada trade....(p1=k*p2)
p2=perda do equity em cada trade
n1=percentagem de trades positivos
n2=percentagem de trades negativos
k= (relaçao recompensa/risco)=p1/p2
v=n1*p1-n2*p2
=n1*k*p2-n2*p2


.....bom, e onde é que eu quero chegar com isto?!

primeiro podem ver que criei quatro valores de risco onde se determina para cada valor p2, o nº de trades positivos,nº de trades negativos, a respectiva relaçao recompensa/risco e a "vantagem do sistema" para cada situaçao.
Aquilo que pretendo agora é ver se os valores "vantagem do sistema" correspondem a valores de risco compativeis com a maxima "SÓ SE DEVE ASSUMIR MAIS "RISCO" SE A ESSE "RISCO" ESTIVER ASSOCIADA UMA MAIOR ESPECTATIVA DE GANHO"

.. e de que forma vou fazer isso?! ......

....simplesmente criando agora um cenario de comparaçao entre os parametros v e as percentagens de esforço necessario para recuperar o capital perdido em cada situaçao de risco definida nos parametros do problema.

...e entao cá vai......

Se repararmos nos dados do problema o valor de risco que "melhor" representa o cenario médio do sistema é precisamente o valor p2=0,1 e por isso as comparaçoes para os outros valores de risco serao feitas agora relativamente a p2=0,1

p2.........n1.........n2.........k.........v
0,10......0,156......0,144......3,0.......0,0324

a partir da tabela 1 podemos ver que para p2=10% temos uma percentagem extra de esforço D=1,11%

assim temos o nosso cenario de referencia determinado:



para uma "vantagem do sistema" v=0,0324(=V(ref)) assumimos uma percentagem de esforço extra D=1.11%(=D(ref))


vamos comparar agora com as outras situaçoes de risco assumidas no sistema:

p2.........n1.........n2.........k.........v
0,05......0,28.......0,12.......1,5.......0,015
0,10......0,156......0,144......3,0.......0,0324

a partir da tabela 1:

p2=5% e D=0,26%

fazendo a comparaçao com uma regra de tres simples,

se v(ref)...........D(ref)

entao pelo menos v(p2)............D(p2)


v(p2)=[v(ref)*D(p2)]/D(ref)


v(5)=[0,0324*0,26]/1,11
=0,234*v(ref)
=0,0076
comparando v(5) com o v obtido a partir dos dados, vem que:
v(5)=0,0075 e v=0,015
[v/v(5)]=0,015/0,0075
=2

v=2*v(5)

...................


p2.........n1.........n2.........k.........v
0,10......0,156......0,144......3,0.......0,0324
0,15......0,09.......0,11.......4,5.......0,0443

a partir da tabela 1:

p2=15% e D=2,65%

v(p2)=[v(ref)*D(p2)]/D(ref)


v(15)=[0,0324*2,65]/1,11
=2,39*v(ref)
=0,077
comparando v(15) com o v obtido a partir dos dados, vem que:
v(15)=0,077 e v=0,0443
[v/v(5)]=0,0443/0,077
=0,575

v=0,575*v(15)


..................


p2.........n1.........n2.........k.........v
0,10......0,156......0,144......3,0.......0,0324
0,20......0,06.......0,04.......6,0.......0,064


a partir da tabela 1:

p2=20% e D=5%

v(p2)=[v(ref)*D(p2)]/D(ref)


v(20)=[0,0324*5]/1,11
=4,5*v(ref)
=0,146
comparando v(20) com o v obtido a partir dos dados, vem que:
v(20)=0,146 e v=0,064
[v/v(20)]=0,064/0,146
=0,438

v=0,438*v(20)

colocando os resultados finais em tabela,



tabela 2

p2...............v
0,05.............2*v(5)
0,10.............1*v(10)(...valor de referencia)
0,15.........0,575*v(15)
0,2..........0,438*v(20)





O objectivo final deste estudo era comparar o parametro "vantagem do sistema",v,determinado com a ajuda dos outputs do sistema, com o valor v(p),numa situaçao em que se procura ter em conta o esforço extra que é necessario para recuperar o capital perdido para um dado p2.
Só faz sentido aceitar mais risco se estiver associado uma maior possibilidade de lucro e por isso a condiçao minima a verificar para qualquer nivel de risco seria sempre v>=v(p)

conclui-se, por isso que para um risco de p2=0,15 e p2=0,2 os riscos assumidos nao compensaram o ganho obtido nessas situaçoes, tendo como contexto o já falado esforço extra de recuperaçao do capital.


....... tendo em conta a distribuiçao de parametros do problema aceitou-se que para p=0,1 o esforço extra para recuperar o capital em caso de perda seria D=1,11%. Sabemos tambem, por uma questao de logica e coerencia, que tendo em conta o referencial que foi escolhido,só podemos assumir mais risco se o potencial ganho cobrir o risco assumido nao só na relaçao recompensa/risco, bem como o risco referente a probabilidade de perda e o risco devido ao esforço extra para recuperar o capital em caso de perda.

Como podem ver existe aqui tres tipos de risco,



o "risco" devido as diferentes relaçoes recomp/risco

o "risco" devido as diferentes probabilidades de ocorencia de ganhos ou perdas

o "risco" devido aos diferentes esforços de recuperaçao do capital



..... e agora a questao que coloco e a seguinte:

sabendo que o risco maximo assumido pelo dono do sistema é de 20% e que corresponde ao seu perfil de risco e sabendo que até a data do estudo os resultados do sistema, do ponto de vista de gestao de risco, estavam em harmonia com o seu dono, que impacto terá esta nova informaçao de que afinal os casos p2=0,15 e p2=0,2 correspondem a casos em que o risco assumido nao compensou o potencial beneficio de ganho, levando por isso a uma atitude inconsciente, nao coerente e por isso "irracional" do ponto de vista de gestao desse risco?!!!


nao era suposto a um maior nivel de risco corresponder um maior nivel de ganho?!.....nao era suposto investirmos baseado no maior grau possivel de racionalidade e objectividade possivel

será que depois deste estudo o dono do sistema nao terá que rever o seu perfil de risco e diminuir o potencial de perda do sistema de forma a poder investir de acordo com o novo patamar de consciencia que adquiriu a repeito desta "nova relaçao recompensa/risco", depois deste estudo?!

... e por fim deixo de novo a primeira pergunta.....

..será que o perfil de risco de cada um de nos é sempre constante,ou será um factor variavel conforme a maior ou menor objectividade em determinar os "verdadeiros" riscos que nos aparecem em cada situaçao?! .....


.....que pensam de todo isto?!!


Muito obrigado pela paciencia que tiveram, mas de facto é muito importante esclarecer estes promenores de forma a que se possa avançar um passao mais-muito obrigado pela atençao

Cram2

[goldfishtrader]

Lamento que pense que se tratam de críticas destrutivas. Mas qualquer opinião deve ser dissecada à luz de um método científico, que tente invalidar de forma brutal todos os pressupostos, e não por consenso entre as partes.

Concretizar a abordagem com o seu sistema??? O MEU OBJECTIVO Nº 1 É GANHAR DINHEIRO, não é provar que estou certo, nem mostrar que domino determinados conceitos ou abordagens, nem sequer contribuir com o maior nº possível de opiniões. A minha contribuição para o fórum resume-se única e exclusivamente apenas a discussões que tenham alguma utilidade prática para o processo de investimentos. Já agora não quer que publique a minha lista de sistemas???

Mas voltando ao problema em questão, referir que “onde a ocorrencia para cada um dos negocios era elevada e constante” para mim não tem qualquer significado para a decisão de MM:

1) uma decisão de MM deve ser baseada na probabilidade de ocorrências e não no R (Reward/Risk), porque o numerador de R é sempre incerto e desconhecido. O denominador é desconhecido mas não é incerto, pois está sempre presente.

2) quando se refere aos 3 negócios a probabilidade teórica de ocorrência de cada um deles é sempre de 50%, independentemente do R ( a menos que por negócios entenda sequências de trades???).

3) Será que consegue em alguma situação calcular o risk of ruin com os dados que indica?

RoR = [(1 – A)/(1+A)] ^ c , com A = p – (1-p), sendo p a probabilidade de sucesso, e c a repartição do capital por posição pelo capital total.

4) consegue demonstrar DE FORMA FUNDAMENTADA que o R tem impacto na definição do MM? Não vale usar pressupostos subjectivos; só interessam conceitos probabilisticos.

O tempo que perdi neste post contribuiu de alguma forma para melhorar o meu bottom line no final do dia? NÃO. Doravante vou-me limitar a observar, se essa é a melhor contribuição que posso fazer ao forum e para o meu processo de investimentos. Sinceramente acho muito mais interessante a discussão de temas como a estabilidade e avaliação de sistemas, que têm um impacto muito maior no MM... Estou farto de perder tempo com (sic) "promenores"...

[Cem]

Independentemente da quantidade de capital de partida que alguém disponha à partida, se num único lance ou trade pudermos ganhar 10% contra uma perda de 2% no meu caso apostaria todo o capital disponível.
Porquê? Porque se ajusta ao meu perfil de risco.
O mesmo já não diria se o ganho numa trade fosse de 250% e a perda de 50%. O meu perfil de risco não suportaria uma perda repentina de 50% do capital total de partida.
Para algo até 20 ou 25% ainda vá, daí para cima teria de ter perfil de jogador...
Um abraço,
Cem

[cram2]

... já nao o via há muito tempo por estes lados.....seja bem vindo!

.....
....Quanto a sua mensagem,

o Goldfishtrader escreveu:

".....Em NENHUMA. Não existem dados sobre a probabilidade de ocorrencias....."

....se o caro Goldfishtrader tivesse lido com atençao, teria reparado que eu fiz referencia a um caso particular de probabilidade onde a ocorrencia para cada um dos negocios era elevada e constante.
Para que "nao se esqueça" ,aqui tem de novo a citaçao:

O Cram2 escreveu,

"....Imaginem agora um conjunto de tres negocios onde a probabilidade de conseguir ganho positivo é elevada e igual em cada um deles.

Considerem que no negocio1 o ganho é de 10% e a perda é de 2%....

.....no negocio2 o ganho é de 18% e a perda é de 2,5% .....

.....no negocio3 o ganho é de 30% e a perda é de 3%

sabendo que,

no negocio1 a relaçao recomp./risco é R=5

no negocio2 a relaçao recomp./risco é R=7,2

no negocio3 a relaçao recomp./risco é R=10


.........em qual das situaçoes estariam mais a vontade para investir mais capital!? ...

.. caro Goldfishtrader, neste problema nao foi avançado um valor concreto de probabilidade porque para o objectivo do problema nao é relevante um valor especifico, contudo e uma vez que faz questao de um valor entao aqui vai.......a probabilidade de um ganho positivo em cada negocio é constante e igual a....99%

....e agora sera que é capaz de responder de uma forma mais construtiva!? .......


....o Goldfishtrader escreveu:

"...Quanto à falta de participação do fórum nestas questões quer-me parecer que é por haver muita parra e pouca uva. Este thread é um claro exemplo disso... "

...Caro Goldfishtrader esta citaçao mostra uma opiniao infeliz que nao contribui em nada para o desenvolvimento deste tema que me é tao caro.

...se o Goldfishtrader realmente tem essa opiniao, porque razao nao contribuiu de forma mais activa de modo a acrescentar mais valor , nao só as minhas opinioes mas tambem as opinioes proferidas por outros distintos colegas, nesta thread?!!!!!

..........porque razao nao continuou com a thread, relativa ao mesmo tema, que o proprio Goldfishtrader iniciou neste forum, de modo a contribuir de uma forma mais efectiva para a divulgaçao money management?!!!!

....e a proposito quando é que o caro Goldfishtrader responde á questao que lhe coloquei na sua thread,(http://www.caldeiraodebolsa.com/forum/viewtopic.php?t=9158&highlight=)onde peço que concretize a sua abordagem com um dos "meus sistemas"?!! .......sera que a questao que lhe levantei tambem foi vitima de esquecimento de sua parte ou será que a minha questao tambem é uma especie de "muita parra e pouca uva"onde nao existe sequer uma consideraçao de sua parte em responder?!!
Caro Goldfishtrader, quando iniciei esta thread fi-lo com o objectivo de levantar este tema, tao esquecido, por parte dos forums de bolsa.
O cram2 escreveu:

"...O que eu pretendia com isto éra que surgisse um debate sobre esta tematica que é abslutamente essencial!!!
Nao faz sentido, apresentar as "minhas verdades" sobre o tema so para aqui ficar registado. É muito mais importante criticar, perguntar, discordar...e.t.c e no fim, o resultado deste debate ter servido para esclarecer duvidas, más interpretaçoes ou simplesmente preconceitos sobre este tema..."

... Entrei para este debate com o objectivo concreto de partilhar a minha visao sobre o tema e receber ao mesmo tempo abordagens potencialmente diferentes das minhas- acredito que é a partir da confrontaçao de opinioes e visoes diferentes, bem fundamentadas,que é possivel criar um valor final muito mais rico para todos os que se dispoem a debater o tema desta forma.

....Espero, sinceramente, que o caro Goldfishtrader assuma uma postura mais construtiva e participe de uma forma mais objectiva neste tema,fundamentando devidamente as suas opinioes!

Obrigado pela atençao

Cram2

[goldfishtrader]

" sabendo que,
no negocio1 a relaçao recomp./risco é R=5
no negocio2 a relaçao recomp./risco é R=7,2
no negocio3 a relaçao recomp./risco é R=10
.........em qual das situaçoes estariam mais a vontade para investir mais capital!?"

Em NENHUMA. Não existem dados sobre a probabilidade de ocorrencias.

Quanto à falta de participação do fórum nestas questões quer-me parecer que é por haver muita parra e pouca uva. Este thread é um claro exemplo disso...

[cram2]

....Confesso que esperava uma participaçao mais activa no "desafio", por parte do forum, pois o que pretendia exactamente era obter uma "amostragem significativa" de opinioes e atitudes relativas ao "desafio" que me permitisse obter uma conclusao razoavel do comportamento da "maioria" naquelas situaçoes. ..

...........por isso quem quizer participar ainda vai muito a tempo...........................nao se façam de rogados!!hehe


Red,depois de ler a sua mensagem reparo que temos opinioes bastante proximas relativamente ao que foi dito. ......
....no que diz respeito ao "desafio colocado",diria que a resposta dada por si foi muito interessante.....e porque!?

Bom, primeiro e de modo a que todos fiquem a par do "desafio", aqui fica de novo o problema,

"........ imaginem que estao perante um negocio onde existe uma forte probabilidade de ter um ganho de 10% mas onde tambem existe a possibilidade de perder 2% do capital investido,se o negocio correr mal.


..... imaginem agora que sao um investidor nas seguintes situaçoes,relativamente á quantidade de capital disponivel para poder usar:

o investidor tem 100 contos para investir no negocio!

o investidor tem 1000 contos para investir no negocio!

o investidor tem 10000 contos para investir no negocio!

o investidor tem 100000 contos para investir no negocio!


...neste problema nao existe problema de liquidez, podendo por isso aplicar a totalidade do capital em cada uma das situaçoes.

.....partindo do principio que uma perda de 2% é um prejuizo relativamente despresavel tendo em conta o capital disponivel para cada situaçao e o facto de que existe uma expectativa forte de ganho de 10% do capital, gostaria de saber a vossa opiniao relativamente ao capital usado em cada situaçao?!

......será que tendo em conta o perfil de risco definido no problema, usariam a totalidade do capital com a mesma facilidade em todas estas quatro situaçoes?! ......o que pensam sobre esta questao?! ...."

...a resposta dada pelo Red é uma resposta interessante, dizia eu,exactamente por assumir que no caso de ter 100000 contos para investir,teria "dificuldade" em investir a totalidade do dinheiro.
Ora, como se pode constatar facilmente a partir do problema,o risco e a recompensa do negocio proposto, nao se alterou nas quatro situaçoes: a relaçao recompensa/risco é constante e igual a R=10%/2%=5. A probabilidade de o negocio sair positivo, apesar de nao ser mencionado um valor concreto no problema é, tambem, elevada e constante em cada situaçao.
Existe,contudo, um promenor neste problema que se alterou radicalmente e tem haver precisamente com o nivel de capital disponivel para cada situaçao.
Reparem que há medida que o nivel de capital aumenta, a "probabilidade de ruina" diminui consideravelmente e por isso o investidor na situaçao dos 100 contos,teoricamente, acaba por estar numa situaçao muito mais "desvantajosa" que na situaçao dos 100000 contos.
O Red,apesar de a situaçao dos 100000 contos ser muito mais confortavel, do ponto de vista de risco de ruina,assumiu claramente que perferia nao investir a totalidade do capital nessa situçao!! .....optou claramente por limitar a exposiçao do capital numa situaçao onde estava bastante mais confortalvel do ponto de vista financeiro! - acredito, sinceramente, que a "maioria" faria a mesma opçao!

....e por isso a questao que coloco é a seguinte:

será que esta opçao tem algum fundamento racional nao mencionado aqui, ou será que tem uma justificaçao muito mais virada para a parte emotiva de cada um de nós!?

será que o perfil de risco de cada um de nós, nao é um promenor assim tao linear e constante e por isso, se altera tambem conforme o nivel de capital disponivel em cada situaçao!?

Nao era suposto estarmos mais á vontade para investir em situaçoes mais favoraveis, relativamente ao seu risco de ruina, como é o caso da 4ª situaçao!?

Nao era suposto fazermos investimentos baseados no maior grau de racionalidade e objectividade possivel?!!

....que pensam sobre estas questoes?!

No intuito de tentar esclarecer um pouco mais a questao do "perfil de risco" gostaria de apresentar uma outra questao onde o promenor essencial nao vai ser o nivel de capital mas sim o nivel da relaçao recompensa/risco.
Imaginem agora um conjunto de tres negocios onde a probabilidade de conseguir ganho positivo é elevada e igual em cada um deles.

Considerem que no negocio1 o ganho é de 10% e a perda é de 2%....

.....no negocio2 o ganho é de 18% e a perda é de 2,5% .....

.....no negocio3 o ganho é de 30% e a perda é de 3%

sabendo que,

no negocio1 a relaçao recomp./risco é R=5

no negocio2 a relaçao recomp./risco é R=7,2

no negocio3 a relaçao recomp./risco é R=10


.........em qual das situaçoes estariam mais a vontade para investir mais capital!?

Para finalizar gostaria de dizer que apesar de as questoes colocadas em ambos os problemas parecerem banais, de facto nao o sao.-muito pelo contrario,diria que até sao de extrema importancia para dar continuidade ao raciocinio que iniciei com o post do Kopas(...ola Kopas, tudo bem! )


Obrigado pela atençao e faço um apelo ao forum........participem nestas questoes!!!

Cram2

[cram2]

Ola NunuFaustino.

o NunuFaustino escreveu:

"....mas discordo no ponto em que as regras de money management não podem ser aplicadas num sistema assim. desde que se entre com um factor de erro para cada um dos parâmetros, penso que as regras essenciais podem ser aplicadas (mas é óbvio que o risco a assumir deve ser muito menor no caso de um sistema pouco estudado)...."

...é precisamente por o sistema ter um historial de respostas reduzido que é dificil determinar se existe uma expectativa real de produzir ganhos para o sistema ou nao.

.....será que faz sentido dar-se ao trabalho de criar um money management para um sistema onde [b]ainda nao existe uma expectativa realista de um "edge" para esse sistema!? .....

.....fazendo uma comparaçao, será que faz sentido construir uma casa sem antes contruir alicerces fortes e estaveis de modo a poder suportar com segurança essa casa!?

o NunuFaustino escreveu:

[quote]"...Já agora gostaria de lhe fazer umas pergunta... se tivesse um sistema desenhado para uma acção com resultados aceitáveis, mas apenas possuísse dois anos de historial o que faria? Preferia não o utilizar (pois não tem historial suficiente para poder ter as variáveis estáveis) ou utilizava-o mesmo assim?...."


....Bom a primeira coisa, que faria, seria de facto garantir que as respostas dadas pelo sistema seriam suficientes para determinar um "edge", tendo em conta as caracteristicas desse sistema.É claro que existem varios tipos de sistemas, uns com respostas mais lentas outros com respostas mais rapidas, e por isso determinar se 49 trades sao suficentes ou nao é uma tarefa "complicada" se tivermos em conta o tipo de sistema.
No seu caso, partindo do principio que 49 trades em dois anos dá em media 2 trades por mes, diria que em presença de um sistema que explora o curto prazo, teremos que saber se de facto o sistema se adapta com sucesso aos variadissimos comportamentos do mercado no curto prazo e por isso, na minha opiniao, só com um grande historial de respostas é que isso será possivel.Se esse sistema fosse o meu, primeiro queria ver um historial de respostas nao inferior a 300, nem que para isso fosse necessario recorrer a titulos do mesmo sector onde existe um comportamento muito indentico e uma "forte correlaçao" com a PT. Depois dessa condiçao inicial,faria uma "simulaçao" de 6 meses com dinheiro real(....ainda que de forma simbolica)no mercado.Só depois disto, e tendo em conta o comportamento do sistema nesses 6 meses,é que pensaria em elaborar um money management que permitisse tirar o maximo partido do sistema minimizando o risco, como é obvio.-É apenas a minha opiniao!

bons negocios

Cram2

[Visitante]

cram2,

Ainda não li este thread, apenas umas passagens, espero depois ler... não sei bem o que foi falado mas li uma mensagem sobre os stops e em como não deveriam ser usados, pois desvirtuam o sistema. O que eu penso sobre isso é que os stops _fazem parte_ do sistema, ou seja, um sistema ou usa ou não usa stops, consoante seja vantajoso ou não...
Eu vejo as coisas como um todo, regras de entrada, regras de saida, money management, regras de selecção de activos, e regras de stop caso existam. tudo tem de estar articulado, e por isso não vejo os stops como algo exterior imposto.

Ainda entendo bastante mal de que forma os stops influenciam o desempenho dos sistemas, mas parece-me que tendem a diminuir a rentabilidade, e eventualmente diminuir o drawdown. Na maior parte dos casos parecem ser indesejáveis, mas em algumas situações podem ser uteis para diminuir as quebras de capital.

Também acho que depende muito do tipo de sistema que tivermos em mente... num sistema para o intraday, parece-me que os stops são bastante mais importantes do que num sistema seguidor de tendencias.

Se repararmos, algumas regras de saida de sistemas não são mais do que stops colocados em certos valores.

Sobre o desafio de quanto investir nas várias hipoteses de capital, acho que a partir de certa altura, é mais importante preservar o capital já acumulado do que ganhar mais capital a um ritmo alucinante. Se aquele capital fosse meu, creio que na opção dos 100.000 já não investia os 100%...

Um abraço,
red

[nunofaustino]

caro Cram2...
Antes de mais devo dizer que a dificuldade de expressar as minhas ideias é um dos mus grandes defeitos... pode ser que melhore com a troca de posts aqui no caldeirão...
Antes de mais quero dizer que não estou assim tão animado com o meu sistema como posso ter deixado transparecer... essencialmente porque sei que não tenho o historial para verificar se as variáveis em que se baseia são ou não estáveis ao longo de um período elevado de tempo. No entanto os resultados obtidos no papel não são desanimadores, considero-os até animadores... mas também... a maioria dos sistemas deve ser assim, não é? mas discordo no ponto em que as regras de money management não podem ser aplicadas num sistema assim. desde que se entre com um factor de erro para cada um dos parâmetros, penso que as regras essenciais podem ser aplicadas (mas é óbvio que o risco a assumir deve ser muito menor no caso de um sistema pouco estudado).
Já agora gostaria de lhe fazer umas pergunta... se tivesse um sistema desenhado para uma acção com resultados aceitáveis, mas apenas possuísse dois anos de historial o que faria? Preferia não o utilizar (pois não tem historial suficiente para poder ter as variáveis estáveis) ou utilizava-o mesmo assim? E se o utilizasse, não iria utilizar regras de money management? E a partir de que ponto é que considerava que as variáveis estavam estáveis de modo a poder utilizar o money mangement? o fim de 100,1000 ou 10000 trades?
Quanto ao ponto de introdução de stops concordo consigo... não concordo com a sua utilização sistemática, mas sim com a utilização de um stop mental activado quando o sistema entrasse em risco de ruína. A introdução de stops geralmente altera o funcionamento do próprio sistema, reduzindo a sua eficácia. Na maioria dos sistemas que testei, a utilização de stops diminuiu a média dos trades negativos, mas levou a um aumento no seu número levando a uma diminuição nos resultados. Tenho uma certa dificuldade em introduzir stops que eliminem totalmente o factor risco (tal como sugeriu)... será que em 1928 algum sistema estava prevenido para o crash de 29? Penso que não...
Um abraço
Nunofaustino

[cram2]

Gostaria de avançar mais neste topico "MONEY MANAGEMENT....uma questao sem interesse" e por isso gostaria de pedir ao forum e especialmente aos colegas que tem interesse sobre este tema,que manifestassem a vossa opiniao quanto as seguintes questoes:


.... imaginem que estao perante um negocio onde existe uma forte probabilidade de ter um ganho de 10% mas onde tambem existe a possibilidade de perder 2% do capital investido,se o negocio correr mal.


..... imaginem agora que sao um investidor nas seguintes situaçoes,relativamente á quantidade de capital disponivel para poder usar:

o investidor tem 100 contos para investir no negocio!

o investidor tem 1000 contos para investir no negocio!

o investidor tem 10000 contos para investir no negocio!

o investidor tem 100000 contos para investir no negocio!


...neste problema nao existe problema de liquidez, podendo por isso aplicar a totalidade do capital em cada uma das situaçoes.

.....partindo do principio que uma perda de 2% é um prejuizo relativamente despresavel tendo em conta o capital disponivel para cada situaçao e o facto de que existe uma expectativa forte de ganho de 10% do capital, gostaria de saber a vossa opiniao relativamente ao capital usado em cada situaçao?!

......será que tendo em conta o perfil de risco definido no problema, usariam a totalidade do capital com a mesma facilidade em todas estas quatro situaçoes?! ......o que pensam sobre esta questao?!



Obrigado e deixo o desejo de muitas e variadas respostas

Cram2

[cram2]

NunuFaustino, li atentamete a sua mensagem e reparei que esta bastante animado quanto ao seu sistema.Gostaria de desejar-lhe por isso um bom estudo e excelentes progressos! .... Quanto á sua mensagem, depois de a ler varias vezes, fiquei com a ideia de que nao consegui transmitir de forma satisfatoria, na(s) minha(s) mensagem(s),as ideias base que tinha no meu pensamento. Pedia por isso ao NunuFaustino que voltasse a ler, com extremo cuidado as mensagens e que medita-se sobre as seguintes citaçoes:

O Cram2 escreveu:

"....A palavra chave aqui é sempre sistema. Só faz sentido aplicar "regras de money management" quando temos um sistema comprovadamente lucrativo e onde as variaveis do sistema se mostram estaveis.- Só nestas condiçoes é possivel retirar expectativas minimamente fiaveis do historial para uso posterior.


Posto isto, e tendo em conta o ultimo paragrafo,gostaria de deixar no ar as seguintes questoes:

1- Sabendo que as variaveis de um dado sistema nem sempre sao estaveis, o que fazer para tornar essas variaveis progressivamente mais estaveis?

2-tendo em posse um sistema lucrativo e estavel, qual a melhor estrategia para retirar e usar a informaçao do seu historial?...."

...... e.....

"...Na minha opiniao,nao se deve impor um stop para minimizar o risco de um sistema. Um stop, quando introduzido desta forma,acaba por subverter por completo a logica do sistema ao nao permitir que as regras definidas funcionem de forma efectiva.Acredito que um sistema, por melhor que ele seja, nao consegue adaptar-se com a necessaria rapidez a todas as situaçoes do mercado, e por isso o stop só deve ser inserido num sistema de forma a controlar riscos exageradamente elevados, que ponham o nosso capital em causa devido a situaçoes repentinas e extremas no mercado...."

..... as frases chave aqui sao:
"nao se deve impor um stop para minimizar o risco de um sistema"

"Só faz sentido aplicar "regras de money management" quando temos um sistema comprovadamente lucrativo e onde as variaveis do sistema se mostram estaveis"

Obrigado pela atençao

Cram2

[nunofaustino]

Antes de mais quero pedir desculpa por só agora poder responder ao Cem e ao Cram2... esta semana foi intensa a nível profissional (e as próximas tb o devem ser) e foi difícil sentar-me com calma para poder responder decentemente.
Quando coloquei o meu sistema em discussão, fi-lo por duas razões principais. A primeira é porque reflecte os resultados do meu sistema para a PTC e em segundo porque penso que representa a maioria dos sistemas artesanais (por artesanais digo, feito por leigos que têm algum tempo livre para dedicar à bolsa) desenhados exclusivamente para uma acção.
Sabia de antemão que não estaria de acordo com as regras básicas pois o número de trades é bastante reduzido (infelizmente não possuo uma base de dados suficientemente antiga para testar o meu sistema), mas mesmo assim achei que valia a pena colocá-lo à discussão.
Nos cálculos que o Cram2 fez propôs a utilização de stops. Na minha curta experiência notei que a utilização de stops é prejudicial, mas concordo consigo, que deve haver um stop mental, dependendo do risco que cada investidor está disposto a assumir e também no grau de confiança que cada pessoa tem no sistema que utiliza. Claro que no início esse stop deve ser relativamente apertado (em particular se a confiança no sistema não é muita) mas deve ser alargado com o aumento na confiança do sistema. Ou seja, com a materialização do sistema (finalmente foi posto à prova no mundo real) e com a diminuição do desvio padrão de cada variável, vai aumentando a confiança no sistema e vai aumentando o grau de risco que o investidor se predispõe. Este aspecto foi chamado pelo Cram2 como bandas de flutuação... Para a sua determinação, e dado que eu não sei o que são os ensaios de Monte Carlo (mas está apontado no meu caderninho para ver procurar e ver o que são) eu vou calcular o desvio padrão de cada parâmetro (para ter uma ideia mais aproximada do valor mais correcto do desvio padrão pode-se até dividir os 49 trades em grupos de 25 e calcular o desvio padrão de todos os conjuntos possíveis... penso que isto tem um nome mas não sei muito bem como é que se chama...). Este desvio padrão permite-me, de acordo com o meu perfil, calcular os limites prováveis de cada parâmetro do próximo trade (posso, por exemplo, calcular os limites para cada um parâmetros com um grau de confiança de 75%, 90% ou 99%).Já agora pedia que alguém me dissesse se esta é ou não uma boa estratégia para calcular as bandas de flutuação.
Outro aspecto que eu achei interessante, foi não ter utilizado o trade que provocou a maior perda. A certa altura, e em reposta ao Cem, o Cram2 diz:
“..... posto isto deixo algumas questoes....qual será melhor,

determinar o cenario mais negro de um sistema e usar a "modesta" alavancagem determinada a partir desse cenario para futuro posicionamento?!.....

......ou....

impor um stop artificial ao sistema de modo a controlar na "totalidade" o risco do sistema que nao esta de acordo com o nosso perfil de risco e usar uma alavancagem mais elevada?! ....

.... dito de outra forma..... qual será melhor,

aproveitar toda a potencialidade de ganho do sistema,nao usando stops,e assumindo tambem toda a potencialidade de perdas mas obrigando ao uso de uma alavancagem mais modesta para multiplicar os lucros!....

....ou.....

limitar o risco do sistema, usando stops,limitando tambem a capacidade de produzir lucro em cada trade mas podendo usar uma alavancagem muito maior para poder potenciar os lucros ?!.....

.....em qual das situações estará melhor representada a relação recompensa/risco ?! ”

Aqui estão de facto, duas opções, que, mais uma vez, dependem do perfil do utilizador e do grau de confiança que este tem com o sistema. No meu caso, preferia inicialmente limitar os ganhos, calculando o cenário mais negro de um sistema e usar a "modesta" alavancagem determinada a partir desse cenário para futuro posicionamento. Quando me sentisse mais confortável, poderia dividir o meu sistema em dois. Um em que continuaria a ter um perfil menos arriscado e outro em que arriscaria mais, de modo a poder exponenciar os resultados (mas estou a desvirtuar um pouco a resolução, não?... mas mais tarde vou voltar a este ponto...).
Na sequência a esta resposta, o Cram2 calculou o worst case scenario fazendo com que todos trades com saldo negativo tivessem o valor da perda máxima. No entanto, penso que o método utilizado pelo Cram2 para calcular a rentabilidade do método nesse caso não será o mais correcto. Percebo perfeitamente a sua ideia, ainda mais dado as limitações que tinha. No entanto, caso os próximos 24 trades negativos tiverem todos o valor de -7% a acção estava a ter um comportamento sistemático fora dos parâmetros utilizados na construção do sistema. Nesse caso este sistema não teria mais utilidade e era de facto um worst case scenario, mas não no sentido que o Cram2 estava a pensar J. Para mim, o cálculo para o worst case scenario que eu escolheria seria, o que aconteceria se houvesse um trade que provocasse uma perda que fosse, por exemplo, o dobro da máxima ocorrida até ai? Qual dos sistemas permitia um trade destes e continuava com a melhor projecção para o resultado final? Claro que poderá dizer que o worst case scenario real poderá ser uma perda superior a esse valor, mas penso que essa possibilidade será reduzida (apesar de não ser impossível). Mas claro que se eu sentisse que o dobro da perda real era um acontecimento provável, poderia utilizar o triplo ou um valor com que eu me sentisse confortável de assumir como perda máxima.
Utilizando a analogia do automóvel, e supondo que a velocidade máxima da curva mais perigosa encontrada até agora foi de 10Km/H, qual é a velocidade máxima que eu posso conduzir mas que me permita reduzir para 5Km/H em caso de emergência? Isto não quer dizer que vá andar sempre a 5Km/H mas que tenho estar preparado caso seja necessário abrandar.
O Cem colocou uma questão que eu gostei bastante...:
“A pergunta que faço é claramente de cariz prático: faz sentido a estratégia de money management variável proposta por um dos gurus mundiais desta temática, o Ryan Jones, que no fundo advoga um grau maior de risco inicial seguido de um grau decrescente de alavancagem à medida que o número de trades e o capital aumentado de forma exponencial vão crescendo. Ou seja, partindo do princípio que a probabilidade de ocorrência de ruína para poucas trades deveria ser idêntica ao risco de ruína a longo prazo para um número tendencialmente infinito de trades?!”

Eu concordo com o Cram2 e penso de modo oposto. Se calhar na teoria, num sistema que se baseia em pressupostos fixos, arriscar mais no início tem uma certa lógica, mas na prática, em que os parâmetros variam entre dois trades, penso que não. Tal como disse anteriormente, vou inicialmente ter uma postura mais cautelosa. Não só porque a confiança no sistema não é muita, mas também porque não quero perder o investimento realizado (apesar de ter mais probabilidades obter um melhor rendimento). Mais tarde, se o sistema mantiver os resultados que teve até agora, vou criar uma segunda conta, em que irei aumentar o grau de risco e as probabilidade de um maior lucro (e também de perda). Aí sim, irei utilizar a alavancagem máxima (ou perto dissoJ) permitida pelo sistema. Mais tarde, quando o sistema deixar de funcionar com a rentabilidade inicial (se nós utilizássemos a alavancagem máxima permitida por qquer um dos sistemas apresentados e os negócios nos corressem muito bem, ao fim de 100 trades, o nosso investimento estaria multiplicado por alguns milhares de vezes. Será que nesta altura o nosso sistema ainda é aplicável? Penso que não, pois se no início a nossa posição no mercado era ínfima agora está multiplicada por alguns milhares de vezes) diminuiria a exposição no mercado de modo a que o sistema continuasse a ser rentável. Ou seja, inicialmente iria fazer o oposto que o Ryan Jones disse para fazer, mas depois concordava com ele... mas penso que será difícil que vá ter de diminuir a minha exposição no mercado devido ao meu investimento poder mexer com o mercado...J
De notar que esta opção seria a mesma mesmo que o sistema que eu utilizasse fosse como um dos que o Cram2 mostrou no exemplo que ele deu (ou seja, com provas dadas e com um historial decente J).
Quanto às perguntas deixadas pelo Cram2...

"...E a nova questao é a seguinte:

Será que existe um valor de ganho tendo sempre em conta uma componente de risco que seja comum a todos e que se enquadre universalmente nos seus perfis de risco?!!

Perguntando de outra forma, será que existe um perfil de risco particular em que todos se sentem satisfeitos?!


Como definiria essa situaçao particular?! "

Acho que não existe nenhum perfil de risco em que todos os investidores se sentem confortáveis... por isso é que existem tantos modos de investimento (PPA´s, Obrigações, contas a prazo, ...). Há alguns investidores que não se importam de ganhar (nem que seja 2% ao ano), mas ganhar, enquanto que há outros que não se importam de arriscar ter perdas, mas poder ter ganhos superiores aos 2% ao ano. Deste modo, e estando perante um sistema que permite diferenças entre ganhos tão grandes dependendo da alavancagem (e do risco a que se está exposto) que se utiliza, penso que dois investidores diferentes vão optar por utilizar alavancagens diferentes. Esta não deve ser a resposta que esperava, mas não penso que haja um risco comum que agrade a quem invista exclusivamente em ter o dinheiro numa conta a prazo e a quem investe em warrants.

A segunda questão fica para uma próxima vez, ...
Um abraço
Nunofaustino