PSI acompanha ganhos europeus no fecho da semana. BCP sobe mais de 3%

[Cem]

Patinha:
Eu ouvi falar primeiro nessa fórmula num livro do Ryan Jones, não me recordo agora do título.
O próprio Larry Williams, no seu livro "Long term secrets for short-term trading" dedica quase um capítulo inteiro ao tema.
Para além disso tens vários sites na net que te podem dar explicações matemático/estatísticas acerca do tema. Deixo-te ficar apenas 2 exemplos: www.arbtrading.com/kelly.htm
www.turtletrader.com/data.html
Beijinhos,
Cem

[Pata-Hari]

Cem, onde podemos ler mais acerca da fórmula de Kelly do Optimal f? já agora gostava...

[Cem]

É raro ver alguém a abordar aquele que eu considero o tema chave sobre fabricação de fortunas, o money management, a arma suprema do trading.
Muito mais do que desenvolver um sistema de trading automatizado ( devidamente testado e comprovadamente com retornos claramente positivos, em termos anualizados) que seja seguido à risca, se não houver um método de money management que vá acompanhando em termos de risco as quantidades exponenciais de contratos que necessariamente acompanharão um trader de sucesso ao longo da sua carreira, de nada servirá passar o tempo a comprar e a vender.
O exemplo mais flagrante do sucesso de emprego de técnicas de money management, o shock and awe do trading, passou-se há cerca de uma dúzia de anos no campeonato do mundo de traders profissionais, na Robbins Cup, onde o Larry Williams transformou em um ano os 10.000 dólares iniciais em pouco mais de 1.100.000 dólares (sim, mais de 110 vezes o capital inicial!), um record mundial que ainda hoje subsiste. Na altura houve muitos concorrentes que protestaram e a própria SEC interveio ao longo de quase meio ano no sentido de pesquisar ao detalhe se não teria havido qualquer marosca ou inside trading pelo meio!
O Larry veio mais tarde confirmar que o seu rácio de trades positivias / trades negativas rondou nesse campeonato os 55%, só que... o seu segredo foi usar a fórmula de Kelly do Optimal f para alavancar as suas posições em futuros sobre commodities de acordo com a equity curve disponível. Em resumo, confessou que a sua performance esmagadora se tinha ficado a dever ao uso de uma fórmula de money management com sentido que exponenciava os lucros que se íam gerando em posições cada vez mais alavancadas, apenas isso!
Curiosamente mais tarde veio a mudar de opinião acerca da fórmula de Kelly porque esta tinha um pequeno/grande inconveniente: não levava em conta os drawdowns a que poderia estar submetida a carteira, pelo que veio posteriormente a adoptar uma postura um pouco mais defensiva! De qualquer modo ganhou com o uso de uma fórmula com um potencial tremendo, embora, nas suas palavras, com um grau de risco inconscientemente acentuado...

Normalmente este tema era palco de intervenções em circuito fechado com o K, o lmm, o Red e pouco mais. Gostei particularmente do nível de conhecimentos nesta área que tanto o Cram2 como o Kopas revelaram.
Parabéns pelo debate!
Cem
Cem

[cram2]

Caro Kopas,
os resultados que apresentou a partir da formula de kelly estao correctos, mas eu nao uso esse procedimento exactamente devido aos varios "problemas e limitaçoes" que essa formula "contem"

quanto a tua mensagem,

o Kopas escreveu:

"Ou seja, o sistema A permite assumir um maior risco que o B."

...kopas, tens a certeza disso?!!! ......experimenta fazer mais algum estudo sobre os dois sistemas!:wink:

....o que dizer do risco de ruina de cada sistema?.....

...... e alavancagem maxima permitida por cada um?......

......qual a rendibilidade de cada um deles?......

.....qual dos dois sistemas daria uma equity line mais "suave"?....

.......que conclusoes tiras no final de tudo isto?!!

O Kopas escreveu:

"Quanto à questão do risco ser definido unicamente pelo sistema, que eu discordo, argumento que apesar do optimal f para o sistema B ser 46% (segundo a fórmula de Kelly), cabe sempre ao investidor definir o seu nível de risco dependendo do seu grau de aversão ao mesmo."

Sim,tudo bem,respeito, mas no teu caso qual o valor de alavancagem que usarias e porque ?........... Ou seja, tendo em conta a alavancagem maxima permitida por cada sistema e que os dois sistemas conservam para sempre o seu "edge", indica o valor de alavancagem escolhido por ti e a razao(oes) de escolha desse valor especifico e nao outro.


Para o Scubawarrior:

Caro Scubawarrior, obrigado pela sugestao.-Realmente é um livro que todos deveriam ter.


Para o forum:......

para quem quizer participar........... terei todo o gosto em vos "ouvir".


Obrigado


cram2

[Scubawarrior]

...a leitura do Livro "Trading for a living" do Dr. Alexander Elder

cumps

Scuba

[Kopas]

Caro cram2,

O problema que põe é interessante ,

Segundo a fórmula de Kelly o sistema B, é mais arriscado, passo a descrever:

F= (P*(R+1)-1)/R

F= optimal amount
R=ratio of average profit to average loss
p= probability of a winning trade

Sistema A F= (0,7*(1,25+1)-1)/1,25 = 46%
Sistema B F= (0,3* (13,96+1)/13,96 = 25%

Espero não me ter enganado nas contas
Ou seja, o sistema A permite assumir um maior risco que o B.

Esta formula a meu ver, tem um grande defeito, que é mediar as perdas, mas isso já é outra história, e esta ainda tem pano para as mangas.

Quanto à questão do risco ser definido unicamente pelo sistema, que eu discordo, argumento que apesar do optimal f para o sistema B ser 46% (segundo a fórmula de Kelly), cabe sempre ao investidor definir o seu nível de risco dependendo do seu grau de aversão ao mesmo.
Cumprimentos,

Kopas

[cram2]

Caro Kopas, antes de mais, gostaria de o felicitar por ter tocado na questao sobre o risco depender do perfil do investidor ou nao. Quando abordei esta questao num outro topico, pela 1ª vez, fi-lo de uma forma que talvez se podesse considerar "polemica", contudo, para espanto meu nao obtive qualquer reacçao por parte do(s) colega(s)!
Penso que terei, numa proxima mensagem, oportunidade de explicar um pouco melhor o porque da afirmaçao:

"O dinheiro a investir no mercado, em qualquer momento nao deveria depender do perfil do investidor, mas sim do perfil historial do sistema que ele usa! - Sao coisa completamente diferentes."

...Mas vamos a tua mensagem


o Kopas escreveu:

".....embora a rigor da verdade, também não existem estratégias comprovadamente lucrativas (sejam elas mecânicas ou de outra natureza), só o futuro o dirá."

Kopas, realmente nao há estrategias que reduzam o risco a zero; estrategias que nos garantam em cada trade um resultado sempre positivo (..ou melhor....haver até há,.... so que essas nao sao para aqui chamadas!!!..hhehe ).
Agora a questao nao sao estrategias que tenham risco zero, mas sim estrategias(no sentido lato)que nos garantam uma expectativa positiva....isso sim, é que se torna fundamental e quanto maior esse "edge" melhor!
......
..........veja por exemplo o caso de um casino:

um casino nao está preocupado se o cliente A, B ou C ganhou um premio ou nao, ele esta é "preocupado" em manter sempre a expectativa positiva do sistema que usa pois sabe que o resultado final sera sempre positivo para o seu lado.
Embora no mercado seja mais dificil manter esse "edge" do que no caso de um casino, é nossa obrigaçao procurar constantemente essa vantagem, de forma a que ela nao nos fuja da mao.


o Kopas escreveu:

"Quanto ao nível de risco, no meu ponto de vista, ele é definido pelo investidor mas condicionado sempre pelo sistema, passo a expor com o exemplo:

Capital: 5000 €
Max lost: 0.5 por titulo
Risco assumido pelo investidor: 20%
N.º de títulos: (5000*20%)/0,5= 2000 (condicionado pela margem permitida)

Ou seja com as variáveis acima definidas, transacciona-se 2000 títulos, se aumentarmos o risco para 30%, negociamos 3000 títulos, mas também poderemos incorrer num drawdown de 1500€, aumentando o risco de insolvência."

Eu precebi o teu exemplo, mas do meu ponto de vista só faz sentido falar em risco de um trade quando este está inserido dentro da resposta global de um determinado sistema de trading.Nao porque seja pouco importante o risco cada trade individual(esse risco deve ser sempre controlado!), mas sim porque a resposta global do sistema é bastante mais importante no que diz respeito a determinaçao do seu "edge" e do respectivo risco........

.....por exemplo:

usando os teus dados.......que contribuiçao tem o risco que apresentaste no risco global de um sistema em que o numero de trades positivos sao 30% do total e em que em media,pelas caracteristicas do proprio sistema, cada trade positivo tem em media um ganho 3 vezes superior a cada trade negativo?!!! .......

...........e se for um sistema em que o nº de trades(+)=70% e e o ganho(+) =1.5 do "Ganho(-)"!!!

O nivel de risco é "maioritariamente" definido pelas caracteristicas de um dado sistema, mas numa proxima mensagem apresentarei as razoes porque acho que o nivel de risco deveria ser definido apenas pelo historial de respostas dado pelo sistema usado.

O Kopas escreveu:

"Posto isto questiona-se de qual o nível de risco a assumir, idealmente será aquele que maximize os resultados, infelizmente este também será aquele que mais facilmente estoirará com a continha.

De um modo empírico, quanto maior for probabilidade de acerto do sistema, maior será o risco que se poderá assumir, pois em caso de uma trade negativa, também será este que dará maior confiança de acerto na próxima vez (estatisticamente), recuperando o capital perdido.

Face ao exposto parece-me, e salvo melhor opinião, que o nível de risco depende do perfil do investidor bem como da performance do sistema."

percebi a citaçao!!......

.....mas deixo entao um problema: considerar 2 sistemas,

sistema A: nº Trades(+)= T(+)=700
nº de trades(-)=T(-)=300
ganho(+)/trade=p(+)=7.5%
"ganho(-)"/trade=p(-)=6%

sistema B:T(+)=300
T(-)=700
p(+)=14%
p(-)=1.029%



Tendo em conta que o capital disponivel é igual para os dois sistemas, que cobre perfeitamente o risco de ruina de cada sistema e as respectivas margens, e que pode ser capitalizavel até ao ultimo trade,deixo duas perguntas ......

.......qual dos dois sistemas é mais arriscado e porque?


....... que contribuiçao tem o perfil do investidor na determinaçao desse risco?....que valor usaria de alavancagem?


Deixo o desejo de muitas e variadas respostas.

Obrigado

cram2

[cram2]

....para quem ainda nao conhece:

Um site com uma colecçao de artigos e debates sobre "varias tecnicas" de money management:http://keplerweb.oeh.uni-linz.ac.at/trading/moneyMan.htm


bons negocios


cram2

[Kopas]

Caro cram2, concordo de um modo geral com o artigo,
Como é obvio não existe Money manegemente que resista a um sistema que obtém prejuízos sistemáticos, embora a rigor da verdade, também não existem estratégias comprovadamente lucrativas (sejam elas mecânicas ou de outra natureza), só o futuro o dirá.

Quanto ao nível de risco, no meu ponto de vista, ele é definido pelo investidor mas condicionado sempre pelo sistema, passo a expor com o exemplo:

Capital: 5000 €
Max lost: 0.5 por titulo
Risco assumido pelo investidor: 20%
N.º de títulos: (5000*20%)/0,5= 2000 (condicionado pela margem permitida)

Ou seja com as variáveis acima definidas, transacciona-se 2000 títulos, se aumentarmos o risco para 30%, negociamos 3000 títulos, mas também poderemos incorrer num drawdown de 1500€, aumentando o risco de insolvência.

Posto isto questiona-se de qual o nível de risco a assumir, idealmente será aquele que maximize os resultados, infelizmente este também será aquele que mais facilmente estoirará com a continha.

De um modo empírico, quanto maior for probabilidade de acerto do sistema, maior será o risco que se poderá assumir, pois em caso de uma trade negativa, também será este que dará maior confiança de acerto na próxima vez (estatisticamente), recuperando o capital perdido.

Face ao exposto parece-me, e salvo melhor opinião, que o nível de risco depende do perfil do investidor bem como da performance do sistema.

Boas trades,
Kopas

[cram2]

Obrigado JN pela tua resposta.

1º gostaria de pedir desculpas por so agora enviar a resposta.

....

O JN escreveu:

"Não concordo com a maioria do que foi citado por ti."

Ora aqui esta uma postura interessante. Penso,contudo, que seria importante indicar, concretamente, as frases com que nao concorda e porquê(ou sera mais facil mencionar as que concorda?!! ).

O JN escreveu:

"Não concordo com a ideia de que só faz sentido aplicar regras de money management quando temos um sistema comprovadamente lucrativo."

Caro JN, queria entao fazer-lhe a seguinte pergunta:

è capaz de pegar num sistema nao lucrativo, sabendo a partida que as regras que definem esse sistema nao permitem extrair lucros do mercado nem tao pouco preservar o capital investido, e com a ajuda de regras de money management transformar esse sistema num sistema lucrativo?.......teria força psicologica para usar esse sistema no mercado?
Penso que quando um trader entra no mercado, fa-lo porque acredita que existe uma expectativa positiva de que poderá sair com algum lucro.

........ora, como consegue ele ter consciencia dessa expectativa positiva?!! .....

..... a partir daí sim, tenta criar regras de money management que lhe premitam nao só sobreviver no mercado como tambem maximizar os beneficios , tendo sempre em vista minimizar os risco.


O JN escreveu:

"Só ha uma forma de comprovar que um sistema é lucrativo, testando-o com real money."

100% de acordo- é o derradeiro teste, é o chamado "acid test".

Quando eu escrevi:"só faz sentido aplicar regras de money management quando temos um sistema comprovadamente lucrativo." é obvio que o termo "comprovadamente" estava inserido dentro do contexto do historial de respostas dado pelo sistema até ao momento actual.

O JN escreveu:

"Ninguem devia dar um passo no mercado sem ter um money management bem delineado."

1000000.......0% de acordo! .....

..... é por isso mesmo que se impoem uma pergunta: qual ou quais as condiçoes necessarias que permitem ter um money management bem delineado? .......

...
é por isso que a afirmaçao:

"só faz sentido aplicar regras de money management quando temos um sistema "comprovadamente" lucrativo." , é no meu entender uma afirmaçao correcta.

O JN escreveu:

"Concordo que ele deve ser flexivel mas ha regras básicas que não podem ser quebradas, até porque podes ter um sistema hoje lucrativo pode ser amanhã um sistema falido."

Completamente de acordo.
Nao faz sentido usar um sistema que deixou de ter expectativas positivas. O sistema pode falir no futuro por nao conseguir adaptar-se aos "novos" padroes do mercado, mas se as regras de money management forem eficientes, o capital utilizado nao vai falir,com certeza.

O JN escreveu:

"Concordo que para cada pessoa ha parametros diferentes, tem muito a ver com a disciplina de cada um, mas as regras não podem ser alteradas consoante a performance obtida, como parece sugerir."

Lendo a tua frase, so me vem a ideia que nao precebeste o que foi escrito:

1º- O que escrevi tem como principio um sistema totalmente mecanizado e por isso a questao da disciplina para mim fica logo resolvida.

2º- As regras nao sao alteradas consoante a perfomance obtida. As regras sao "alteradas" sempre em funçao do historial de respostas dado pelo sistema,como um todo, e nunca pelas situaçoes individuais que surgem diariamente.

..... o que dizer por exemplo do money management aplicado a um sistema de cruzamento de duas medias moveis no momento actual e ha 15 anos atras......
.....que impacto tem a variaçao media da volatilidade ao longo destes anos na definiçao das regras de money management do sistema?
..... sera que as regras continuam a ser rigorozamente as mesmas ou havera alteraçoes ?

É neste genero de contexto que escrevo:

"O Money management nao é por isso um conjunto de regras fixas,estaticas, mas sim um conjunto de regras dinamicas que se vao ajustando conforme as probabilidades do nosso sistema se adaptar aos padroes do mercado."

O JN escreveu:

"Normalmente as perdas de grande montante surgem sempre depois de periodos de muita confiança e sussesivos lucros, quando quebramos as regras devido ao excesso de confiança.

Nos meios profissionais das cassas de investimento as regras estão pré estabelecidas e não se alteram consoante aparece um empregado com mais ou menos mão para o negócio. Por vezes aumenta-se o risco, abrindo excepçoes para traders mais disciplinados e com muita experiencia. Ha no entanto várias histórias de traders a quem foi dada alguma liberdade e acabaram muito mal.

Ha tabem historias de grandes traders que se lançaram por conta própria, fartos de dar a ganhar dinheiro aos seus patrões, e acabaram na falencia ou de volta aos seus antigos empregos.
."

É verdade. É tambem por isso que uso um sistema totalmente mecanizado. Desta forma, é sempre possivel contornar este tipo de erros emocionais.

O JN escreveu:

"Penso que as regras de money managment não devem ser feitas pelo trader e sempre que possivel devem ser auditoradas por alguem exterior ao negócio."

Bom, inserido num contexto de sistema totalmente mecanizado diria que as regras devem ser encontradas pelo proprio trader usando a "matematica" relacionada com as variaveis do sistema. E para mim nao ha melhor auditor do que essa mesma "matematica".

bons negocios.

cram2

[fmagalhaes]

Não posso comentar porque nada sei sobre o assunto.

Se puderem deixar algum link para ler sobre o assunto seria optimo.

Agradecido,
Fernando

[JN]

Não concordo com a maioria do que foi citado por ti.

Não estou com diposição para mais mas ha pelo menos duas coisa que quero dizer;

Não concordo com a ideia de que só faz sentido aplicar regras de money management quando temos um sistema comprovadamente lucrativo.

Só ha uma forma de comprovar que um sistema é lucrativo, testando-o com real money.
Ninguem devia dar um passo no mercado sem ter um money management bem delineado.

Concordo que ele deve ser flexivel mas ha regras básicas que não podem ser quebradas, até porque podes ter um sistema hoje lucrativo pode ser amanhã um sistema falido.

Concordo que para cada pessoa ha parametros diferentes, tem muito a ver com a disciplina de cada um, mas as regras não podem ser alteradas consoante a performance obtida, como parece sugerir.

Normalmente as perdas de grande montante sugem sempre depois de periodos de muita confiança e sussesivos lucros, quando quebramos as regras devido ao excesso de confiança.

Nos meios profissionais das cassas de investimento as regras estão pré estabelecidas e não se alteram consoante aparece um empregado com mais ou menos mão para o negócio. Por vezes aumenta-se o risco, abrindo excepçoes para traders mais disciplinados e com muita experiencia. Ha no entanto várias histórias de traders a quem foi dada alguma liberdade e acabaram muito mal.

Ha tabem historias de grandes traders que se lançaram por conta própria, fartos de dar a ganhar dinheiro aos seus patrões, e acabaram na falencia ou de volta aos seus antigos empregos.

Penso que as regras de money managment não devem ser feitas pelo trader e sempre que possivel devem ser auditoradas por alguem exterior ao negócio.

[cram2]

Caros colegas, é precisamente por o tema do money management ser tao importante que eu nao resisto ao desejo de reentroduzir as questoes colocadas e o texto sujacente a essas questoes:

"O dinheiro a investir no mercado, em qualquer momento nao deveria depender do perfil do investidor, mas sim do perfil historial do sistema que ele usa! - Sao coisa completamente diferentes.
O money management(risk management incluido) nao é mais do que a resposta a uma de ponderaçao, continua, entre a probabilidade de o sistema usado estar na sua zona de eficiencia ou ineficiencia relativas. É, por isso, a tentativa de minimizar o risco devido as ineficiencias do sistema usado e ao mesmo tempo maximizar o potencial de ganhos do sistema quando este entra na sua zona de eficiencia.
O Money management nao é por isso um conjunto de regras fixas,estaticas, mas sim um conjunto de regras dinamicas que se vao ajustando conforme as probabilidades do nosso sistema se adaptar aos padroes do mercado.

A palavra chave aqui é sempre sistema. Só faz sentido aplicar "regras de money management" quando temos um sistema comprovadamente lucrativo e onde as variaveis do sistema se mostram estaveis.- Só nestas condiçoes é possivel retirar expectativas minimamente fiaveis do historial para uso posterior.


Posto isto, e tendo em conta o ultimo paragrafo,gostaria de deixar no ar as seguintes questoes:

1- Sabendo que as variaveis de um dado sistema nem sempre sao estaveis, o que fazer para tornar essas variaveis progressivamente mais estaveis?

2-tendo em posse um sistema lucrativo e estavel, qual a melhor estrategia para retirar e usar a informaçao do seu historial?


Sera que alguem é capaz de dar uma resposta? .....hheehee"

Colocando,agora este tema sob outra prespectiva:


Qual é a vossa opiniao sobre o que aqui foi escrito?!.....

.......concordam?!!! ........


......nao concordam?!!! .......... é vos indiferente?!!!! ......


..... ou estao radicalmente contra?!!!! .........



.....entao...... PORQUE?!!!.......PORQUE?!!!.......PORQUE?!!!........

.......sao estes porques que estao na ordem do dia!!!

O que eu pretendia com isto éra que surgisse um debate sobre esta tematica que é abslutamente essencial!!!
Nao faz sentido, apresentar as "minhas verdades" sobre o tema so para aqui ficar registado. É muito mais importante criticar, perguntar, discordar...e.t.c e no fim, o resultado deste debate ter servido para esclarecer duvidas, más interpretaçoes ou simplesmente preconceitos sobre este tema.

Obrigado



cram2

[Visitante]

Por acaso passei agora por um site em que abordam (duma forma ligeira) o tema, passo a trancrever;

Top things to know


1. Budgets are a necessary evil.
They're the only practical way to get a grip on your spending so you can make sure your money is used the way you want it.

2. Creating a budget generally requires three steps.
They are: 1) identify how you spend money now, 2) evaluate that spending and set goals that take into account your financial objectives, and 3) track your spending to make sure it stays within those guidelines.

3. Use software to save grief.
If you use a personal-finance program such as Quicken or Microsoft Money, the built-in budget-making tools can create your budget for you.

4. Don't drive yourself nuts.
One drawback of monitoring your spending by computer is that it encourages overzealous attention to detail. Once you determine which categories of spending can and should be cut (or expanded), concentrate on those categories and worry less about other aspects of your spending.

5. Watch out for cash leakage.
If withdrawals from the ATM machine evaporate from your pocket without apparent explanation, it's time to keep better records. In general, any time cash expenses exceed 5 percent of your total spending, they need to be checked.

6. Spending beyond your limits is dangerous.
If so, you've got plenty of company. Government figures show that many households with total income of $50,000 or less are spending more than they bring in. This doesn't make you an automatic candidate for bankruptcy -- but it's definitely a sign you need to make some serious spending cuts.

7. Beware of luxuries dressed as necessities.
If your income doesn't cover your costs, then some of your spending is probably for luxuries -- even if you've been considering them to be filling a real need.

8. Tithe yourself.
Aim to spend no more than 90 percent of your income. That way, you'll have the other 10 percent left to save for your big-picture items.

9. Don't count on windfalls.
When projecting the amount of money you can live on, don't include dollars that you can't be sure you'll receive, such as year-end bonuses, tax refunds or investment gains.

10. Beware of spending creep.
As your annual income climbs from raises, promotions and smart investing, don't start spending for luxuries until you're sure that you're staying ahead of inflation.

fonte: http://money.cnn.com/pf/101/lessons/2/index.html

[Ulisses Pereira]

Cram2,

Eu li atentantamente, mas confesso que não tenho qualquer resposta para as tuas questões . Em relação ao "money management", eu acho um tema importantíssimo, mas sempre que tento escrever uma rtigo sobre ele, bloqueio e não consigo escrever. Se calhar isto também acontece com os outros, daí ser tão raro discutirmos este tema tão importante.

Um abraço,
Ulisses

[cram2]

Caros colegas, deixei no topico sobre o s&p500:http://www.caldeiraodebolsa.com/forum/viewforum.php?f=3 duas questoes que, no meu humilde entender, talvez contribuissem para o desenvolvimento da tematica do money management.
Mas constato que, afinal, nao foram recebidas com interesse e por isso pergunto se as questoes colocadas serao demasiado teoricas e sem interesse para o desenvolvimento da tematica?

Obrigado
cram2[/url]