Ao minuto: Descida do IRC avança fora do orçamento

[PMP69]

Aparentemente, a Rússia destruiu o primeiro sistema M142-HIMARS.

Os EUA forneceram 20 sistemas, "bloqueados" a 80 kms, mas têm sido decisivos nos ataques efectuados na rectaguarda dos russos, nomeadamente a postos de comando, logisticos e aquartelamentos.


https://twitter.com/i/status/1765119635005886619


Pedro

[PMP69]

https://www.theguardian.com/world/2024/mar/07/he-had-no-idea-he-was-being-sent-to-a-war-zone-the-indian-and-nepalese-men-on-frontlines-in-ukraine


Pedro

[BearManBull]

US has spent about $20 million to maintain superyacht seized from a Russian oligarch

The US government is spending nearly $1 million a month to maintain a luxury superyacht seized from a sanctioned Russian oligarch as part of the Justice Department’s effort to put pressure on the Kremlin.

Um belíssimo exemplo da podridão que é um estado.

Gastam 1 milhão por mês a manter algo que é a hipérbole do total desrespeito pelo meio ambiente ainda para mais a pertencer a um alto cargo de um estado considerado inimigo da nação.

Necessitava nascer um novo Camões para conseguir criar palavras para descrever este nível de estupidez.

[BearManBull]

A discussão não parece estar a ser muito produtiva. É impressão minha ou estão os dois a dizer mais ou menos a mesma coisa? A questão do bear não será a de que ele não disse (alegou) isso?

Nem disse nem acho que a força da NATO seja de ter meia duzia de militares dedicados com capacetes NATO e um orçamento comum (cerca de 2 mil milhões, peanuts...)

Se isso fosse esse o significado da NATO, já tinha desaparecido há muito tempo.

A NATO é um tratado de defesa comum.

Indiretamente pode ter evitado conflitos entre membros. Embora sem que existam artigos pre estalecidos do que fazer nesse caso.
Parece-me que a reacção expectável seria de assumir que elemento atacante rescindiu o contracto. Ou seja seria alvo dos restantes membros.

[PMP69]

A Turquia está interessada na "guerra" com a Grécia? o que isso quer dizer?

Disputa de ilhas no Mar Egeu, nomeadamente Samos e Lesbos, que se agravou nos últimos anos.


Pedro

Faltou mencionar que a Turquia tem 35.000 militares no Chipre do Norte (República Turca de Chipre do Norte), onde vivem os cipriotas turcos (muçulmanos), enquanto na República do Chipre, vivem os cipriotas gregos (cristãos).

Estas disputas têm-se agravado, chegando a haver ameaças de invasões por parte da Turquia.


Pedro

[MarcoAntonio]

A discussão não parece estar a ser muito produtiva. É impressão minha ou estão os dois a dizer mais ou menos a mesma coisa? A questão do bear não será a de que ele não disse (alegou) isso?

[BearManBull]

Os 2% do PIB não é para entregar à Nato

[PMP69]

A Turquia está interessada na "guerra" com a Grécia? o que isso quer dizer?

Disputa de ilhas no Mar Egeu, nomeadamente Samos e Lesbos, que se agravou nos últimos anos.


Pedro

[yggy]

Se não percebes a ideia é que com 2% cada estado membro assegura ter suficiente orçamenta para no global para garantir a defesa conjunta de todos.

Esse valor foi definido em 2007 com base nalgum critério que de alguma forma o consideraria suficiente.

Se não acreditas que os estados membros vão cumprir com o tratado esta conversa deixa de ter qualquer sentido. Mas inclusive a Turquia tem de ajudar os USA a defender-se de um estado árabe se os USA assim o solicitarem. É o que diz o tratado.

Portugal gasta 1,38% do PIB em Defesa, e como já foi referido está englobada a GNR, achas que gastando 2% vão ter umas forças armadas muito diferentes?

Vou-me repetir, Portugal tem 3 Brigadas com 3.000 homens cada, quando só uma devia ter 7.000, com equipamentos obsoleto e mal treinadas, tirando algumas unidades, achas que são 0,62% do PIB que vão fazer a diferença?

A Turquia não quer saber dos EUA, vê o que lhes ligaram quando compraram os S-400 Triumf à Rússia, e mais recentemente quando se recusaram a entregá-los à Ucrânia. No fim de abril contabilizamos quais os meios alocados pela Turquia ao Steadfast Defender 2024.

A Turquia está interessada no combate aos Curdos, no apoio ao Azerbeijão e na "guerra" com a Grécia.

Na Cimera de Gales, poucos previam uma guerra na Europa.


Pedro

A Turquia está interessada na "guerra" com a Grécia? o que isso quer dizer?

[PMP69]

O Steadfast Defender 2024 vai mobilizar:

- 90.000 militares;
- 50 navios;
- 80 aviões;
- 170 carros de combate;
- 530 veículos blindados de infantaria;
- 400 veículos blindados de transporte de pessoal;
......

A Nato quer passar a ter 300.000 militares em prontidão máxima, tendo por base, as bases de Norfolk (EUA), Brunssum (Países Baixos) e Nápoles (Itália).

Agora é perceber quais os países que têm capacidade e/ou estão disponíveis para contribuir para este número, somando a contibutos para missões da ONU e Frontex.


Pedro

[PMP69]

Se não percebes a ideia é que com 2% cada estado membro assegura ter suficiente orçamenta para no global para garantir a defesa conjunta de todos.

Esse valor foi definido em 2007 com base nalgum critério que de alguma forma o consideraria suficiente.

Se não acreditas que os estados membros vão cumprir com o tratado esta conversa deixa de ter qualquer sentido. Mas inclusive a Turquia tem de ajudar os USA a defender-se de um estado árabe se os USA assim o solicitarem. É o que diz o tratado.

Portugal gasta 1,38% do PIB em Defesa, e como já foi referido está englobada a GNR, achas que gastando 2% vão ter umas forças armadas muito diferentes?

Vou-me repetir, Portugal tem 3 Brigadas com 3.000 homens cada, quando só uma devia ter 7.000, com equipamentos obsoleto e mal treinadas, tirando algumas unidades, achas que são 0,62% do PIB que vão fazer a diferença?

A Turquia não quer saber dos EUA, vê o que lhes ligaram quando compraram os S-400 Triumf à Rússia, e mais recentemente quando se recusaram a entregá-los à Ucrânia. No fim de abril contabilizamos quais os meios alocados pela Turquia ao Steadfast Defender 2024.

A Turquia está interessada no combate aos Curdos, no apoio ao Azerbeijão e na "guerra" com a Grécia.

Na Cimera de Gales, poucos previam uma guerra na Europa.


Pedro

[PMP69]

Bear, os 2% não é para entregar à Nato para pagar a aviação, marinha e exército americano, é para cada país investir em meios para os disponibilzar à Nato, nas suas missões.

Onde é que viste dizer isso?

Qual é a parte que não percebes que a NATO na o é um exercito mas um tratado entre estados para defesa conjunta?

North Atlantic Treaty Organization

Volto a repetir como é financiada a Nato.

Forma Directa (Fundo Comum, Fundo Conjunto e outros Fundos), que é feito com base em fórmulas pré-estabelecidas;
Forma Indirecta, custos suportados pelos paises de origem das forças.

Por exemplo, os militares e equipamentos que estão a participar no "Steadfast Defender 2024" são suportados pelos países de origem (Financiamento Indirecto), ou seja, sai dos respectivos Orçamentos de Estado.

O grosso das despesas é pelo Financiamento Indirecto.

Os 2% do PIB não é para entregar à Nato (Financiamento Directo), é para cada país investir em meios humanos e equipamentos, e assim evitar que sejam os EUA a suportar a maior parte dos custos, pois a maior parte dos meios é deles, principalmente marinha e aviação.


Pedro

[BearManBull]

Se não percebes a ideia é que com 2% cada estado membro assegura ter suficiente orçamenta para no global para garantir a defesa conjunta de todos.

Esse valor foi definido em 2007 com base nalgum critério que de alguma forma o consideraria suficiente.

Se não acreditas que os estados membros vão cumprir com o tratado esta conversa deixa de ter qualquer sentido. Mas inclusive a Turquia tem de ajudar os USA a defender-se de um estado árabe se os USA assim o solicitarem. É o que diz o tratado.

[BearManBull]

Bear, os 2% não é para entregar à Nato para pagar a aviação, marinha e exército americano, é para cada país investir em meios para os disponibilzar à Nato, nas suas missões.

Onde é que viste dizer isso?

Qual é a parte que não percebes que a NATO na o é um exercito mas um tratado entre estados para defesa conjunta?

North Atlantic Treaty Organization

[PMP69]

Bear, os 2% não é para entregar à Nato para pagar a aviação, marinha e exército americano, é para cada país investir em meios para os disponibilzar à Nato, nas suas missões.

Há países bem pior que Portugal, mas olhando para o nosso caso, temos cerca de 20.000 efectivos nas Forças Armadas, quando deviamos ter 80.000, temos falta de equipamentos, e muitos estão obsoletos e pior, temos ainda uma carreira militar que não é atractiva e não consegue recrutar efectivos.

Como já aqui alguém disse, os 2% do PIB são para as Forças Armadas e GNR, que tem 20.000 efectivos, ou seja, o dinheiro para as Forças Armadas não chega para nada.


Por exemplo:

F-16 Block 70 (última versão) - 100 milhões de dólares;
Leopard 2 - A7 - 15 milhões de dólares;
Fragata da Classe Vasco da Gama - 400 milhões de dólares;
.....
.....

Este é apenas um exemplo para cada ramos, e depois temos que acrescentar os custos de manutenção e operação.

Resumindo, não temos homens, nem equipamentos, e não é aumentar umas migalhas no orçamento da Defesa que vai mudar a situação.

Por últimos, Portugal participa em missões da Nato, ONU e Frontex.

Pedro

[BearManBull]

Destes, a Turquia não tem qualquer interesse em contribuir, pelo contrário tem tido "guerras" com a Nato

O objectivo primordial da NATO é evitar guerras entre os membros e contra os membros e nisso tem sido ultra extremamente eficiente. Nunca existiu nenhuma guerra de escalade um estado contra um membro da NATO nem entre membros NATO.

Essa é a unica evidencia que necessito.

Os 2% do PIB em Defesa, não vão resolver nada, muito menos no curto/médio prazo, é preciso muito mais, quer dinheiro, quer reformas estruturais.

Não sei os números, mas tenho ideia que 2% do PIB de todos os membros NATO (+JAP, AUS, SK) é maior do que o orçamento militar do resto do mundo todo junto.

Mesmo que tenhas reformas e cash se não tens homens não há muito a fazer... pior ainda se não tens uma identidade ou algo que pelo qual valha a pena lutar.

[PMP69]

Bear, vamos por partes.

Há países que fazem parte da Nato, e que hoje não deviam fazer, pois podia fazer sentido em 1952, 1999, 2004, mas não faz em 2024.

Vou colocar a "bold" os países que têm alguma capacidade militar:

ALEMANHA
BÉLGICA
BULGÁRIA
CANADÁ
CHÉQUIA
CROÁCIA
DINAMARCA
ESLOVÁQUIA
ESLOVÉNIA
ESPANHA
ESTADOS UNIDOS
ESTÓNIA
FINLÁNDIA
FRANÇA
GRÉCIA
HOLANDA
HUNGRIA
ISLÂNDIA
ITÁLIA
LETÓNIA
LITUÂNIA
LUXEMBURGO
MACEDÓNIA DO NORTE (2020)
MONTENEGRO
NORUEGA
POLÓNIA
PORTUGAL
REINO UNIDO
ROMÉNIA
TURQUIA

Destes, a Turquia não tem qualquer interesse em contribuir, pelo contrário tem tido "guerras" com a Nato, inclusivé usa equipamentos russos, e os restantes, excluindo o EUA, têm desenvestido em defesa, desde a queda da URSS, e a sua capacidade é regional e/ou limitada.

Nisso concordo com Trump, a Europa não pode querer ter uma Nato forte, mas depois estar à espera que sejam os EUA a mobilizar meios e homens para defender a Europa.

Os 2% do PIB em Defesa, não vão resolver nada, muito menos no curto/médio prazo, é preciso muito mais, quer dinheiro, quer reformas estruturais.

Por exemplo, o exército português tem 3 Brigadas (9.000 homens), mal equipadas, quando por norma uma Brigada tem mais do drobro de homens. Acrescentando, que a maioria das suas unidades estão mal treinadas e desmotivadas.


Pedro

[BearManBull]

Isso é muito bonito, quando todos contribuem., e mesmo que cumpram os 2% do PIB em defesa, vão ser precisos anos para alguns paises reconstruirem as suas forças, e para alguns países esse valor não chega para nada.

Penso que é importante salientar que tratado original NATO não impunha esse pressuposto originalmente. Nem é algo que pode invalidar o tratado, foi um acordo de cordialidade estalecido em 2006. (embora o imbecil do Trump alega-se que não ajudaria um membro que não cumprisse essa premissa, nesse caso os USA estariam a violar o tratado. Importante também salientar que a pressão de Trump está a funcionar mesmo sem ser presidente, a UE já anda a anunciar maior gasto na defesa).

The 2% defence investment guideline

In 2006, NATO Defence Ministers agreed to commit a minimum of 2% of their Gross Domestic Product (GDP) to defence spending to continue to ensure the Alliance's military readiness. This guideline also serves as an indicator of a country's political will to contribute to NATO's common defence efforts, since the defence capacity of each member has an impact on the overall perception of the Alliance's credibility as a politico-military organisation.

The combined wealth of the non-US Allies, measured in GDP, is almost equal to that of the United States. However, non-US Allies together spend less than half of what the United States spends on defence.

Uns porque não têm meios, como Portugal, países do Báltico.... e outros porque não querem, como a Turquia, que tem outras prioridades (Azerbaijão e Grécia).

Não se trata de transferir dinheiro para a NATO mas sim de ter OE acima de 2% para um eventual conflito todos estarem comprometidos e preparados da mesma forma dentro das possibilidades.

E mesmo assim abordagem desse acordo até foi socialista. Imagina que decidiam que o valor per capita a contribuir para o orçamento da defesa devia ser o mesmo. Portugal desaparecia do mapa.

Portanto quando se pede para ter pelo menos um OE de 2% a cada estado é absolutamente aceitável. O que devia ocorrer era os estados transferirem orçamento de apoios sociais para a defesa.

[PMP69]

A Rússia está a produzir os drones iranianos Shahed-136, que tem um custo de 50.000 dólares.

https://twitter.com/nexta_tv/status/1764925851156594936


Pedro

[PMP69]

O financiamento da Nato é feito de duas maneiras, de Forma Directa (Fundo Comum, Fundo Conjunto e outros Fundos), que é feito com base em fórmulas pré-estabelecidas, e de Forma Indirecta, ou seja, os custos são suportados pelos países de origem, e é aqui que está o problema, pois os EUA disponibilizam a maior parte dos meios

O problema é o que dizes na frase seguinte dos países estarem todos alinhados no gasto em defesa.

O orçamento NATO podia ser 0. Nesse sentido nem sei se estou de acordo com esse gasto para mim o que importa é o papel que diz one for all, all for one.

Isso é muito bonito, quando todos contribuem., e mesmo que cumpram os 2% do PIB em defesa, vão ser precisos anos para alguns paises reconstruirem as suas forças, e para alguns países esse valor não chega para nada.

Começou em janeiro o Steadfast Defender 2024, em maio fazemos a contabilidade dos meios empregues, e vamos perceber que 4 países (EUA, RU, Polónia e Alemanha), contribuiram com 90% dos meios empregues.

Uns porque não têm meios, como Portugal, países do Báltico.... e outros porque não querem, como a Turquia, que tem outras prioridades (Azerbaijão e Grécia).


Pedro

[BearManBull]

O financiamento da Nato é feito de duas maneiras, de Forma Directa (Fundo Comum, Fundo Conjunto e outros Fundos), que é feito com base em fórmulas pré-estabelecidas, e de Forma Indirecta, ou seja, os custos são suportados pelos países de origem, e é aqui que está o problema, pois os EUA disponibilizam a maior parte dos meios

O problema é o que dizes na frase seguinte dos países estarem todos alinhados no gasto em defesa.

O orçamento NATO podia ser 0. Nesse sentido nem sei se estou de acordo com esse gasto para mim o que importa é o papel que diz one for all, all for one.

[PMP69]

Estaria a violar o artigo 5.

Até eu acredito no acordo subjacente à NATO. É um contracto, obviamente que os membros se sentiriam na obrigação de o cumprir sob pena de ser rasgado por todos.

A NATO transcende a presidência americana ou de qualquer país. É um dos tratados mais importantes da historia, o próprio Trump nunca tentou acabar com a NATO, nem tem poder e seria suicídio politico imediato por corromper a soberania americana. As FAs americanas podiam no limite impor um golpe de estado. Ainda mais vindo de um presidente do partido republicano que representa o patriotismo americano...

Acredito plenamente que 99% das pessoas minimamente informadas são completamente pro NATO. Excepto forças politicas/ONGs ultras. Mesmo que ocorre-se o que imaginas que Trump quisesse deixar um membro da NATO à mercê de um ataque russo, seria atacado por todas as frentes, não acredito que tivesse o suporte de um único senador republicano.

Quando um ex e possível futuro Presidente dos EUA diz que a Europa não pode ter uma Nato forte sem a pagar, e até aí concordo com ele, e que recentemente incentivou à agressão russa a membros europeus da NATO, que não gastem 2% do orçamento em defesa, pode-se esperar tudo.

O financiamento da Nato é feito de duas maneiras, de Forma Directa (Fundo Comum, Fundo Conjunto e outros Fundos), que é feito com base em fórmulas pré-estabelecidas, e de Forma Indirecta, ou seja, os custos são suportados pelos países de origem, e é aqui que está o problema, pois os EUA disponibilizam a maior parte dos meios.

O compromisso de Gales de 2014, previa que os países aumentassem os gastos em defesa para os tão falados 2%, e assim terem meios para "aleviaram" os EUA.

Pedro

[Opcard]

Essa sondagens é simpática para a Europa , mas os europeus é Israel sabem que o tempo joga contra .

90% dos americanos de origem europeia são a favor de tudo o que possa a ajudar a Europa tal como os Judeus também os asiáticos são amigos .

O drama é que a população de outras origem ganha terreno , a

A decadência da USA tem a ver com desaparecimento da tradição da liderança Branca e protestante ,

Emmanuel Todd tem escrito muito sobre o Ocidente e está pessimista .

[BearManBull]

A apreciação às Nações Unidas é globalmente negativa.

Sonho com o dia que acabem com essa instituição.

A ONU é um dos grandes problemas globais tem servido de veiculo para expandir propaganda socialista. A ONU é agente multiplicador de problemas. Onde quer que a ONU intervém, se hoje existe um problema amanha vao ser 10. Também conhecido por efeito barril de pólvora. Isto é fácil de constatar com o que acontece actualmente no novo conflito em Gaza.


Nota para o que referi no post anterior 99% de pessoas informadas é favor da NATO.

Suponho que boa parte dos que são inquiridos e dizem ser a favor de withdraw entirely nem sequer devem saber o que é a NATO.

[MarcoAntonio]

Aqui fica a opinião dos americanos segundo a Gallup, numa pesquisa recente por sinal. Cerca de 2/3 dos americanos são a favor de manter ou aumentar o compromisso com a Nato (47%+20%, respectivamente).

https://news.gallup.com/poll/611261/americans-remain-committed-nato-critical.aspx

Repartido entre Republicados, Independentes e Democratas, há algumas diferenças assinaláveis: independentes e democratas são claramente mais favoráveis à NATO (os valores são globalmente favoráveis à NATO mesmo entre os republicanos, a diferença nota-se mais nas posições mais extremas).

A apreciação às Nações Unidas é globalmente negativa.



Uma pesquisa alternativa da Pew Research, tomada o ano passado:

https://www.pewresearch.org/global/2023/07/10/views-of-nato/