Juros vão subir já? “Vale mais atuar mais cedo do que mais tarde”

[MarcoAntonio]

A minha intencao e' continuar uma troca de ideias de forma correcta e fundamentada.

Então peço-te que deixes comentários laterais, que não são nem adequados nem se justificam, de fora.

No caso do artigo no Lancet de Fev 2020, os principais autores nao declararam conflitos de interesse, concluiram que o virus era certamente natural e acusaram imediatamente qualquer outra opiniao como conspiracao. O Lancet teve que mais tarde vir fazer uma adenda 'a publicacao, para declarar o conflito de interesse do principal autor, que afinal era colaborador senior e financiador do WIV.

Estas coisas acontecem e são mais ou menos "normais". Aliás o conflito de interesses pode não ser óbvio para o próprio ou ter carácter bastante questionável. De uma forma geral, é má prática, os investigadores devem esforçar-se por declarar sempre o conflito de interesses, mas saltar para má-fé é um salto grande. Portanto, neste teu parágrafo, apontas algo de criticável (num grau que é debatível) e que a seu tempo foi corrigido. O processo não acaba (acabou) aqui, continua.

A carta não acusa "qualquer outra opinião como conspiração". Aqui fica o texto exacto (paragrafo mais relevante):

The rapid, open, and transparent sharing of data on this outbreak is now being threatened by rumours and misinformation around its origins. We stand together to strongly condemn conspiracy theories suggesting that COVID-19 does not have a natural origin. Scientists from multiple countries have published and analysed genomes of the causative agent, severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2),1 and they overwhelmingly conclude that this coronavirus originated in wildlife,2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 as have so many other emerging pathogens.11, 12 This is further supported by a letter from the presidents of the US National Academies of Science, Engineering, and Medicine13 and by the scientific communities they represent. Conspiracy theories do nothing but create fear, rumours, and prejudice that jeopardise our global collaboration in the fight against this virus. We support the call from the Director-General of WHO to promote scientific evidence and unity over misinformation and conjecture.14 We want you, the science and health professionals of China, to know that we stand with you in your fight against this virus.

Na minha opinião pessoal, era cedo para estar a dizer isto. Acho que consigo perceber o contexto daquele texto, pois desde cedo começaram a circular o mais variado tipo de teorias na web, mas mesmo tendo isso em conta, não concordo completamente com o texto no seu todo. Seja como for, isto não constitui supressão activa (que foi o que alegaste) e tenho sérias questões sobre falar em má-fé neste contexto. Se para ti eles estão de má-fé, o Nicholas Wade que distorce o que narra por diversas vezes ao longo do artigo que partilhaste, ao ponto de chegar a inverter o sentido do que realmente foi dito, está de má quê?

Por exemplo, naquela passagem que te citei, no original, na verdade, o que Francis Collins disse foi que achava que a opinião de autores como o Christian Drosten (um dos que estás a criticar) tinha sido expressa como mais força do que o necessário (basicamente está a dizer que não concorda totalmente com a opinião deles) e que embora se inclinasse para a hipótese de origem natural, era importante rapidamente reunir investigadores num grupo de trabalho que inspirasse confiança ou as vozes de conspiração ganhariam força causando dano à ciência e ao bem estar internacional. O Nicholas Wade po-lo a dizer praticamente o oposto, que não teria pressa em averiguar as questões levantadas e que explicava o dano que tais ideias poderiam causar. Não é nada disso que está no texto mas virtualmente o oposto (até a questão da pressa foi invertida, o Collins diz expressamente "swift convening"). Noutra passagem ele diz que o autor cataloga as teorias de "lab leak" de determinada forma quando o mail nem sequer fala exactamente disso mais de outra questão (de o virus ser desenhado ou não) adulterando também completamente o contexto e sentido do que foi dito. É preciso ler o mail todo para se perceber o que está a ser discutido e independentemente de se concordar com a posição - eu não concordo totalmente - não é o que o Nicholas Wade alega nem nos moldes que ele alega. Portanto, se para ti umas coisas são má fé, um elaborado exercício de corte e costura para pôr as pessoas a dizer coisas diferentes do que disseram, em contextos diferentes ou o inverso do que realmente expressaram, será o quê?

Se vais questionar, questiona tudo, incluindo as fontes que partilhas...

Eu não pretendo atribuir má-fé a ninguém. Mas o artigo do Nicholas Wade não é credível. Tudo o que é preciso fazer é começar a clicar nos links, ler os originais e depois comparar com a descrição dele. E se ele faz isto no que podemos confirmar, só podemos especular sobre o que ele faz nas partes do texto do artigo de opinião que são "diz que disse". Por defeito, digo que o que ele escreve está comprometido pela visão dele e que ele não é capaz de descrever fiel e objectivamente os documentos que ele próprio está a partilhar. Para dizer que ele está de má-fé, teria de dar um salto que me esforço em evitar dar. Pois, na verdade, não requere malícia.

Na sua opiniao o que justifica uma revista como o Lancet demorar 16 meses a publicar uma carta de conflito de interesses sobre os autores de uma carta com a importancia desta?

Justifica-se por estes processos serem complexos e naturalmente lentos. Se leres a própria adenda com atenção, poderás compreender. Não são coisas que se determinam taxativamente só porque alguém acusa nem o conflito de interesse é evidente para todos, incluindo o próprio autor, mas não só. A carta envolvia 27 autores, todos foram convidados a reavaliar o conflito de interesse. A reavaliação acabou por justificar a actualização da declaração de conflito de interesse para um dos autores (e que convém ler bem no que consiste).

Convém notar também que um artigo de research no The Lancet demora meses a ser publicado. As letters são publicadas muito mais rapidamente mas são artigos de natureza diferentes e lidos de forma diferente pela comunidade científica. Uma averiguação como esta demorar meses entre a questão ser levantada, os autores responderem/justificarem, a declaração ser revista e finalmente aprovada por um painel, não é estranho. É normal os artigos serem revistos ou retracted (quando é o caso) passado bastante tempo de serem publicados. Não é tipo uma decisão adminstrativa que se toma de ânimo leve.

Deixo o link para a adenda:

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)01377-5/fulltext

[mval2002]

Viva Marco,

É importante sim, tentar criar regras e acordos para que existam limites em certas investigações... mas tudo isso também é sempre complicado, porque muitas vezes as investigações surgem pela procura de um bem, que posteriormente é alterado para um mal.

Sem duvida que a regulacao internacional tem que ser mais apertada neste tipo de pesquisa. Andamos a castigar o Irao ha' decadas para nao ter uma bomba atomica e deixamos paises mais suspeitos abrir laboratorios que podem criar patogeneos 1000x piores que uma bomba. O trabalho do Cambridge Working Group resultou numa suspensao durante a administracao Obama, mas infelizmente cheia de excepcoes. Eles avaliaram o risco beneficio, e claramente o risco na opiniao deles era muito superior. Imagine por um momento, que o Sars-Cov2 ate' foi uma fuga de laboratorio? Valeu a pena o risco?

Até podem ser muitas as questões que gostariamos de ver respondidas, mas isso em nada vai alterar o que aconteceu, quer existam ou não culpados.

E' importante entender se houve culpados. Os milhoes de mortos merecem esse respeito. O nosso futuro como especie pode estar neste momento dependente de um laboratorio remoto a brincar aos patogeneos.

Abraco

[MarcoAntonio]

Não concordo, Marco. Eu acho que se deve investigar, incluindo nomeadamente pelas razões que o Francis Collins indicou. Mas também porque para criar regras adequadas, é preciso perceber tão bem quanto possível o que é que acontece e porquê.

[mval2002]

Viva MarcoAntonio,

A minha intencao e' continuar uma troca de ideias de forma correcta e fundamentada.

No caso do artigo no Lancet de Fev 2020, os principais autores nao declararam conflitos de interesse, concluiram que o virus era certamente natural e acusaram imediatamente qualquer outra opiniao como conspiracao. O Lancet teve que mais tarde vir fazer uma adenda 'a publicacao, para declarar o conflito de interesse do principal autor, que afinal era colaborador senior e financiador do WIV.

A propria comissao "independente" do Lancet teve que ser rapidamente anulada por excessivos conflitos de interesse nao declarados.

Entretanto, de acordo com os emails obtidos, esta mesma malta andava a organizar outros artigos "independentes", a discutir quem devia assinar para nao dar muito nas vistas, a colaborar na preparacao de declaracoes, etc. Neste grupinho estava o Sr. Fauci e o seu amigo Collins, responsavel pelo orcamento de 41 bilioes de dolares de investigacao da NIH. Sao muitos bilioes de razoes para convencer muito investigador a estar calado.

Pode-se chamar a isto de ma' fe'? Corrupcao? Censura do debate cientifico? Abuso de poder? Nao sei como classificar. Na sua opiniao o que justifica uma revista como o Lancet demorar 16 meses a publicar uma carta de conflito de interesses sobre os autores de uma carta com a importancia desta?

Abraco!

[Marco Martins]

Ha' muitas perguntas que precisam de ser respondidas:
- porque estavam os investigadores em Wuhan a desenvolver patogeneos novos baseados em coronavirus naturais?
- porque foi a hipotese de uma fuga laboratorial activamente suprimida por um grupo de investigadores com conflitos de interesse?
- porque foram os media atras dessa campanha de supressao sem duvidar?

Até podem ser muitas as questões que gostariamos de ver respondidas, mas isso em nada vai alterar o que aconteceu, quer existam ou não culpados.
Todos os dias existem milhares de laboratórios/cientistas a procurar a cura para algo, que simplesmente pode descarrilar e se tornar uma ameaça à raça humana e não só.
Existem muitos países que procuram instrumentos de guerra baseados numa destruição em massa, mas de forma silenciosa como um vírus.

Ou seja, não adianta procurar o porquê dos problemas acontecerem... pois existe sempre uma razão, seja ela qual for...
É importante sim, tentar criar regras e acordos para que existam limites em certas investigações... mas tudo isso também é sempre complicado, porque muitas vezes as investigações surgem pela procura de um bem, que posteriormente é alterado para um mal.

[MarcoAntonio]

Viva MarcoAntonio,

Estou a ver que so' sao aqui aceites ortodoxias para discussao, qualquer visao alternativa e' fulminada.

No forum, todas as visões são aceites e todas são passíveis de contraditório. Se a tua expectativa era chegar aqui, deixar alegações e/ou expor a tua ideia e estas serem aceites cega e acriteriosamente, não é assim que o forum funciona. Como a discussão tem sido bem correcta e fundamentada, questiono qual é o teu propósito ao escrever isto.

As duas cartas iniciais no Lancet e Nature foram preparadas de ma' fe' para proteger os interesses de investigacao de uma pequena clique de investigadores. Ate' os jornalistas ja' pediram desculpa por ter acreditado nesta malta sem ter feito a minima verificacao de conflitos de interesse ou sem consultar a opiniao de outros cientistas opositores ao GoF.

Como é que determinas a má fé? A discussão sobre gain-of-function é um debate na comunidade científica, que é anterior ao SARS-CoV-2 e que continua. A própria definição do que é considerado gain-of-function é motivo de discussão.

- porque foi a hipotese de uma fuga laboratorial activamente suprimida por um grupo de investigadores com conflitos de interesse?

Quais investigadores activamente suprimiram a hipotese de uma fuga laboratorial e quais são concretamente as evidências?

E se questionas determinados investigadores, porque é que não questionas o autor do texto que colocaste, que manipula e adultera as declarações e conteúdos dos e-mails? Nem o artigo que colocaste é uma "discussão", conforme descreveste. É um artigo de opinião e opinioso. Que manipula a informação conforme tu podes verificar rapidamente ao ir clicando nos vários links, lendo o que está realmente nos originais, que não é o que ele descreve. Isto é altamente pertinente.

Peco desculpa se o meu portugues e' demasiado nao cientifico, nao quero ser toxico, e' simplesmente a forma como me exprimo. Posso apresentar referencias para tudo o que disse aqui (se for necessario) mas acho que seria mais interessante trocar ideias sem atirar referencias para tras e para a frente.

Apresentar ideias sem as sustentar e/ou reagir ao contraditório como se vê no início do teu post não tem interesse nenhum. As referências são importantes pois adulterar, qualquer um adultera. Tanto pode ser inadvertido, como pode ser propositado.

[mval2002]

Viva MarcoAntonio,

Estou a ver que so' sao aqui aceites ortodoxias para discussao, qualquer visao alternativa e' fulminada.

A teoria de lableak ja' deixou de ser uma conspiracao ha' bastantes meses. Ja' varios orgaos de comunicacao social fizeram mea culpa na forma como descartaram investigar uma possibilidade que nao podia ser descartada da forma leviana como o fizeram no inicio da pandemia. Um dos mea culpas mais conhecido, pelo Washington Post:
https://www.washingtonpost.com/lifestyle/media/the-media-called-the-lab-leak-story-a-conspiracy-theory-now-its-prompted-corrections--and-serious-new-reporting/2021/06/10/c93972e6-c7b2-11eb-a11b-6c6191ccd599_story.html

Uma passagem desse artigo:

The journalistic reconsideration of the lab story has been told not just in probing new stories — The Washington Post has published five stories about it on its front page in the past 2 1/2 weeks, some prompted by President Biden’s order of a 90-day review of the theory by intelligence agencies — but in corrected headlines and in editors’ notes affixed to last year’s stories. New information often casts out old, but it is unusual for news outlets to acknowledge so publicly that they have changed their understanding of events.

Outra passagem e talvez a mais fulminante:

To some pundits, the early dismissals of the lab thesis now look like media malpractice.

Outra passagem ainda em que o jornalista do texto anterior parece ser elogiado pelo seu esforco:

A kind of tidal change began early last month, seemingly set in motion by two events.
The first was a lengthy review of the known scientific evidence about the lab theory by Nicholas Wade, a veteran science correspondent formerly with the New York Times. Writing in the Bulletin of the Atomic Scientists, Wade deemed the theory plausible and worthy of further investigation. He also excoriated Chinese officials, Western scientists and the news media, accusing them of muddying or suppressing information or merely being uninterested in looking further.

A tal literature review, tenta claramente despistar os leitores e aponta para origem zoonotica, ate' podia ser assinada por 200 cientistas se eles sao todos colaboradores e bebem todos da mesma fonte pouco interessa quantos sao. Isso ficou claro nos dois artigos originais no Lancet e Nature, organizados por Dazsak, Fauci e companhias, que serviram para encobrir a possibilidade real, de este virus ter fugido acidentalmente de um laboratorio. Eram todos compadres e nao incluiram nomes de colaboradores que pudessem sugerir que as cartas nao eram isentas (Ralph Baric por exemplo, o pai da passagem serial e dos ratos humanizados).

Basta ler os documentos publicados pelo Cambridge Working Group que em 2014 e 2015 conseguiu parar o Gain of Function research nos US, bloqueio esse que por sua vez levou 'a criacao do WIV. Nesses documentos esta' claramente descrito o potencial catastrofico de continuar este tipo de pesquisa.

As duas cartas iniciais no Lancet e Nature foram preparadas de ma' fe' para proteger os interesses de investigacao de uma pequena clique de investigadores. Ate' os jornalistas ja' pediram desculpa por ter acreditado nesta malta sem ter feito a minima verificacao de conflitos de interesse ou sem consultar a opiniao de outros cientistas opositores ao GoF.

Ha' muitas perguntas que precisam de ser respondidas:
- porque estavam os investigadores em Wuhan a desenvolver patogeneos novos baseados em coronavirus naturais?
- porque foi a hipotese de uma fuga laboratorial activamente suprimida por um grupo de investigadores com conflitos de interesse?
- porque foram os media atras dessa campanha de supressao sem duvidar?

Peco desculpa se o meu portugues e' demasiado nao cientifico, nao quero ser toxico, e' simplesmente a forma como me exprimo. Posso apresentar referencias para tudo o que disse aqui (se for necessario) mas acho que seria mais interessante trocar ideias sem atirar referencias para tras e para a frente.

Abraco

[MarcoAntonio]

Como referi atrás, o artigo que colocaste é da autoria de um conhecido proponente da teoria da origem laboratorial e nem ele fala no tom tóxico com que tu falas. Se tu passares o tempo a questionar os outros e as suas motivações, ao mesmo tempo que tu próprio mal tratas a informação, ainda para mais expressando-te como te expressas, então serão também as tuas motivações e credibilidade que passarão a estar em causa.

O que ele escreve é do domínio da opinião, são relatos, interpretações e extractos descontextualizados (aka quote mining) que podem significar várias coisas. Naturalmente, a credibilidade do autor do artigo também está em causa e é preciso perceber, sendo um artigo de opinião, quem ele é e qual é a sua motivação. Acima de tudo, o artigo deverá ser lido com sentido crítico e a acuidade do que ele escreve, analisada.

Para ilustrar este ponto, deixo esta passagem:

You might think that the senior administrators present at the conference would have rushed to investigate the startling inference that their expert advisers had drawn. But just one day after the teleconference at which his experts explained why they thought the virus seemed manipulated, Collins complained about the damage such an idea might cause. “The voices of conspiracy will quickly dominate, doing great potential harm to science and international harmony,” he wrote on February 2, 2020, according to the new emails.

Isto é o que o Nicholas Wade escreve. Porém, o texto completo no documento que ele utiliza, é na verdade este:

Though the arguments from Ron Fouchier and Christian Drosten are presented with more forcefulness than necessary, I am coming around to the view that a natural origin is more likely. But I share your view that a swift convening of experts in a confidence inspiring framework (WHO seems really the only option) is needed, or the voices of conspiracy will quickly dominate, doing great potential harm to science and international harmony…

É praticamente o oposto do que o autor do artigo quer fazer passar. Ele cita o texto pela metade, deita fora a parte relevante, injecta coisas que não estão no texto, cria um novo contexto (framing) e transforma completamente o que realmente está no texto original.

[MarcoAntonio]

Aqui fica uma discussao recente dos esforcos orquestrados pelo Santo Fauci para abafar os "conspiracionistas" "racistas". Curiosamente refere o nome do autor principal da revisao de literatura de Agosto como um dos responsaveis pelo encobrimento.
https://www.city-journal.org/covid-origin-conspiracy

O artigo que linkaste é um tanto ou quanto ridiculo, no que diz respeito à ciência. Para contexto, o autor do artigo trata-se de um conhecido proponente da teoria da origem laboratorial, desde cedo e que não tem encontrado repercursão na comunidade científica, o que ele tem publicado é essencialmente artigos jornalisticos e de opinião. As pessoas podem elaborar o que quiserem sobre teorias da conspiração, por motivos políticos ou outros, mas em janeiro de 2020 ainda se estava no início da investigação. Quanto muito, o que o autor do artigo alega sobre trocas de mails ou opiniões que possam ter sido expressas em reuniões em Janeiro de 2020, são na melhor das hipóteses, primeiras impressões e estão sujeitas a reinterpretação. A ciência, essa, fez-se ou continuou-se a fazer depois. Por dezenas e dezenas de investigadores dos mais variados países e organizações.

[MarcoAntonio]

Principalmente quando o salario dos cientistas que participam nesta busca depende de nao explorar a origem laboratorial!

A revisão que coloquei foi realizada por 20 investigadores de diversas nacionalidades e mais de 20 instituições diferentes. A maior parte é americana mas inclui também australianos, franceses, canadianos, neo zelandeses, austriacos, etc. Há um chinês nos 20. O artigo não descarta a hipótese de origem laboratorial.

[mval2002]

Viva,

Em relação à medida italiana, é exagerada na minha opinião. Percebo o contexto, uma vez que a Itália passou por uma das maiores crises entre os vários países afectados e em parte isso terá sido exponenciado por desobediencia do público, mas quanto à medida em si, é desnecessária/desajustada na minha opinião.

Obrigado pela resposta sincera. Estou 100% de acordo, este tipo de pressoes sao desajustadas.

Estou a coleccionar os recortes de imprensa das varias fontes que "venderam" a ideia que as vacinas eram 95% eficazes a reduzir infeccoes. Vai demorar algum tempo para fazer uma boa recolha internacional e portuguesa, mas a internet nao esquece.

Um grande abraco ao Djovarius, ainda bem que estao todos bem na familia e recuperou bem.

Descobrir o paciente zero, não é tarefa trivial.

Não creio que dizer que não se lançou "nenhuma luz" sobre a sua origem seja a descrição mais apropriada.

Principalmente quando o salario dos cientistas que participam nesta busca depende de nao explorar a origem laboratorial!

Aqui fica uma discussao recente dos esforcos orquestrados pelo Santo Fauci para abafar os "conspiracionistas" "racistas". Curiosamente refere o nome do autor principal da revisao de literatura de Agosto como um dos responsaveis pelo encobrimento.
https://www.city-journal.org/covid-origin-conspiracy

[MarcoAntonio]

Passados dois anos após seu aparecimento em Wuhan, o Covid-19 continua varrendo o planeta sem que nenhuma luz seja lançada sobre a sua origem ou quem foi o paciente zero muito estranho .

Descobrir o paciente zero, não é tarefa trivial.

Não creio que dizer que não se lançou "nenhuma luz" sobre a sua origem seja a descrição mais apropriada.

Deixo uma revisão da literatura de Agosto/Setembro passados, não estou certo de que seja a mais recente:

The origins of SARS-CoV-2: A critical review

[Opcard]

Passados dois anos após seu aparecimento em Wuhan, o Covid-19 continua varrendo o planeta sem que nenhuma luz seja lançada sobre a sua origem ou quem foi o paciente zero muito estranho .

[djovarius]

Viva,

Eu só posso dar o meu testemunho familiar, que inclui uma pessoa de 89 anos.

Estou cada vez mais feliz por termos todos as doses da vacina.
Não, não impedia a infeção, nem eu já esperava isso após tantas variantes bem diferentes da original (B.1.1), nem sequer sintomas ligeiros (eu tenho uma curiosa mialgia, quase imperceptível, que ora está na perna direita em cima, ora na esquerda, em baixo), mas impediu algo pior e até hospitalização. Assim, amanhã já posso sair à rua, pois não tenho febre (foi um só dia), tosse ou espirros, muito menos dificuldades respiratórias, ou seja, essa parte está como dantes.

Em relação a números oficiais, eu conheço um: a 4 de Janeiro do corrente, dos 17 doentes em UCI no CHUA (hospitais do Algarve), zero estavam vacinados. Claro que nem sempre é assim, mas isto só pode querer dizer algo...

Abraço

dj

[MarcoAntonio]

Dizer que protege contra a infecção é diferente de dizer que tem 95% de eficácia contra a infecção. Entretanto saíram por exemplo vários estudos que indicavam que as vacinas também protegiam contra a infecção (embora em diferentes graus, o que foi variando também à medida que foram surgindo novas variantes).

A minha mensagem não era tão pouco sobre "a promessa original dos 95%" até porque as mensagens e conteúdos que partilhei não constituem nenhuma "promessa". A mensagem era especificamente sobre a tua alegação de que "a vacina foi vendida como sendo 95% eficaz a travar infeccoes". Os números que foram reportados, nomeadamente na ordem dos 94 e 95% para duas das vacinas, não diziam respeito a redução de infecções.

Em relação às press releases, eu coloquei-as aqui no forum na altura que saíram. Se quiseres partilha-las de novo e discuti-las/comenta-las, uma a uma, podemos fazê-lo, assim como eventualmente outras situações/declarações. Mas com cuidado e com rigor.


Em relação à medida italiana, é exagerada na minha opinião. Percebo o contexto, uma vez que a Itália passou por uma das maiores crises entre os vários países afectados e em parte isso terá sido exponenciado por desobediencia do público, mas quanto à medida em si, é desnecessária/desajustada na minha opinião.

[mval2002]

E aqui fica um postal de Hamburgo:

https://www.hamburg.de/coronavirus/inklusion/15802750/ls-was-gilt-januar-2022/

The Corona rules from January 10, 2022 Rules for meeting other people:

If someone is not vaccinated.

This rule always applies If at the meeting a person is not vaccinated And if that person is over 14 years old And if that person can be vaccinated.

The rule says: Only 2 people are allowed to visit. People must be from one household .

Os cidadaos nao-vacinados nao podem receber visitas em sua casa? E' interessante ler o documento todo para entender as restricoes aplicadas a nao-vacinados. No periodo Jim Crow, nao havia limitacoes destas. Isto e' proporcional?

[mval2002]

Viva,

Obrigado pela mensagem sobre a promessa original dos 95% de eficacia. Tenho tambem muitos recortes de jornal guardados, entrevistas do Fauci, Biden, Walensky, Bourla, Marcelo, Almirante, press releases da Pfizer e Moderna, artigos do Publico, Expresso, etc. que poderei partilhar a dizer textualmente que a vacina iria conferir proteccao conta a infeccao e imunidade de grupo. Podemos trocar esses cromos com mais calma.

Existem medidas que compreendo melhor, medidas que tenho mais dificuldade em compreender e medidas ou propostas de medidas em relação às quais estou contra (para dar um exemplo concreto, estou contra vacinarem-se crianças pequenas uma vez que os riscos vs benefícios são altamente questionáveis, penso mesmo que já comentei isso aqui no tópico). A vacinação, de resto, é sempre uma questão de benefícios vs riscos, que precisam de ser pesados com cuidado. Em relação às medidas que estás a colocar, teria de analisar com cuidado cada uma das medidas e o seu contexto. Por exemplo, quais são os contornos exactos e o contexto do despedimentos de médicos não vacinados nos Estados Unidos, pois dependendo do que se está a passar em exacto (com base em informação rigorosa e detalhada) tanto posso estar a favor ou contra.

Queria aproveitar para dar aqui alguns exemplos de medidas. Comecando por Italia onde o Super Green Pass so' e' valido para vacinados ou recuperados, expira ao fim de 9 meses depois da segunda dose e e' obrigatorio nos transportes publicos e em muitos outros sitios.

Si parla di certificazione rafforzata perché prende in considerazione i soli Green Pass ottenuti in seguito alla vaccinazione o alla guarigione da Covid-19.
In poche parole, dal 10 gennaio 2022 occorrerà il Super Green Pass per: (...) tutti i mezzi di trasporto, pubblico e a lunga percorrenza, aerei e navi compresi

https://www.leggioggi.it/2022/01/20/super-green-pass-guida-completa/

Ou seja, um italiano nao vacinado nao tem direito a usar transportes publicos. Apartheid? Acho que durante o apartheid havia transportes para todos. O que acha destas medidas, sao proporcionais?

Um abraco!

[MarcoAntonio]

Aqui fica, com um bocadinho de tempo:

A vacina foi vendida como sendo 95% eficaz a travar infeccoes e logo seria a solucao para atingirmos a imunidade de grupo.

Ora, no The Lancet, um respeitado journal que é peer-reviewed, publicado pela Elsevier, há quase um ano atrás:

What does 95% COVID-19 vaccine efficacy really mean?

It is imperative to dispel any ambiguity about how vaccine efficacy shown in trials translates into protecting individuals and populations. The mRNA-based Pfizer1,2 and Moderna3 vaccines were shown to have 94–95% efficacy in preventing symptomatic COVID-19, calculated as 100 × (1 minus the attack rate with vaccine divided by the attack rate with placebo).

Traduzindo, em prevenir doença sintomática (e não infecções).


O mesmo ponto é feito aqui, mais ou menos na mesma altura, numa publicação mais orientada ao público em geral:

COVID-19 vaccines: What does 95% efficacy actually mean?

You have likely heard that Pfizer's COVID-19 vaccine efficacy is 95%, Moderna's is 94% and Johnson & Johnson's is 66%. But what do these numbers actually mean? It's not just an academic question. How people understand these numbers affects how they think about the vaccine, whether they get it and how they behave after getting it, all of which have implications for the pandemic on a larger scale.
(...)
And none of the three vaccine trials looked at all for asymptomatic COVID-19. "All these efficacy numbers are protection from having symptoms, not protection from being infected,"

Os artigos originais relativos aos resultados obtidos pelas vacinas em ensaios clinicos não alegavam que a vacina tinha 95% de eficácia em reduzir o risco de infecção. Se alguém ou várias pessoas alegaram isso, algum político, alguém nas redes sociais, whatever, então cometeu um erro e esse erro deve ser circunscrito a quem o cometeu (seja político ou outro). Mas não só não foi isso que foi dito, nos meios próprios/competentes, como existiram múltiplos esclarecimentos que não era isso que queria dizer.

Aqui fica um excerto de uma das publicações originais:

EFFICACY

The first primary end point was the efficacy of BNT162b2 against confirmed Covid-19 with onset at least 7 days after the second dose in participants who had been without serologic or virologic evidence of SARS-CoV-2 infection up to 7 days after the second dose; the second primary end point was efficacy in participants with and participants without evidence of prior infection. Confirmed Covid-19 was defined according to the Food and Drug Administration (FDA) criteria as the presence of at least one of the following symptoms: fever, new or increased cough, new or increased shortness of breath, chills, new or increased muscle pain, new loss of taste or smell, sore throat, diarrhea, or vomiting, combined with a respiratory specimen obtained during the symptomatic period or within 4 days before or after it that was positive for SARS-CoV-2 by nucleic acid amplification–based testing, either at the central laboratory or at a local testing facility (using a protocol-defined acceptable test).

Major secondary end points included the efficacy of BNT162b2 against severe Covid-19. Severe Covid-19 is defined by the FDA as confirmed Covid-19 with one of the following additional features: clinical signs at rest that are indicative of severe systemic illness; respiratory failure; evidence of shock; significant acute renal, hepatic, or neurologic dysfunction; admission to an intensive care unit; or death. Details are provided in the protocol.

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2034577

Portanto, doença sintomática (conforme os sintomas aí descritos) ou doença severa (conforme os critérios descritos).

Naturalmente, entretanto já passou um ano e existem novas variantes.

Mas os 95% não diziam respeito, nem nessa altura, a uma suposta redução de infecções.

[MarcoAntonio]

Concordo que seria ideal mas ainda nao temos esses testes.

Não é verdade, existe já um punhado de ensaios clínicos e estudos observacionais que começam a ser reportados. No último post da página anterior tens alguns exemplos e existem mais. Frizo que no contexto da comunidade científica isto é considerado preliminar, ainda é cedo para se formar uma opinião geral ou consenso científico. Seja como for, mesmo no estado em que se encontram, ler/olhar para esses estudos é muito mais relevante do que tentar interpretar tabelas que manifestamente e metodologicamente não servem para esse fim.

Concordo que neste momento nao e' de todo relevante o numero de casos porque a Omicron e' menos perigosa. Foco-me nesse aspecto porque a vacina reduzir infeccao e transmissao foi fundamental na imposicao de regras restritivas.

Isto é altamente debatível. Eu não creio que tenha sido tão fundamental quanto tu apresentas aqui, não é essa a informação que me chegou nem que eu leio/encontro nem a minha interpretação. A minha leitura, com base na informação que me chegou ou que encontrei quando procurei, está reflectida num parágrafo inteiro que escrevi num post anterior (na página anterior deste tópico).

Por isso apresentei cinco paises em tres continentes diferentes, com climas diferentes, populacoes diferentes, taxas de vacinacao diferentes, e em todos se observa o mesmo fenomeno. Isso nao e' suficiente para concluir, aceito, mas e' suficiente para questionar as premissas das restricoes actuais.

O número de países é irrelevante enquanto a metodologia for a errada. Um monte de nada continua a ser nada. O processo científico não se baseia em juntar muita evidência de fraca qualidade. E esse foi um terceiro ponto que acabei a criticar além dos dois principais que sintetizo no fim deste post.

Pode ser que as vacinas protejam da Omicron, mas tambem pode ser que nao protejam e ainda tambem pode ser que aumentem o risco de infeccao. Todos os 3 cenarios sao possiveis.

Podem muito bem existir razões comportamentais que levem a que o número de infecções aumentem com a vacinação (por exemplo, por aumentar a exposição). Mas isto não é sequer necessariamente mau. Daí que seja altamente pertinente olhar para os outros vectores, que são nesta altura, na minha opinião muito mais relevante, e daí também eu ter frizado os dois pontos que me pareciam mais problemáticos nos teus posts:

1) estares a concluir o que não é possível concluir das tabelas que partilhaste (problema metodológico)

e

2) quereres limitar a discussão às infecções em lugar de incluir ou mesmo focares-te na severidade da doença, incluindo hospitalizações/óbitos (critério de relevância ou interesse dúbios).

[mval2002]

Viva MarcoAntonio,

Obrigado pela troca de ideias construtiva, tenho imenso prazer em ouvir e estudar opinioes diversas da minha.

A forma mais clara de verificar o que alegas seria com testes randomizados à população em geral

Concordo que seria ideal mas ainda nao temos esses testes.

Porquê num só aspecto, se são todos relevantes e se o número casos neste altura pode já nem ser a métrica mais relevante? O aspecto em que te queres focar é apenas um dos aspectos, não necessariamente o mais importante e estás a focar-te nele com base em erros de metodologia enormes. A realidade pode muito bem ser o oposto daquilo que tens estado a alegar. Portanto, não entendo: 1) porque insistes numa análise problemática e 2) porque achas importante focarmo-nos só nesse aspecto.

Concordo que neste momento nao e' de todo relevante o numero de casos porque a Omicron e' menos perigosa. Foco-me nesse aspecto porque a vacina reduzir infeccao e transmissao foi fundamental na imposicao de regras restritivas.

Pega por exemplo na tabela da Escócia, imagina que naquele milhão de não vacinados existem 50 ou 100 mil individuos (5 ou 10%) que teriam acusado positivo se fizessem o teste PCR. As razões para não fazerem o teste podem ser do mesmo tipo das razões para não se vacinarem. Como é que sabemos se isto se está a passar ou não? Não temos forma a menos que o testemos ou utilizemos uma metodologia que descarte o impacto destes factores. Isto é francamente trivial...

Sem duvida que pode haver todo o tipo de vies e de variaveis nestes dados e sem analise detalhada nao podemos concluir que as vacinas oferecem proteccao ou aumentam o risco de Omicron. Por isso apresentei cinco paises em tres continentes diferentes, com climas diferentes, populacoes diferentes, taxas de vacinacao diferentes, e em todos se observa o mesmo fenomeno. Isso nao e' suficiente para concluir, aceito, mas e' suficiente para questionar as premissas das restricoes actuais.

Pode ser que as vacinas protejam da Omicron, mas tambem pode ser que nao protejam e ainda tambem pode ser que aumentem o risco de infeccao. Todos os 3 cenarios sao possiveis. No entanto as restricoes aos direitos fundamentais nao podem ser baseadas em cenarios hipoteticos.

Amanha apresento as restricoes em Italia e na Alemanha para continuarmos esta discussao interessante e construtiva.

Um abraco e obrigado.

[mval2002]

Para adcionar uma imagem quando escreve um post existe a opção de anexar ficheiro e colocar uma imagem.

Obrigado, so' tinha visto a opcao de incluir um link.

Em relação às infecções e transmissão o relatório refere eficácia significativa com base em alguns estudos presentes na bibliografia como pode ver na imagem abaixo. Em relação à Omicron desconheço se há variações na eficácia.

Esses estudos sao anteriores ao inicio da Omicron.

No entanto parace-me que o fundamental é a comprovada eficácia a evitar consequências mais graves em faixas etárias avançadas ou grupos de risco. Sendo assim o que leva uma pessoa a não querer não tomar a vacina?

A eficacia aparente nos dados apresentados vai nesse sentido, sim. Mas tambem e' alvo de todas as limitacoes expostas aqui na troca de ideias com o MarcoAntonio.

Em resposta á pergunta do que leva uma pessoa a nao querer estas vacinas? Por exemplo, alguem jovem que ficou doente com Alfa ou Delta e adquiriu imunidade, pode nao querer tomar estas vacinas.

[MarcoAntonio]

Em relação às infecções e transmissão o relatório refere eficácia significativa com base em alguns estudos presentes na bibliografia como pode ver na imagem abaixo. Em relação à Omicron desconheço se há variações na eficácia.

Entretanto existem já alguns mas só permitem uma análise preliminar. Alguns exemplos:

Preprint / sem peer-review:

https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... gTYB9Tg3U4

Letter no NEJM (as cartas são peer-reviewed mas são artigos de natureza um pouco diferente dos artigos de research):

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2119270

Outro preprint:

https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 21267966v3

Há mais uma série deles, isto não é uma lista exaustiva, apenas para referir que existem já quer ensaios quer estudos de coorte que tentam perceber e elaboram sobre o impacto da vacinação em relação à infecção pela variante Omicron. Reitero, a forma de perceber é através de análises rigorosas ou testes randomizados e não através da análise incompleta e metodologicamente incorrecta das tabelas que foram trazidas para aqui (os problemas com esse tipo de metodologia são sobejamente conhecidos, quer no domínio da estatística quer pela comunidade científica em geral e por essa razão desenvolveram-se, reitero pela enésima vez, metodologias adequadas a esse fim).

[MarcoAntonio]

Se nao sou bem-vindo, pode-me dizer frontalmente e saio do forum imediatamente. Nao gosto e' deste tipo de frases que estou a vender o que quer que seja. Apresentei relatorios de 5 paises, apresentei hipoteses, estou aberto a discutir consigo e com qualquer pessoa de forma construtiva.

Gostaria de continuar a discutir o topico de forma simpatica e educada, pode ser?

Não compreendeste a mensagem que eu pretendia transmitir, nem houve qualquer falta de educação no que escrevi nem tão pouco é razão para este tipo de reacção, numa discussão que da minha parte tem sido respeitosa, cuidadosa, rigorosa e acima de tudo, construtiva.

Foste tu quem trouxe o termo "vender" à discussão. O que te estou a dizer é que eu não sei o que é que tu "compraste". Eu, posso dizer, não "comprei" o que tu dizes ter sido "vendido". Ora, o que estás a fazer é a questionar a qualidade, o mérito e a motivação da informação que é difundida. Nesse caso, a informação que estás a difundir deve ser avaliada segundo os mesmos parâmetros, sendo passível de ser apelidada da mesma forma, não será assim?

E em boa verdade, o meu propósito é mais alertar-te para o problema do que questionar propriamente a tua motivação. Julgo que se leres bem o que eu escrevi, no seu todo e no seu próprio contexto, percebes realmente isto que acabei de explicar:

Nao foi isso que nos venderam quando implementaram as medidas de apartheid por essa Europa fora. A vacina foi vendida como sendo 95% eficaz a travar infeccoes e logo seria a solucao para atingirmos a imunidade de grupo. As restricoes comecaram porque sem vacina o virus continuria a circular. Agora sabemos que isso nao e'de todo verdade.

O que escrevi é com base na ampla informação que me apresentaram/disponibilizaram ou que eu procurei/consultei em devido tempo, sendo que procuro tendencialmente informação rigorosa e de qualidade e questiono sempre o que leio.

Ninguém me "vendeu" nada e também não estou certo do que é que tu "compraste". Muito embora tenha alguma impressão (com base no que tu próprio colocaste aqui e links que partilhaste) do que estás a "vender" nas redes sociais, por exemplo.

Por alguma razão, os termos estavam sempre entre aspas.

[Palmira287]

@mval2002

Tenho curiosidade da tua interpretação da tabela abaixo dos dados que disponibilizaste, nomeadamente que constam na página 7 da NSW Austrália.
A minha interpretação é que usado a taxa de mortalidade apresentada para os casos sem vacina no número de casos total com 2 doses da vacina a mortalidade iria ser de 1580 vs 67 (que o quadro regista). Podes fazer o mesmo exercício para os UCI e hospitalizações.

Gostava também de perceber melhor ao que te referes concretamente quando falas de apartheid?

Viva Palmira287, obrigado por ler os dados que aqui partilhei. Aproveito para perguntar como consegue incluir a imagem no post?

Como expliquei inicialmente estes 5 conjuntos de dados demonstram que a populacao vacinada continua a ter elevados numeros de casos, e podera' ser visto como um indicador que a populacao vacinada tem mais incidencia que a nao-vacinada (topico em discussao animada com o MarcoAntonio).

Relativamente a hospitalazacao e morte, os diferentes dados mostram eficacia aparente da vacina, isto e', ha' mais mortos na categoria de nao vacinado (sempre falando em valores de ratios, uma vez que os numeros absolutos nao interessam).

Apartheid? Falo de um nao vacinado nao poder entrar num metro ou autocarro em Italia. Falo de um nao vacinado nao poder ir a um cinema na Alemanha. Falo de um enfermeiro ser despedido nos US. Falo de um portugues nao vacinado nao poder ir jantar a um restaurante. Podemos usar outra palavra: segregacao, discriminacao, Jim Crow. Continuo sem perceber como alguem pode apoiar esse tipo de medidas, e ainda ninguem me explicou porque apoia essa discriminacao.

e independentemente do que os dados mostram ou são capazes de demonstar. Isto porque em relação às infecções, não mostraste aquilo que alegaste inicialmente e em relação às hospitalizações ou óbitos, nem pretendeste discuti-lo.

Mostrei exactamente aquilo que aleguei, os numeros falam por si.
Pagina 43 de 55, ratios de infectados divididos por populacao total em cada categoria etaria.
Na idade 18 a 29:
vacinados 8,926.0 casos / 100k
nao vacinados 4,058.9 casos / 100k
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1047814/Vaccine-surveillance-report-week-2-2022.pdf

Observamos o dobro de casos per capita na populacao vacinada dos 18 a 29 em Inglaterra e Pais de Gales. Quais poderao ser as variaveis que explicam este resultado? A mesma relacao e' visivel para todas as faixas etarias, qual o erro metodologico para explicar isso? Estes resultados sao tao inexplicaveis que esta semana deixaram de publicar o relatorio detalhado e esconderam a comparacao.

Podemos depois discutir hospitalizacoes e obitos, mas gostava de manter a discussao centrada no topico das infeccoes. Esta e' a questao principal, se a vacina nao reduz infeccoes e pode ate' aumentar incidencia (possibilidade em discussao que nao foi ainda eliminada) entao qual a justificacao para o apartheid sanitario?

Para adcionar uma imagem quando escreve um post existe a opção de anexar ficheiro e colocar uma imagem.

Em relação às infecções e transmissão o relatório refere eficácia significativa com base em alguns estudos presentes na bibliografia como pode ver na imagem abaixo. Em relação à Omicron desconheço se há variações na eficácia.

No entanto parace-me que o fundamental é a comprovada eficácia a evitar consequências mais graves em faixas etárias avançadas ou grupos de risco. Sendo assim o que leva uma pessoa a não querer não tomar a vacina?

[mval2002]

Muito embora tenha alguma impressão (com base no que tu próprio colocaste aqui e links que partilhaste) do que estás a "vender" nas redes sociais, por exemplo.

Viva Marco, respeito imenso o forum e todos os participantes. Por isso vim aqui tentar entender o racional para apoiar medidas restritivas, uma vez que as discussoes sao sempre bem informadas e inteligentes.

Se nao sou bem-vindo, pode-me dizer frontalmente e saio do forum imediatamente. Nao gosto e' deste tipo de frases que estou a vender o que quer que seja. Apresentei relatorios de 5 paises, apresentei hipoteses, estou aberto a discutir consigo e com qualquer pessoa de forma construtiva.

Gostaria de continuar a discutir o topico de forma simpatica e educada, pode ser?