Em dia de reunião da Fed, Trump volta à carga e pede juros nos 2%

[artista_]

Nao estou para perder mais tempo contigo, ja perdi demais.

Perdeste mais ou menos o mesmo que eu perdi contigo... e olha que eu tenho mesmo muito que fazer!

[artista_]

Eu chamei lógica da batata à tua..o estudo não o vi!

Esquece ... fica-te pela opiniao do rebanho e continua a não ler sequer os estudos.
Nao estou para perder mais tempo contigo, ja perdi demais.

Mais uma vez, respondes ao que queres... e estás a ver as coisas ao contrário, eu acredito que haverá situações em que o Lockdown já não se justifica, acredito que haverá situações em que funciona melhor que outras e raramente (ou nunca mesmo) concordo com todas as medidas, normalmente acho-as excessivas nas fases mais agressivas! Tu é que tens uma opinião taxativa, não funciona, não serve para nada, só destrói as economias!

Resumindo, tu é que tens estado a querer ver só uma pequena parte dos dados, aqueles que vão de encontro ao que meteste desde início na cabeça, esquecendo os infinitos que vão no sentido contrário! És tu que estás remar contra a maré e não eu que sigo a opinião do rebanho...

[pepe7]

Nem sequer és capaz de entender um grafico.
Coloquei exatamente o mesmo grafico que tu colocaste, com a diferença de incluir Portugal no grafico.
Ainda nem sequer entendeste que o importante é o excesso de mortalidade.
O que o Marco dizia era excesso de mortalidade em numeros absolutos por milhao, nao era casos covid !
Ainda nao entendeste que estar a comparar mortos covid é completamente enviesado por metodologias diferentes de registo de mortes covid, e que o importante é salvar vidas, seja protegendo-as do covid, da fome, cancro, what ever.
O que é que interessa um pais nao ter mortes covid, ou ter menos mortes covid, se morrerem mais de outras causas ?

O meu post acima é bem claro e já entendi perfeitamente. Não fuja à resposta quanto ás evidencias dos gráficos, quanto ao assunto em causa: Suécia e países vizinhos.

Ficou com alguma duvida? Alguma dúvida ao olhar tb para os gráficos de excesso de mortalidade que tb coloquei da EuroMOMO (Z-score)?
O seu gráfico não era amplo em largura, para se perceber as grande diferença no excesso de mortalidade, entre a Suécia e países vizinhos, são perfeitamente evidentes, a Suécia tem excesso de mortalidade bem superior.
Portugal não estava no debate em causa, infelizmente sabemos o que nos aconteceu na vaga de inverno.

Coloquei o cumulativo da mortalidade por covid por milhão de habitantes (média móvel 7 dias) entre ambos os países, coisa que tb já fez por diversas vezes, pelos visto só quando lhe interessa...
Para mim faz todo o sentido pois estamos a falar de covid e é o cumulativo, a si como não convém, não interessa, mas tem ai os gráficos de excesso de mortalidade.

O ideal seria como foi bem mencionando, por exemplo: "dados em números absolutos e numa base per capita"

Escusas de responder, já estavas, e estas, na ignore list faz muito.

Deixe-se lá desse discurso do costume....tipo "ameaça", para quem fala na "liberdade absoluta", é incompreensível esse discurso...
Aqui há liberdade para se comentar, e responder ou não, dentro das regras.

[Qualnhick]

Lá está, coloca o que lhe interessa...
O que foi sugerir é "dados em números absolutos e base per capita", logo o gráfico que colocou não condiz com tal.

Nem sequer és capaz de entender um grafico.
Coloquei exatamente o mesmo grafico que tu colocaste, com a diferença de incluir Portugal no grafico.
Ainda nem sequer entendeste que o importante é o excesso de mortalidade.
O que o Marco dizia era excesso de mortalidade em numeros absolutos por milhao, nao era casos covid !
Ainda nao entendeste que estar a comparar mortos covid é completamente enviesado por metodologias diferentes de registo de mortes covid, e que o importante é salvar vidas, seja protegendo-as do covid, da fome, cancro, what ever.
O que é que interessa um pais nao ter mortes covid, ou ter menos mortes covid, se morrerem mais de outras causas ?
Escusas de responder, já estavas, e estas, na ignore list faz muito.

[Qualnhick]

Eu chamei lógica da batata à tua..o estudo não o vi!

Esquece ... fica-te pela opiniao do rebanho e continua a não ler sequer os estudos.
Nao estou para perder mais tempo contigo, ja perdi demais.

[pepe7]

Então coloca ai os mesmo gráficos, mas como a Suécia a Noruega e a Finlândia... só para confirmar, não vamos nós estar a tirar conclusões precipitadas!

Toma so o grafico da Finlandia, com lockdown e os casos a subir.

O Ficheiro Screenshot_20210320-214942_Chrome.jpg não está disponível

Fica o gráfico comparativo do acumulado de mortes por milhão de habitantes, entre a Suécia e países vizinhos.

Fica o gráfico comparativo do acumulado de mortes por milhão de habitantes, entre a Suécia e países vizinhos.

Usem ao menos dados que sejam correctos, pq o registo de mortes covid nao diz muito.

O Ficheiro Screenshot_20210320-214942_Chrome.jpg não está disponível

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocios.pt/viewtopic.php?f=3&t=90128&start=9175#p1641053

Usem os dados correctos como assim?
Primeiro, não faz sentido colocar no gráfico Portugal, quando o que foi pedido foi suécia e países vizinhos.
Segundo, o formato desse gráfico não é amplo em largura (forma claro)...
Mas eu vou colocar um claro, pois fiz o Download directo de : https://ourworldindata.org/excess-mortality-covid . (para quem pretender pode verificar no link)

Usem ao menos dados que sejam correctos, pq o registo de mortes covid nao diz muito.

Uma nota, não existem uns dados que sejam correctos per se. Todos os dados têm limitações, incluindo a variação em percetagem em relação a uma baseline, para calcular o excesso de óbitos por todas as causas. Os dados para excesso de óbitos por todas as causas também tem uma série de limitações, nomeadamente no calculo do excesso em si, que é uma estimativa (e é preciso ver como foi calculada a baseline, no exemplo, a baseline é a média simples dos óbitos entre os anos de 2014 e 2019, normalmente na literatura utilizam-se metodologias regressivas mais sofisticadas que uma média simples) e segundo porque a métrica em percentagem, que é uma métrica relativa, depende ainda da própria baseline, a qual varia ainda ao longo do ano (uma alternativa por exemplo seria ter os dados em números absolutos e numa base per capita, por exemplo).

De acordo.
Nao ha formulas perfeitas, mas esta sempre é mais aproximada do que a de mortes covid per si.

Lá está, coloca o que lhe interessa...
O que foi sugerir é "dados em números absolutos e base per capita", logo o gráfico que colocou não condiz com tal.

O que coloquei faz mais sentido e é claro, cumulativo da mortalidade por covid por milhão de habitantes (média móvel 7 dias) entre ambos os países. É a informação que temos e reflectida nos gráficos, tal como você tb coloca aqui, e os da mortalidade fazem mais sentido, já de casos confirmados não condiz com a realidade.
E tb pode verificar aqui os valores absolutos por milhão habitantes : https://www.worldometers.info/coronavirus/

E se verificar os gráficos em anexo, do excesso de mortalidade do EuroMOMO (Z-score) , dá para perceber perfeitamente que o excesso de mortalidade em 2020 na Suécia é bem superior aos países vizinhos...sendo que o ideal era o sugerido.
Não é para si? Queria demonstrar algo diferente?


https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps#map-of-z-scores

[artista_]

Há uma diferença enorme entre nós, eu leio os estudos, eu consigo entender os graficos e baseio-me em estudos cientificos.
Nessa data não havia dados disponiveis sobre o excesso de mortalidade, não havia esta informação completa do ourworld e de outros sites como há hoje.
Tinhas que "trabalhar" com os dados que tinhas disponiveis, que eram esses.

A sério que ainda pensas que a comparação que fazias em abril do ano passado fazia sentido?! Comparar dados registados de um mês com estimativas com base em excesso de mortalidade de um ano?! ... isso já não é só teimosia!

E tu compares o que queres, o que te dá jeito. Falamos do caso português vais buscar a Argentina... ou Andorra... olhamos para um gráfico vais buscar outro, que para ti faz sempre mais sentido!

Quanto ao lockdown não funcionar e outras medidas mais light serem mais efectivas são os estudos que já aqui coloquei que o referem.
O que tu chamas "logica da batata" é a conclusão de estudos, por exemplo, deste senhor:
https://profiles.stanford.edu/john-ioannidis
Que é só um dos cientistas com estudos mais citados no mundo !

O problema é que quando uma pessoa tem uma postura tão tendenciosa e coloca apenas os estudos que vão num determinado sentido perde toda a credibilidade e já ninguém quer saber do que valoriza ou desvaloriza... presumo que para ti o Dr. Fauci não é especialista nenhum?! Só para falar de um...

Portanto, chamar às conclusões dele "logica da batata" acho que é no minimo presunçoso !

Eu chamei lógica da batata à tua..o estudo não o vi!

Se não queres ler, ou se não entendes os estudos, é um problema teu.
E sim, há estudos que referem que o lockdown funciona e sim é uma questão controversa.

A sério que escreveste isto?! Já subiste um pouco na minha consideração... e porque é que nunca olhas para nenhum desses e valorizas apenas os outros?!

E como o lockdown ´e uma medida absolutamente arrasadora em termos economicos, sociais, etc, apenas deveria ser colocada em pratica se a evidencia cientifica fosse forte no sentido da sua efectividade. E não é !

Finalmente estás a torcer um bocadinho e a vir de encontro ao que sempre defendi... a realidade é que aparentemente são muito mais e mais credíveis os estudos que apontam para o efeito positivo das medidas restritivas (nem vou falar da perceção empírica) e os políticos têm valorizado esses estudos, quanto a mim, bem! Bem, em termos gerais, na prática também não concordo com muitas das medidas...

Nem é a evidencia cientifica nem é a observação pratica do que ocorre.
E por isso te coloquei já os casos Florida vs California, da Argentina ou do Dakota do Sul e Dakota do Norte em que num estado tens lockdown e mascaras e no outro não e no entanto os efeitos são similares.
Se quiseres continuar a acreditar que os politicos conseguem controlar o virus, estás à vontade !.

Eu não tenho dúvidas que eles querem controlar o vírus, mas também não sou ingénou e sei que em muitos casos haverá outros fatores pensam nas decisões... mas isso não tem nada a ver com o que estamos a debater, uma coisa é o que eles fazem, outras são as que deviam fazer! Tudo certo é impossível algum governo fazer neste contexto, tudo errado a mesma coisa... mas estamos apenas a debater se as medidas restritivas ajudam ou não--- de uma forma geral, obviamente!

Ah e tal, mas eu não percebo nada do que se passa na Argentina, nem na California, Florida ou no Dakota, só sei o que se passa em Portugal e mal ...
Estuda ... lê ... o virus não surgiu em Portugal, não está disseminado apenas em Portugal, para se compreender os efeitos do virus tem de se procurar informação do que se passa lá fora, e não apenas em Portugal.

Pois, e ai todos os países estão a adotar medidas restritivas, estão todos malucos! E eu não sei apenas o que se passa em Portugal, é o contrário, tu é que sempre que uma informação não te dá jeito vais ao mundo inteiro tentar encontrar uma que te seja mais favorável... no passado isso já aconteceu, houve quem fosse verificar a informação que apresentavas e chegou-se à conclusão que o que escrevias não fazia sentido, por esta ou aquela razão! Mas, dando de barato que a situação da Argentina é exatamente a que referes, porque não considerar que é uma exceção? Se na grande maioria dos outros países não é isso que acontece?! ...

[Sacanitajose]

Guerra Mundial ; Virus Invisivél: Sem Munições( Estudo de, em Israel) para o combater !
Criaram Vacina(s) Coletes à prova de bala !? Penso que por uma questão de interesses
O grande mal é, a falta de civismo do Ser Humano e a Ideia Crucial:- Só acontece aos outros ! Os velhos !A mim, Não !
Nesses países nóricos ( alcoolismo ) noutros Sexo ( camuflado !? )
Por isso cuidem-se
Bons negócios esta semana ! USA vai mexer nos Juros

[Qualnhick]

Também ja devias ter aprendido que as mortes por gripe sao estimadas com base no ... excesso de mortalidade !

Só te faltava a faceta de dares uma de prof!!

Há uma diferença enorme entre nós, eu leio os estudos, eu consigo entender os graficos e baseio-me em estudos cientificos.
Nessa data não havia dados disponiveis sobre o excesso de mortalidade, não havia esta informação completa do ourworld e de outros sites como há hoje.
Tinhas que "trabalhar" com os dados que tinhas disponiveis, que eram esses.
Quanto ao lockdown não funcionar e outras medidas mais light serem mais efectivas são os estudos que já aqui coloquei que o referem.
O que tu chamas "logica da batata" é a conclusão de estudos, por exemplo, deste senhor:
https://profiles.stanford.edu/john-ioannidis
Que é só um dos cientistas com estudos mais citados no mundo !
Portanto, chamar às conclusões dele "logica da batata" acho que é no minimo presunçoso !

Se não queres ler, ou se não entendes os estudos, é um problema teu.
E sim, há estudos que referem que o lockdown funciona e sim é uma questão controversa.
E como o lockdown ´e uma medida absolutamente arrasadora em termos economicos, sociais, etc, apenas deveria ser colocada em pratica se a evidencia cientifica fosse forte no sentido da sua efectividade.
E não é !
Nem é a evidencia cientifica nem é a observação pratica do que ocorre.
E por isso te coloquei já os casos Florida vs California, da Argentina ou do Dakota do Sul e Dakota do Norte em que num estado tens lockdown e mascaras e no outro não e no entanto os efeitos são similares.
Se quiseres continuar a acreditar que os politicos conseguem controlar o virus, estás à vontade !

Ah e tal, mas eu não percebo nada do que se passa na Argentina, nem na California, Florida ou no Dakota, só sei o que se passa em Portugal e mal ...
Estuda ... lê ... o virus não surgiu em Portugal, não está disseminado apenas em Portugal, para se compreender os efeitos do virus tem de se procurar informação do que se passa lá fora, e não apenas em Portugal.

[lobus3101]

"Portugal registou, nas últimas 24 horas, mais 450 novos casos de pessoas infetadas pela covid-19, segundo os dados revelados este domingo, 21 de março, pela Direção Geral de Saúde (DGS). Uma diminuição face aos 457 reportados ontem.

Os óbitos relacionados com o vírus foram mais seis, contra as oito vítimas mortais comunicadas ontem."

[artista_]

... mas para já são os que temos e são comparaveis um com o outro, os 3.300 comparam com os 400, independentemente de um ser obtido de uma forma e outro de outra, porque o primeiro expressa o numero de obitos associado a uma doença e o segundo tambem !

É o que dá mais jeito....

[artista_]

Já tinha aprendido?! Eu aprendo muita coisa, certamente que nada contigo... para ti o que é importante é o que te dá jeito. Como tenho memória, lembro-me bem das tuas primeiras intervenções, onde insisteste várias vezes que em 2019 tinham morrido 3300 pessoas com a gripe, e comparavas com o número de pessoas que tinham morrido com covid, até à data (acho que uns 100 ou 200)... agora o exesso de mortalidade é que interessa...

Também ja devias ter aprendido que as mortes por gripe sao estimadas com base no ... excesso de mortalidade !

Só te faltava a faceta de dares uma de prof!!

Começa pela interpretação e compreensão de texto... Estimada com base no excesso de mortalidade foi aquilo que todos te diziam, há um ano atrás, e tu insistias na treta de comparar diretamente..era o que te dava jeito na altura! Agora passou a dar jeito o que não querias admitir há um ano!

Na realidade já não há nada que te dê jeito, há apenas umas que são piores para ti que outras! E isto tudo porque não quer admitir que um lockdown ajuda a combater o contágio! Então medidas leves ajudam, mais agressivas não!? Que lógica da batata :mrgreen:

[Qualnhick]

Já tinha aprendido?! Eu aprendo muita coisa, certamente que nada contigo... para ti o que é importante é o que te dá jeito. Como tenho memória, lembro-me bem das tuas primeiras intervenções, onde insisteste várias vezes que em 2019 tinham morrido 3300 pessoas com a gripe, e comparavas com o número de pessoas que tinham morrido com covid, até à data (acho que uns 100 ou 200)... agora o exesso de mortalidade é que interessa...

Também ja devias ter aprendido que as mortes por gripe sao estimadas com base no ... excesso de mortalidade !

[artista_]

Até ao momento, morreram na Suécia (por milhão de habitantes) mais de 3 vezes os que morreram na Dinamarca, e cerca de 10 vezes mais dos que morreram na Finlândia e Noruega , mas tu arranjaste forma de colocar um gráfico que parece que a diferença não é muito significativa... mas o teu é que faz sentido mostrar!

Ja tinhas aprendido que o relevante é o excesso de mortalidade ...
Este gráfico até tem datas e tudo, nao é assim tao difícil de ler.
O que o Marco referiu é que o calculo da baseline nao devia ser tao linear como a media dos ultimos 5 anos e que essa baseline deve variar ao longo do ano, e com razao.

Já tinha aprendido?! Eu aprendo muita coisa, certamente que nada contigo... para ti o que é importante é o que te dá jeito. Como tenho memória, lembro-me bem das tuas primeiras intervenções, onde insisteste várias vezes que em 2019 tinham morrido 3300 pessoas com a gripe, e comparavas com o número de pessoas que tinham morrido com covid, até à data (acho que uns 100 ou 200)... agora o exesso de mortalidade é que interessa... quando já não houver mais nada onde te agarrares será o quê? a cor das camisolas?

Ainda assim, apesar de parecer menos acentuada, a diferença existe e, em alguns períodos é bastante acentuda... outra coisa que se nota é que há em todos os países um excesso de mortalidade, em alguns períodos (e países) bastante sgnificativa, algo que inicialmente também colocavas em causa, dizendo que isto não era nada e não ia provocar efeitos significativos na mortalidade... mas isso também já te passou!

[Qualnhick]

Até ao momento, morreram na Suécia (por milhão de habitantes) mais de 3 vezes os que morreram na Dinamarca, e cerca de 10 vezes mais dos que morreram na Finlândia e Noruega , mas tu arranjaste forma de colocar um gráfico que parece que a diferença não é muito significativa... mas o teu é que faz sentido mostrar!

Ja tinhas aprendido que o relevante é o excesso de mortalidade ...
Este gráfico até tem datas e tudo, nao é assim tao difícil de ler.
O que o Marco referiu é que o calculo da baseline nao devia ser tao linear como a media dos ultimos 5 anos e que essa baseline deve variar ao longo do ano, e com razao.

[artista_]

De acordo.
Nao ha formulas perfeitas, mas esta sempre é mais aproximada do que a de mortes covid per si.

Não, é apenas aquela que arranjaste que melhor disfarça as diferenças...que é o que te dá mais jeito!

Até ao momento, morreram na Suécia (por milhão de habitantes) mais de 3 vezes os que morreram na Dinamarca, e cerca de 10 vezes mais dos que morreram na Finlândia e Noruega , mas tu arranjaste forma de colocar um gráfico que parece que a diferença não é muito significativa... mas o teu é que faz sentido mostrar!

Lembro-me bem que, há quase há um ano atrás, defendias o mesmo que o nº2 da estratégia sueca, no final o número de mortos ia ser mais ou menos igual em todos os países, que isto só la ia pela imunidade de grupo... e que no final da primeira vaga a Suécia já teria pelo menos 50% da população imunizada! (isto não dizias tu, dizia ele)

[Qualnhick]

Usem ao menos dados que sejam correctos, pq o registo de mortes covid nao diz muito.

Uma nota, não existem uns dados que sejam correctos per se. Todos os dados têm limitações, incluindo a variação em percetagem em relação a uma baseline, para calcular o excesso de óbitos por todas as causas. Os dados para excesso de óbitos por todas as causas também tem uma série de limitações, nomeadamente no calculo do excesso em si, que é uma estimativa (e é preciso ver como foi calculada a baseline, no exemplo, a baseline é a média simples dos óbitos entre os anos de 2014 e 2019, normalmente na literatura utilizam-se metodologias regressivas mais sofisticadas que uma média simples) e segundo porque a métrica em percentagem, que é uma métrica relativa, depende ainda da própria baseline, a qual varia ainda ao longo do ano (uma alternativa por exemplo seria ter os dados em números absolutos e numa base per capita, por exemplo).

De acordo.
Nao ha formulas perfeitas, mas esta sempre é mais aproximada do que a de mortes covid per si.

[MarcoAntonio]

Usem ao menos dados que sejam correctos, pq o registo de mortes covid nao diz muito.

Uma nota, não existem uns dados que sejam correctos per se. Todos os dados têm limitações, incluindo a variação em percetagem em relação a uma baseline, para calcular o excesso de óbitos por todas as causas. Os dados para excesso de óbitos por todas as causas também tem uma série de limitações, nomeadamente no calculo do excesso em si, que é uma estimativa (e é preciso ver como foi calculada a baseline, no exemplo, a baseline é a média simples dos óbitos entre os anos de 2014 e 2019, normalmente na literatura utilizam-se metodologias regressivas mais sofisticadas que uma média simples) e segundo porque a métrica em percentagem, que é uma métrica relativa, depende ainda da própria baseline, a qual varia ainda ao longo do ano (uma alternativa por exemplo seria ter os dados em números absolutos e numa base per capita, por exemplo).

[Qualnhick]

Fica o gráfico comprativo do acumulado de mortes por milhão de habitantes, entre a Suécia e países vizinhos.

Usem ao menos dados que sejam correctos, pq o registo de mortes covid nao diz muito.

[pepe7]

Então coloca ai os mesmo gráficos, mas como a Suécia a Noruega e a Finlândia... só para confirmar, não vamos nós estar a tirar conclusões precipitadas!

Toma so o grafico da Finlandia, com lockdown e os casos a subir.

Screenshot_20210320-214942_Chrome.jpg

Fica o gráfico comprativo do acumulado de mortes por milhão de habitantes, entre a Suécia e países vizinhos.

[artista_]

Toma so o grafico da Finlandia, com lockdown e os casos a subir.

Screenshot_20210320-214942_Chrome.jpg

Criatividade não te falta!

O que eu te pedi é os gráficos comparativos dos partidos nórdicos, do país que tem uma estratégia mais soft com os outros 3 que têm optado por lockdown mais agressivos... dando de barato que os resultados da Argentina (em termos de saúde pública são similares aos dos outros países da américa do sul... sendo certo que há muitas diferenças entre estes países, nomeadamente climáticas, que quando te dá jeito apresentas como justificação!

[pepe7]

Nao é por teres calor como tens em Manaus que nao existe gripe, covid ou doencas respiratorias. Elas existem na mesma. Se viesse uma vaga de frio ampliava essa vaga covid.
O Brasil esta, neste momento, a iniciar o inverno, as temperaturas estao a descer no sul (no nordeste é sempre clima tropical).
Sao paulo trm inverno, porto alegre mais inverno tem, etc.
Ja disse e repito, o frio nao causa covid, o frio amplifica as possíveis vagas de covid (e de qualquer doenca respiratoria). Ou achas que temos vagas de gripe no inverno pq o virus da gripe vai de ferias no verao ?

Primeiro, pelos vistos não sabe quando começa o inverno no Brasil, pois só hoje se iniciou o outono.
Segundo, as temperaturas no Brasil continuam altas, "mais grau ou menos grau", é insignificante...

Primeiro conheço o Brasil de uma ponta a outra, ja la estive mais de 300x em tudo o que é cidade, portanto esquece la esse argumento.
Segundo o que eu disse é que as temperaturas nesse momento estao em queda no sul do Brasil o que é facilmente comprovavel.

Ainda é mais grave...
No meu post esta tudo bem esclarecido :http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocios.pt/viewtopic.php?f=3&t=90128&start=9150#p1640975

Comprovável?
Se está a descer.... https://www.accuweather.com/pt/br/porto-alegre/45561/march-weather/45561

[MarcoAntonio]

Deixem os piropos fora do tópico/forum pf e centrem-se nos argumentos.

[Qualnhick]

Felizmente tenho mais gente com quem falar... se fosse sozinho ou contigo seria mais ou menos o mesmo que sozinho ou com uma parede!

Retribuo e elogio, com a diferença das minhas paredes terem pendurados alguns apontamentos de cultura.

[artista_]

Com o caso argentino fica explicado porque é que se morreu tanto em Portugal nos 4 ou 5 meses em manteve medidas soft e que tenham caído a pique depois de meados de janeiro quando aplicou as medidas mais agressivas!

Perdi a paciência ... sou paciente mas ha limites. Ficas a falar sozinho.

Felizmente tenho mais gente com quem falar... se fosse sozinho ou contigo seria mais ou menos o mesmo que sozinho ou com uma parede!

EDIT: Mas ainda fico com esperança que também respondas à outra parte deste post (que resolveste ignorar) e coloque aqui o gráfico dos países nórdicos, do mesmo período do que colocaste da Argentina... enfim, tenho uma esperança reduzida, mas pode ser que...