Energia dá a Portugal "vantagens claras" na localização industrial

[artista_]

naquelas estradas... se fosse apenas o clima que justificasse o maior ou menor contagio, a Espanha devia estar pior que Portugal, e não muito melhor!

Pois é, só que Espanha ja tinha tido uma vaga bastante maior que Portugal, logo tinha mais individuos imunes do que Portugal.
Em Portugal o numero de pessoas susceptíveis a apanhar a doença era bastante maior, percentualmente falando, e daí a diferença entre uma vaga e outra.

A facilidade com que explicas as coisas é.... já em relação ao que os outros escrevem, «tem de haver estudos científicos que o provem!

Engraçado que estive para escrever sobre isso, porque me palpitou que era o que dirias, mas o que ganharia com isso? Arranjavas outras teoria qualquer!

Mesmo tendo muito mais gente infetada na primeira vaga, penso que não andarei longe da verdade se disser que nem a 10% da população teve contacto com o vírus. Em Portugal talvez 2 ou 3%.... achas que estes níveis de população imune podem fazer uma diferença tão grande... nem te vou pedir estudos científicos que provem o que escreveste!

[BearManBull]

Também existem estudos que demonstram que homeopatia funciona... Estudos estatísticos existem e podem demonstrar praticamente tudo, dependendo como são formulados.

Uma revisão sistemática aqui:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1874503/

Outra revisão sistemática com meta-análise:

https://systematicreviewsjournal.biomed ... 017-0445-3


Penso que se pode dizer com elevado grau de confiança que a homeopatia não funciona. Ou, pelo menos, que não funciona melhor que placebo. Em última instância não se pode afirmar que não funciona (o que tende a ser mais difícil de fazer em ciência, de uma forma geral) e sim, vais encontrar estudos que indicam que detectam algum efeito ou que poderá funcionar. Mas, na generalidade, a evidência a favor da homeopatia é muito pouco convincente.

Ficaria era extremamente consternado se funciona-se mas o facto é que há estudos que defendem isso...

Peer-reviewed homeopathy study sparks uproar in Italy

Dos confinamentos funcionarem, certamente que funcionaram principalmente quanto mais restrito for o set-up. Mas isso não quer dizer que sejam os principais responsáveis, principalmente quando são feitos nas condições do modelo português nesta segunda fase que teve um resultado bastante modesto no isolamento.

Mas o santo Graal é evitar os confinamentos e isso é que realmente seria de esperar, desses profissionais.

[pepe7]

Muito interessante, muito bom, recomendo a quem ainda não leu :

Espécie humana é "muito bem-sucedida neste mundo". Fim da pandemia trará o "crescimento pós-traumático"

"Especialista em síndrome de pânico, transtorno de ansiedade e stress pós-traumático, Steven Taylor assegurava, no início de 2019, que "uma nova pandemia, de consequências potencialmente devastadoras, deveria ocorrer nos próximos anos".

No livro "The Psychology of Pandemics: preparing for the next global outbreak of infectious disease", o professor e psicólogo clínico do Departamento de Psiquiatria da University of British Columbia debruça-se sobre a "psicologia da pandemia", que influencia a evolução da infeção pandémica e o sofrimento emocional causado pela doença..."

https://www.tsf.pt/mundo/especie-humana-e-muito-bem-sucedida-neste-mundo-fim-da-pandemia-trara-o-crescimento-pos-traumatico-13349985.html

Pós-pandemia trará "os loucos anos 20 do século XXI". Mas vai ser preciso esperar até 2024


"A Humanidade não estava preparada para uma pandemia e está a vivê-la como um filme de terror, mas Nicholas Christakis, sociólogo, fisiologista e investigador da Universidade de Yale, acredita que tal acontece porque "somos estúpidos". Ao ser humano escaparam os sinais repetitivos da História e das histórias tantas vezes contadas pela literatura ficcional.

Mas, se agora a pandemia não dá tréguas, em 2024, o mundo - Portugal incluído - viverá os "loucos anos 20", com festa desenfreada, muitos gastos e pessoas nas ruas. O autor explica tudo em "Apollo's Arrow:The Profound and Enduring Impact of Coronavirus on the Way We Live", um livro que será traduzido e publicado em português ["A Flecha de Apolo: O Impacto Profundo e Duradouro da Covid-19 no Nosso Modo de Vida"] e que chegará às livrarias nacionais já a 22 de março, sob a chancela da Editora Vogais. Antes, o autor aceitou falar à TSF sobre como as pandemias podem mudar sociedades e o rumo da vida das pessoas...."
https://www.tsf.pt/mundo/pos-pandemia-trara-os-loucos-anos-20-do-seculo-xxi-mas-vai-ser-preciso-esperar-ate-2024-13313961.html

[MarcoAntonio]

Também existem estudos que demonstram que homeopatia funciona... Estudos estatísticos existem e podem demonstrar praticamente tudo, dependendo como são formulados.

Uma revisão sistemática aqui:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1874503/

Outra revisão sistemática com meta-análise:

https://systematicreviewsjournal.biomed ... 017-0445-3


Penso que se pode dizer com elevado grau de confiança que a homeopatia não funciona. Ou, pelo menos, que não funciona melhor que placebo. Em última instância não se pode afirmar que não funciona (o que tende a ser mais difícil de fazer em ciência, de uma forma geral) e sim, vais encontrar estudos que indicam que detectam algum efeito ou que poderá funcionar. Mas, na generalidade, a evidência a favor da homeopatia é muito pouco convincente.

[Bar38]

Eu tento sempre ver a coisa moderada, entendo que um confinamento muito hard core (fecho total da economia não essencial) tem efeitos mas deve ser usado por um período muito curto em situações de total descontrolo como tivemos agora, mas devia ter sido mais agressivo e já devia ter terminado.

Quando se deixa chegar ao ponto que chegou não há outra hipótese, agora não vale é culpar os outros...

[Bar38]

O problema é que enquanto o problema não é iminente e evidente, as prioridades são outras.

. Isso é uma constante na nossa política: ah, este ano podem não haver tantos fogos, para quê investir? ah, este ano pode não ser preciso o investimento na saúde de modo evidente, vamos diminuir "discretamente" e novamente o investimento. E por aí fora até à derradeira desgraça que só não é maior porque a UE nos tem debaixo do eu braço protector.

Pior ainda, quando a desgraça acontece a culpa é sempre dos outros....do anterior governo nem que já tenham passado 5 anos ou da população que de toda a Europa é a mais cumpridora... nesta ultima de alguma forma até aceito porque em ultimo caso foram quem os elegeram...enfim...

[BearManBull]

A literatura (incluindo as revisões sistemáticas que têm sido publicadas) suporta que estas medidas mitigam a pandemia. Vários dos papers publicados tentam ainda separar diferentes medidas e estimar quais as que têm mais/menos impacto.

Também existem estudos que demonstram que homeopatia funciona... Estudos estatísticos existem e podem demonstrar praticamente tudo, dependendo como são formulados.

Cada um vende o seu peixe como pode.

Eu tento sempre ver a coisa moderada, entendo que um confinamento muito hard core (fecho total da economia não essencial) tem efeitos mas deve ser usado por um período muito curto em situações de total descontrolo como tivemos agora, mas devia ter sido mais agressivo e já devia ter terminado.

[Pata-Hari]

O problema é que enquanto o problema não é iminente e evidente, as prioridades são outras.

. Isso é uma constante na nossa política: ah, este ano podem não haver tantos fogos, para quê investir? ah, este ano pode não ser preciso o investimento na saúde de modo evidente, vamos diminuir "discretamente" e novamente o investimento. E por aí fora até à derradeira desgraça que só não é maior porque a UE nos tem debaixo do eu braço protector.

[MarcoAntonio]

Já agora, sem querer ser chato, não é possível prever sismos ainda (e há um debate na comunidade científica se é sequer possível ou inerentemente impossível) mas é possível estimar risco e também detectar precursores, se bem me recordo (mas isto é quando o sismo basicamente já começou).

Dizer que vai ocorrer um sismo e ocorrer mesmo, como já aconteceu em algumas instâncias, não significa que cientificamente temos a capacidade de prever sismos, isso realmente creio que ainda não existe.

E quanto ao tempo e clima, a nossa capacidade de previsão ainda é muito limitada.

[mario s carvaho]

caro Marco

era exactamente isso que eu queria dizer

mas não fui capaz


atá previam.. mas .. havia outra prioridades

ou então desleixaram-se e lixaram o mundo

abraço

[MarcoAntonio]

Como assim "prever"?

Uma série de epidemiologistas vinha antecipando uma pandemia (para eles não era "se", era "quando", acho que é justo dizer). Claro que não vão adivinhar a mutação/origem/local e ter preparado o tratamento ou vacina para o que nem sequer ainda existe. As combinações são tremendas, enfim, nem saberiam por onde começar...

O xadrez é um jogo com regras relativamente simples e as combinações de jogos possíveis são mais do que os átomos do universo observável. As combinações em biologia são muitas mais. Mas, dito isto, não significa que os governos não pudessem estar melhor preparados para uma pandemia. O problema é que enquanto o problema não é iminente e evidente, as prioridades são outras.


Larry Brilliant em 2006 a alertar para o perigo de uma pandemia:

https://www.ted.com/talks/larry_brillia ... anguage=en

[mario s carvaho]

Caro Marco

concordo que temos de acreditar e confiar nos estudos cientiicos...

a indústria farmaceutica investe milhões em investigação .. para obter um medicamento eficaz, seguro e cómodo de administrar, para o tratamento

de determinada doença.. são estudadas centenas de moleculas e muitas vezes .. nem um se consegue

O FDA, Food and drugs Administration... será a entidade mais credível a nivel Mundial

Revistas médicas conceituadas, porque não publicam qualquer estudo, existem algumas , assim como Universidades

Essas fazem " escola" .. normalmente a Anglo Saxónica , ou a Francesa/ alemã Suissa


Estudos de outros locais.. não eram muitoo credíveis... há uns anos .. hoje já não sei .. ( falávamos cara a cara e hoje é de TM )


Quanto à Ciencia do séc xxi .. deixa-me perplexo... Tão avançada, com tanta tecnologia, controlam a menta humana, vâo a Marte e aos confins do Universo, prevê o tempo, prevè sismos , controla o clima, a chuva e o vento(tecnologia chinesa)... e não consegue prever , nem combater um minusculo virus... uma coisa que é só coisa... (segundo alguns tecnologia chinesa)... que já provocou milhões de mortos e destruiu a economia do mundo... ( à excepção da Chinesa)

[MarcoAntonio]

Na primeira vaga (e vou falar de memória) houve regiões em que a prevalência chegou aos 10, 20, 30 e até mais %. A nível nacional a generalidade dos países ficou com níveis relativamente baixos (entre 2 a 10%, por aí, mais coisa menos coisa). Pelo menos do que me lembro de ver. Mas a nível regional, houve locais onde chegou a níveis mais significativos. Entre 4 ou 8%, só consigo imaginar que o efeito é marginal numa vaga posterior. Mas isto é a nível nacional e não é necessariamente verdade a nível regional e estou certo que houve regiões na segunda vaga que foram "poupados" devido ao impacto violento na primeira. No mínimo, é plausível.

[pepe7]

Isto é de Julho do ano passado, porque estás a colocar agora, só para se perceber melhor?

Quando a dita imunidade referente à primeira vaga, dai ter colocado a data do noticia, mas os estudos são entre abril e maio.

[MarcoAntonio]

Isto é de Julho do ano passado, porque estás a colocar agora, só para se perceber melhor?

[pepe7]

7 de julho de 2020
Estudo de imunidade em Espanha concluiu que apenas 5% da população tem anticorpos
https://www.rtp.pt/noticias/mundo/estudo-de-imunidade-em-espanha-concluiu-que-apenas-5-da-populacao-tem-anticorpos_v1242956

07 Julho 2020
Estudo espanhol mostra que imunidade de grupo ainda está muito longe

Um estudo espanhol colocou em causa a viabilidade da imunidade de grupo como forma de combater a pandemia de covid-19. O estudo abrangeu mais de 60.000 espanhóis e estima que apenas 5% da população tenha desenvolvido anticorpos contra a doença, de acordo com a revista médica The Lancet. :https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31483-5/fulltext
https://www.dn.pt/vida-e-futuro/estudo-esoanhol-dzi-que-imunidade-de-grupo-nao-vai-travar-a-pandemia-12394855.html

[MarcoAntonio]

entretanto ... estudos há muitos e para todos os gostos .. principalmente para beneficiarem os Laboratórios envolvidos

Isto é uma manifesta má representação do que é o desenvolvimento da ciência hoje em dia: o que é o processo científico, incluindo o processo de peer-reviewing, e de como se expande o conhecimento no século XXI.

mas... como já referi..temos de acreditar em alguma coisa ... que não vemos nem sabemos

Não temos de acreditar em alguma coisa, podemos é acreditar no que quisermos (supostamente). E para quem se interessa no fundamento daquilo em que se acredita, numa pespectiva filosófica-científica, há uma área completa: a epistemologia.

[mario s carvaho]

artigo interessante


https://www.jornaldenegocios.pt/opiniao ... ais-ordena


entretanto ... estudos há muitos e para todos os gostos .. principalmente para beneficiarem os Laboratórios envolvidos

mas... como já referi..temos de acreditar em alguma coisa ... que não vemos nem sabemos

recordo-me da talidomida ... para o alívio do enjoo das grávidas ... quantas discussões não se geraram ... até havia "correntes" que defendiam que o produto era um anti abortivo,, por isso os fetos que nasciam com deficiencias.. não teriam hipóteses de sobreviver...

tudo é possível .. há tantas maneiras de dizer a verdade que ... nem vale a pena mentir

[djovarius]

Concordo, sobretudo se atendermos ao "quando".
O nosso "quando" impede ou impediu que o "quanto" fosse mais "soft" e ainda impede de termos já melhores resultados ainda.

Abraço

dj

[MarcoAntonio]

Não creio que a questão seja se funciona ou não funciona, mas em "quanto" funciona (o que provavelmente também depende do "quando" é aplicado).

Além disso, esta conversa tende a ficar confusa se não se separar bem as águas. Há uma série de medidas que são normalmente descritas como NPI (non-pharmaceutical interventions) na literatura e que é basicamente todas as medidas de distancialmente social, mais utilização de máscaras e essas coisas (ou seja, todas as acções para mitigar a pandemia que não passem por vacinação ou tratamento medicamentoso). Portanto, quando as pessoas estão a falar de confinamento/lockdown, estão a falar de quê? Do stay-at-home? Do ensino à distância? Da redução da lotação em determinados espaços ou o encerramento de determinadas actividades? etc...


A literatura (incluindo as revisões sistemáticas que têm sido publicadas) suporta que estas medidas mitigam a pandemia. Vários dos papers publicados tentam ainda separar diferentes medidas e estimar quais as que têm mais/menos impacto.

Um exemplo aqui, publicado na Nature (mas há mais):

Estimating worldwide effects of non-pharmaceutical interventions on COVID-19 incidence and population mobility patterns using a multiple-event study

[djovarius]

Era conveniente chegar a 30 mil por dia = 900 mil mês = plano completo em Setembro / Outubro

Bom, então o confinamento agora não resulta?
Vão dizer isso na China, Vietname, Austrália, Nova Zelândia, etc...!!!!

Eu só sei que dez dias depois do fecho das escolas, os resultados começaram a ser uma realidade.
O problema é a diferença entre meios rurais e urbanos, quer dizer, entre maior e menor dispersão populacional. Nalguns lugares, temos efeito rápido, noutros leva mais tempo.

Outra coisa: acham que o frio faz diferença? Talvez, mas como me explicam os surtos agora há pouco tempo em Manaus, uma das mais quentes cidades do mundo? (bom, sais do hotel, começas logo a suar )

Não, a humidade, seja no frio ou no calor, é que é amiga destes vírus que se espalham pelo tracto respiratório, como foi o caso de Manaus.
Nós aqui, tivemos mais frio em Janeiro, mas muita humidade até 10 de Fevereiro, o que me leva a crer que o "lockdown" poderá ter evitado ainda mais casos diários e mais caos hospitalar.
Agora que embarcamos nesta solução, agora que já há resultados, senhoras e senhores, há que ir até ao fim. Pior do que fazer ou não fazer, é parar a meio.

Abraço

dj

[MarcoAntonio]

Update. Média diária na última semana: 18.2 mil vacinas por dia.

[Qualnhick]

naquelas estradas... se fosse apenas o clima que justificasse o maior ou menor contagio, a Espanha devia estar pior que Portugal, e não muito melhor!

Pois é, só que Espanha ja tinha tido uma vaga bastante maior que Portugal, logo tinha mais individuos imunes do que Portugal.
Em Portugal o numero de pessoas susceptíveis a apanhar a doença era bastante maior, percentualmente falando, e daí a diferença entre uma vaga e outra.

[artista_]

O numero de contagios tens os graficos, sobem e descem em momentos muito proximos.

Exato a viragem foi muito próxima, e então? Estás a querer dizer que inverteria de qualquer forma e que não foi os lockdown que os inverteram (uma vez que os 2 países aplicaram medidas diferentes em momentos diferentes...

Isso mesmo.
Mesmo que nao concordes que foi o clima pelo menos tens de concluir que foi algum elemento externo que nao o lockdown.

Exato... mais uma vez respondes ao que queres, ao que te interessa, ao que te dá jeito... o resto cortas, como se nunca tivesse sido escrito!

Eu até disse que te dava de barato que seria o clima... mas, tal como tens feito lá atrás (em respostas a outros também) ignoras por completo o facto de em Espanha as coisas terem estado muito mais controladas, ou muito mais descontroladas em Portugal. Ou seja, assumindo que o clima cria condições para maior ou menos contágio, terão de ser outros fatores que fazem a diferença de país para país, ou até de região para região... eu diria que me parece consensual que quanto mais contactos houver maior é a probabilidade de haver mais contágio, em regiões com baixa densidade populacional o número de contactos já é naturalmente mais baixo, nas zonas de densidade mais densa, ou se restringem esses contactos ou a coisa espalha-se facilmente... por conseguinte, quem consegue restringir melhor os contactos consegue baixar o contágio... a Espanha aplicou medidas restritivas mais agressivas e mais cedo... a não ser que me digas que a vaga de frio atingiu menos a Espanha que Portugal, não foi o clima que fez a diferença... eu eu lembro-me de ver as pessoas a fazer sky e sku nas ruas de Madrid, lembro-me de ver médicos andarem quilómetros para irem fazer o seu turno no hospital porque não havia nenhum meio de transporte que se conseguisse mover naquelas estradas... se fosse apenas o clima que justificasse o maior ou menor contagio, a Espanha devia estar pior que Portugal, e não muito melhor!

[Qualnhick]

Qualnhick, não podes descartar que o confinamento tenha afectado a velocidade e até o timing da inversão.

Afetar afeta sempre.
Qualquer medida com este impacto na sociedade afectaria.
Nao sei é se positiva ou negativamente e o custo/benefício do confinamento não é, na minha opiniao, nada favorável.

Ja agora sobre algumas medidas de mitigacao tb nao tenho duvida que funcionem.