Garantias de segurança e troca de territórios são a próxima fase de negociações

[Profitaker]

Profitaker, não sei se eram tão grandes como os de hoje, mas no Verão, perto da aldeia onde eu passava os meus verões, havia fogos TODOS os anos.

Bom, Incognitus, eu não me estava a referir aos fogos na tua aldeia eu sei que há fogos todos os anos... Contudo, estava-me a referir ao historial de fogos de Verão a nível nacional, e que, se a minha memória não me falha, e apesar de existirem todos os Verões, nunca se assistiu contudo, a uma tão grande extensão de àrea ardida em tão curto espaço de tempo (2 anos consecutivos com recorde de àreas ardidas).

Repito, algo de fundamental mudou desde há décadas atrás para a situação presente. E o êxodo populacional do interior em direcção ao litoral ao longo dos anos, é o meu palpite como um dos factores responsáveis pelo estado de abandono da floresta, e actual falta de preparo e falta de capacidade de vigilância precoce dos fogos na nossa floresta histórica, que assim, se encontra mais vulnerável aos fogos do que estava antigamente.

A culpa é do êxodo populacional, e assim sendo, não há solução fácil, pois não é fácil chamar milhões de pessoas da cidade, de volta aos campos: A nossa agricultura foi extinta, pela CEE.


Um abraço.

[Incognitus]

Profitaker, não sei se eram tão grandes como os de hoje, mas no Verão, perto da aldeia onde eu passava os meus verões, havia fogos TODOS os anos.

[Profitaker]

Soluções para isto que cada um arranje as suas.
Eu tenho, sem ser preciso mais leis ou mais dinheiro. Mas agora já não tenho pachorra para mais

Acho que o j.pinto tem muita razão e gostaria de saber qual a "sua" solução para este problema.

"Antigamente" não se ouvia falar de fogos em Portugal, com esta magnitude nem tão consecutivos... algo mudou desde então, é uma conclusão óbvia.

Quando a CEE mandou matar a Agricultura em Portugal e se continuou a acentuar o êxodo de agricultores portugueses para as grandes cidades, começou também o assassinato da floresta portuguesa, por falta de quem a cuide, como antigamente.

E assim, a desertificação que os cientistas prevêm para o Sul de Portugal, virá mais cedo do que tarde. Daqui a pouco, teremos camelos a passear pelas "dunas" alentejanas.

Tou pessimista... Pois acho que não há soluções eficazes... para resolver isto, era necessário atraír os cosmopolitas de volta para o interior do país. E quem quer passar de "cavalo para burro"?

Portugal vai-se caracterizar cada vez mais como um país de serviços e turismo. Nada mais. E o idílico passado florestal Português, passará a existir apenas, nas memórias dos mais idosos.

Os meus sinceros pêsames às vítimas.


Um abraço.

[Incognitus]

Na minha juventude também estive regularmente numa aldeia do interior (próxima do Fundão), principalmente nas épocas dos fogos, e concordo com a maioria do que o j.pinto diz.

Exceptuando, claro, o de que se podavam os ramos das árvores. Isso talvez se fizesse nas zonas próximas da aldeia, mas acho que a maioria das pessoas aqui NÃO está a ver a dimensão da mata e o trabalho quase impossível que seria poda-la ou mesmo limpa-la. Aquilo não é um jardim, é uma floresta, gigante.

Também vi (e estive, por duas vezes) em combates a fogos como os que fala, feitos por populares. Não é nada engraçado quando o vento se vira contra nós.

[Col]

Pelo seu post, è o que se pode consdiderar na muge, afinal Portimão dista a 15 Km de Monchique e não è preciso ver o filme na TV. A grande maioria dos citadinos ainda não percebeu que a solução não è impedir a construção urbana nas matas mas incrementa-la e que daqui a algum tempo, provávelmente, o Estado terá que pagar e oferecer terrenos às pessoas que queiram habitar o interior do país.

[j.pinto]

Estas conversas fazem-me rir. Nem tive com pachorra para ler tudo
Enfim, seres urbanos a falar de fogos florestais. É o mesmo que eu me pôr para aqui a falar de um lagar de azeite.

Do que conheço, e que vivi, posso falar da minha zona, sobre o antes e o agora.
Antes:
1-Grande número dos proprietários viviam em casas nos seus terrenos e da agricultura que neles faziam.
2-Todos os terrenos aráveis eram cultivados.
3-Quase toda a gente tinha animais de pastoreio que comiam todas as ervas até antes de chegar o Verão.
4-Nas zonas que não eram cultivadas, tinhamos mato que era apanhado durante o Inverno para as lareiras, para alem de todos os ramos de arvores podadas.
5-Aquando de um incendio, toda a população se reunia no seu combate normalmente comandados por alguem experiente, muitas vezes dominando-o apenas perante um caminho de cabras.
6-Os bombeiros eram todos voluntarios e em casos mais complicados com dez ou vinte homens chegava.

Agora:
1-Grande exodo de população para as cidades, para principalmente trabalhar no comercio e serviços. Ficaram apenas uns quantos velhos que já pouco podem fazer e cada vez vão restando menos.
2-Apenas uma pequena quantidade vai ao fim-de-semana cultivar uma pequena parte do seu terreno.
3-Gado?Carne? Isso compra-se no talho que sai mais barato.
4-Nas zonas menos araveis começou por se plantar eucaliptos, que dava bom rendimento até ao fim dos anos oitenta. Agora já nem vale a pena olhar por aquilo. No restante é só mato e mais arbustos que por lá nascem expontaneamente.
5-Aquando de um incendio, muitos curiosos se reunem por perto, vindos em veiculos todo-o-terreno das cidades mais proximas mas normalmente nem saiem da estrada de alcatrão, munidos de telélés de ultima geração para enviar fotografias do "flagelo" a amigos. De salientar que por vezes acorrem a ajudar a atirar baldes de agua a pedido de equipas de TV que aparecem no local, para o filme ficar melhor composto. Se houver velhas por perto a chorar ainda melhor, as audiencias são garantidas.
6-Os bombeiros são praticamente todos funcionários publicos e se são menos de cem já nada podem fazer, temos esta desgraça de país sem meios apropriados. A montagem do posto de comando é normalmente a primeira preocupação, em zona que esteja fora de perigo e de facil acesso aos jornalistas.
Todo o pessoal é comandado por um oficial do exercito na reserva, para compensar o facto de não ter chegado a CEMGA, sempre vem mais aquela ajuda.
Importante ter sempre na ponta da lingua que o incendio está a ser combatido por X homens de X corporações de bombeiros, X viaturas no terreno mais X meios aereos.

Soluções para isto que cada um arranje as suas.
Eu tenho, sem ser preciso mais leis ou mais dinheiro. Mas agora já não tenho pachorra para mais

Abraço
j.pinto

[Incognitus]

Em princípio, e no princípio pelo menos, devemos ter gap para cima sim.

O problema da "preguiça" que descreves, é que até aqueles que "lutam" contra ela, fazem-no dizendo "temos que obrigar os outros - os preguiçosos - a fazer isto e aquilo". Vejo é muito poucos a dizer "se eles não fazem, fazemos nós". Isso, Deus nos livre, é que não.

[Dwer]

Não vou passar isto pelo corrector ortográfico portanto perdoem-me as calinadas.

Antes de tudo deixem-me descrever um bocadinho o ambiente do dia:

- o ambiente nos mercados é de cortar à faca; ninguém sabe o que vai acontecer; vamos p'ra baixo à grande e nunca houve bull, ou estamos em consolidação desde Janeiro e vamos p'ra cima big time? O je está longo no DAX porque acha que a segunda é mais razoável.

- aparecem uns posts sobre os incêndios no Caldeirão e um senhor incógnito bota faladura
bué de anarca e deixa arder, socorrendo-se de um argumentário hiper intelectual tipo, não queres que arda, paga tu.

- o DAX depois de uma abertura auspiciosa cai valentemente com a segunda hora vermelha dos states. Aos longos tremem-lhes as mãos. The one that can not be named não se comove com pirotécnicos irresponsáveis nem com com vizinhos que vertem águas abundantemente.

- Este que vos escreve promete uma resposta demolidora para mais tarde.

- O DAX fecha negativo mas o longo foi mantido valentemente (ou irresponsávelmente). A janta crepita na cozinha, o cheiro é apelativo e este escriba resolve abrir uma botella de João Portugal Ramos - Trincadeira - que se lixe; pode ser que o gap nem seja assim muito grande amanhã.

- Depois da janta convenientemente regada (só ficou um copinho na garrafa (e só fui eu que bebi... LoL)) voltámos (plural majestático utilizado pelos grandes analistas) para a frente do computador para ver o fecho de Wally ( outro termo usado pelos grandes analistas).

- Os states tinham fechado positivos!! Bom, er.., só o Dow é que fechou positivo, mas os outros indíces fizeram, igualmente, uma belíssima recuperação dos mínimos. Pode ser que o gap seja up, amanhã no DAX .

- E então resolvemos, magnânimamente, responder ao famigerado anarco-capitalista-pró-inactivo-incógnito. Não da forma intelectual, fria, e supostamente democrática que era suposto, mas de forma sincera e séria (tanto quanto possível depois do JPR).

O pecado que a gente aprende como sendo a “preguiça”, para facilitar a compreensão dos jovens catequistas e catequisados. Mas o pecado mortal não é evidentemente o que chamamos “preguiça”, venial predisposição do corpo e da alma. A Acédia é outra coisa muito mais importante: é a apatia, ou a indiferença perante a prática da virtude, ou o espectáculo do mal. Sabemos que está mal, mesmo muito mal, e ficamos calados. Acédia. Vai-se para o Inferno por isso.

Porque é difícil, porque dá trabalho, porque não dá votos, porque não brilha na televisão, porque não estou para me aborrecer com esses miúdos, porque tenho mais que fazer, porque isto já não tem salvação, porque é o que as pessoas querem, porque não vale a pena fazer nada, porque …

"Esto es una miseria, una completa miseria. A nadie le importa nada de nada. Y cuando alguno trata de agitar aisladamente este o aquel problema, una u otra cuestión, se lo atribuyen o a negocio o a afán de notoriedad y ansia de singularizarse.
No se comprende aquí ya ni la locura. Hasta del loco creen y dicen que lo será por tenerle su cuenta y razón. Lo de la razón de la sinrazón es ya un hecho para estos miserables. Si nuestro señor Don Quijote resucitara y volviese a esta su España andarían buscándole una segunda intención a sus nobles desvaríos. Si uno denuncia un abuso, persigue la injusticia, fustiga la ramplonería, se preguntan los esclavos: ¿qué irá buscando en eso? ¿A qué aspira? Unas veces creen y dicen que lo hace para que le tapen la boca con oro; otras que es por ruines sentimientos y bajas pasiones de vengativo o envidioso; otras que lo hace no más sino por meter ruido y que de él se hable, por vanagloria; otras que lo hacen por divertirse y pasar el tiempo, por deporte. ¡Lástima grande que a tan pocos les dé por deportes semejantes!.

Fíjate y observa. Ante un acto cualquiera de generosidad, de heroísmo, de locura, a todos esos estúpidos bachilleres, curas y barberos de hoy no se les ocurre sino preguntarse: ¿por qué lo hará? Y en cuanto creen haber descubierto la razón del acto -sea o no la que ellos se suponen- se dice: ¡bah!, lo ha hecho por esto o por lo otro. En cuanto una cosa tiene razón de ser y ellos la conocen perdió todo su valor la cosa. Para eso les sirve la lógica, la cochina lógica." (Unamuno)

In Abrupto por JPP.

- E assim volto ao título do post:
Chamem-me piegas, mas é assim que eu penso; só há uma coisa que o Homem pode erguer contra a entropia que o rodeia: o amor. Não havendo amor há inacção perante o mal e abstinência de fazer o bem. É o pecado da preguiça. Acédia. Não vale a pena encontrar culpados, intelectualizar, virar a cara, assobiar para o ar.

Abraços,

PS: o after também não vai mal. Temos gap up amanhã?

[vmerck]

os bombeiros(corporações ou la o q seja..) recebem por area ardida!!!!esta td errado......Nada tenho contra os BV, pelo contrario...
o Sá Fernandes é q sabe , ja pos o Estado em tribunal devido ao flagelo dos incendios mais uma cuasa ganha? creio q sim...... e se esse funda-se um partido? tinha o meu voto!!!

[Elias]

Incognitus escreveu:

Eu não sou pelo deixar arder. Mas se se deixar arder a floresta não desaparece, passaram-se milhões de anos em que se deixou arder e não se limpou.

Ai não que não desaparece! Cada novo incêndio é uma machadada no nosso coberto vegetal.

Além disso, é preciso ver que a floresta que temos actualmente não tem nada a ver com o coberto vegetal original.

Em tempos históricos, Portugal era coberto por vastas matas de carvalhos, que eram as árvores nativas desta região do globo.

Com o passar dos anos, o uso do solo alterou-se, geralmente à custa dos valores naturais. Os incêndios só vieram acelerar este processo. E porquê? Porque em muitos casos, quando as florestas naturais arderam, os proprietários plantaram lá resinosas e, mais tarde, eucaliptos.
Poderá dizer-se que se repôs o coberto florestal, mas a verdade é que o valor ecológico daquilo que existe agora, comparado com o que havia antes, é muitíssimo baixo. O que tínhamos dantes era floresta, na verdadeira acepção do termo, o que temos agora são monoculturas de produção, que pouco ou nada tem a ver.

Claro que quando hoje arde um terreno, o proprietário do terreno ardido tem de decidir o que fazer depois com aquela área. Pode plantar carvalhos ou sobreiros, que levam 40 anos a crescer, ou pode plantar pinheiros, que levam 20, ou eucaliptos, que levam 10 anos. Normalmente a última solução é a mais apetecível e é também a que vale menos em termos ambientais e ecológicos.

E assim se vai degradando a nossa floresta...

1 abraço,
Elias

[Incognitus]

É um facto, nuno. A coisa é mais um "conceito" do que uma solução. Operacionaliza-la não seria inteiramente fácil mas tb não seria impossível.

Antes de se pensar nisso, porém, convinha informatizar todos os registros de propriedade, e determinar finalmente o que é de quem.

[Visitante]

Incognitos... a solução que apresentas (juntarem-se todos os proprietários com o estado e resolverem o problema) é um pouco utópica, não?
Que eu saiba nem sequer há uma associação dos proprietários que possa defender os interesses dos proprietários como um todo...

Um abraço
Nuno

[Incognitus]

Eu acho que o (1º) visitante teve humor (até porque a situação que ele levantou ERA análoga), e que o Rural levantou problemas reais...

[Incognitus]

Eu não sou pelo deixar arder. Mas se se deixar arder a floresta não desaparece, passaram-se milhões de anos em que se deixou arder e não se limpou.

Eu sou por se juntarem todos os proprietários incluindo estado (afinal, os únicos interessados na equação custo/benefício), e que decidam entre eles de forma democrática (ponderada por algo, área detida, árvores, sei lá).

[nunofaustino]

Incognitus... as tuas questões baseiam-se em direitos individuais Vs. direitos comnitários. Se queres que te diga, eu acho que os direitos individuais são muitíssimo importantes, mas q os direitos colectivos tb são, e não podem ser menosprezados. Há maneiras de haver consenso sem ser muito complicado.

Eu pessoalmente acho que a limpeza das matas deveria ser obrigatória. Não só por uma questão de prevenção florestal, mas também por uma questão de higiene. Não digo que tenham de ser limpos todos os anos (mas deveriam ser), mas pelo menos cada dois ou três anos. Em particular depois do corte das árvores.

Caso o proprietário não limpasse a mata, a mata seria limpa pela junta/câmara que aplicaria uma taxa ao proprietário. Podes dizer que isso seria uma taxa compulsiva, mas é algo que quando compras um terreno tens de perceber. Do mesmo modo que é proibido ter um depósito de gasolina em casa, deveria ser proibido ter lixo que serve como combustível para os fogos e que é perigoso para os terrenos vizinhos. É algo que está ligado à posse do terreno. Mesmo que não faças nada, esse lixo acumula-se e estás a por em perigo o terreno do vizinho. Se souberes que tens algo que coloca em risco os outros és responsável se algo correr mal.

Para além disso, os custos inerentes à limpeza das matas não são tão elevados como isso. Se os resíduos forem vendidos a centrais termo-eléctricas a limpeza quase que se paga por si própria. Se viveres numa zona rural, encontras pessoas que estão dispostas a limpar a mata em troca de pouco dinheiro e os resíduos para colocarem no gado.

Mas como é óbvio, com esta taxa tem de vir a parte do estado. O estado tem de cuidar dos seus terrenos, tem de os limpar, contruir estradões, corta fogos, instalar redes de abastecimento de água, ensinar os bombeiros a combater incêndios (acho incrível o treino reduzido que muitos bombeiros voluntarios tem antes de enfrentar as chamas... e muitos dos comandantes não sabem o que fazer em caso de um grande incêndio...), ...

Para além disso tem de haveer um planeamento florestal. Nacional, regional e local. Não se pode deixar construir no meio das matas. Não se podem fazer zonas só de eucaliptos, tendo de haver algumas zonas intremédias de árvores de combustão mais lenta de modo a atrasar o fogo. As zonas inacessíveis aos bombeiros devem ser isoladas por corta fogos e devem estar preparadas para ser impedir que o fogo saia dessas zonas.

Se vai ser fácil? Dúvido. Mas não é impossível.
Um abraço
Nuno

P.S. - Incognitus, a tua ideia de que o melhor é deixar arder é irreal. Se simplesmente se deixar arder, isso vai levar a uma maior desertificação do interior, a uma maior erosão dos solos (curto prazo) e a uma perda da qualidade de vida das pessoas daquela região. Fala com alguém que more perto se uma região que sofreu um grande incêndio e pergunta se acham que o melhor é deixar arder

já agora imagina que tu, quando comraste a tua casa, sabias que os canos iam se desgastar com o tempo e que devias mudar os canos em 10 anos. Ao fim desses 10 anos tu achas que os canos estão bem e que não deves mudar. O teu vizinho debaixo muda os canos e avisa-te que já passaram os 10 anos, por isso devias mudar os canos. Tu decides n mudar e os canos rebentam e inundam a casa dele. É claro que és culpado e que deves pagar as despesas todas. Acabei de me lembrar um modo simples de resolver a tua questão. caso haja um incêndio, os prejuízos serão divididos por todos os proprietários da zona ardida que não tenham limpo a mata nos dois anos anteriores... concordas com esta sugestão ?

[lan]

Ainda vos vou promover a COMANDANTE DOS BOMBEIROS..

[Dwer]

[Incognitus]

Ahhhh ... Dwer, aí está um exemplo muito melhor.

Agora, isso é perante o acidente em si. E acontece que eu também defendo que, SE SE PROVAR que um terreno mal limpo levou a um incêndio, e esse incêndio provocou danos a terceiros, então o proprietário deveria ser responsável por esses danos.

Ora perante isso, no teu exemplo, ambos concordamos.

O que não concordamos, é que eu não concordo que possas forçar o vizinho de cima a fazer manutenção preventiva.

Mas boa tentativa, sim senhor.

[Elias]

Incognitus escreveu:

Bem, importar-mo-nos com os fogos é politicamente correcto, mas logicamente errado. Há fogos, havia fogos, e haverá fogos.

Acho que não estás a ver bem o filme.
Na década de 1970 ardiam em média 20000 hectares por ano.

Nos últimos 10 anos a área ardida foi em média superior a 100000 hectares por ano, ou seja cinco vezes mais do que há 30 anos, isto sem contar com os 400000 hectares do ano passado, ou seja 20 vezes mais do que há 30 anos.

Portanto não me parece de modo algum que seja "logicamente errado" preocuparmo-nos com os fogos, pois o problema é antigo mas a sua dimensão não pára de aumentar e é essa a razão da nossa preocupação.

1 abraço,
Elias

[Dwer]

No meio deste afundanço nos mercados ainda não tive tempo para pensar no manifesto anti-anarco-capitalista-incógnito, mas entretanto pensa lá nisto:
Se o teu vizinho de cima tiver um cano a verter e não lhe apetecer arranjá-lo tu pagas-lhe o canalizador?

Contra a inacção anarquista,

[Inox]

desde pirómanos, a negociatas, esquemas e grandes desenrascanços...até poderíamos chegar à conclusão (não fossem os problemas ambientais) que os incêndios são uma benção (não esquecer os meios de comunicação, que nesta época de estio têm um óptimo assunto para fazer subir as audiências e partir os corações das almas puras)e no entanto não existe outra possibilidade que não seja a limpeza e os fogos controlados...tudo o resto é a mais desenfreada banalidade. A propósito de propriedades: já pensaram que a grande maioria de bouças e matas teve origem na desanexação dos baldios.

[Col]

pelo acerto das suas afirmações, porque lendo a maioria dos post's colocados, fica-se com a ideia de que os terrenos pertencentes ao sector Público está tudo limpinho e que os outros proprietários não se importam que as suas coisas ardam e prejudiquem o vizinho, o problema è como bem diz económico, cívico e de desleixo global, económico porque se um propriètario tem um terreno do qual não tem nenhum rendimento, è obrigado a pagar o IMI, qual será o estimulo que tem para pagar anualmente a uma máquina que lhe faça a limpeza respectiva e que lhe custa cerca de 100 € por hectare?, Civíco porque para além dos que ateiam fogos de propósito por razões diversas, também hà muitos automobilistas que em pleno verão, abrem as janelas dos carros e atiram com as beatas para fora das estradas e que eu saiba isso não è punível por lei! E depois temos o desleixo global, onde estão incluídos proprietários, organismos públicos e em suma um pouco toda a sociedade, que ainda não se compenetrou que a floresta è uma riqueza de todo o país, que a ser destruida a este ritmo caminha para a sua extinção. Portugal era o maior produtor mundial de cortiça, será que ainda é?
Cumptos a todos.

[Visitante]

e porque não optar por uma requisição civil geral. Todos os portugueses, com mais de 16 anos (incluindo os Srs. Drs. e Srs. Engs.) teriam de cumprir, todos os anos, uma semana de seviço obrigatório de prevenção e combate aos incendios.
Isto é que é ser radical, não?
Deixem-se de conversas e pressionem o governos a gastar uns bons milhões a mais na prevenção, porque a floresta não é só dos detentores das propriedades, mas sim de todos nós.

[Incognitus]

Para falar a verdade, a única solução para um impasse deste tipo seria os proprietários (estado incluído) votarem uma solução democrática, a ser adoptada por todos.

[carlinhos]

Eu sei que nao limpa (regra geral) mas por isso mesmo e que a soluçao que refiro nao passa so pela expropriaçao dos terrenos (nao faria sentido)mas tambem por um assumir de responsabilidades do estado perante as entidades gestoras dos baldios e estas perante o estado .