Garantias de segurança e troca de territórios são a próxima fase de negociações

[Incognitus]

carlinhos, o Estado NÃO limpa as suas matas. Logo, se expropriares um proprietário para entregar ao estado, não mudas em nada a situação, apenas mudas o dono.

Observador, Inacção é inacção. Acção é Acção. Exemplos de inacção a prejudicar são bons para esta discussão. Exemplos de acção, não.

[Observador]

Aqui, estamos a falar de uma inacção. O Camarada Dwer tem que trazer um exemplo no qual o vizinho nos prejudique pela sua inacção... ehehe

Não limpar a porcaria do terreno é uma acção?

Para mim, não limpar o terreno é inacção...e prejudica.

[carlinhos]

Quanto ao comprar o terreno do vizinho so se resolvia se os comprasse todos porque a seguir aquele vizinho ha outro e outro e outro etc..Quanto a soluçao a dar aos terrenos despropriados (se essa fosse avante)seria o de serem entregues aos respectivos conselhos directivos de baldios e esses fossem obrigados a sua reflorestaçao e a sua limpeza cuidada.Porque e muito mais facil e mais barato fazer a limpeza em grandes areas e com meios mais sofisticados (que nao estao ao alcance dos pequenos proprietarios)do que nas pequenas parcelas .Eu sei que e um processo lento ate que haja algum retorno finaceiro mas na minha opiniao e o unico caminho a seguir.No desempenho das minhas funçoes na gestao florestal da minha freguesia fui convidado a ver estes modelos implantados em regioes da galiza e posso assegurar-lhes que o que ao pricipio e um gasto no longo prazo e um processo muito mas muito rentavel.

[Incognitus]

Camadara Dwer, devo dizer que a pergunta é interessante, porém, esbarra num problema: O vizinho faria isso por uma ACÇÃO sua. Podemos proibir a acção.

Aqui, estamos a falar de uma inacção. O Camarada Dwer tem que trazer um exemplo no qual o vizinho nos prejudique pela sua inacção... ehehe

[O2]

Se a floresta é um bem comum porque nos dá o oxigénio necessário à vida e a comunidade sente a obrigação de mandar os jovens limpar, existe um conflito de propriedade. O que é comum a todos não devia ser propriedade de ninguém!

[Dwer]

Os teus argumentos anarco-capitalistas ainda vão demorar um bocadinho a refutar mas para já deixava-te uma questão: se o teu vizinho de baixo - lançador de foguetes nas feiras - armazenasse material pirotécnico em casa por falta de vontade (ou dinheiro) para pagar um espaço de armazenamento, tu pagagas-lhe o armazém, para dormires descançado?

[Incognitus]

Bem, importar-mo-nos com os fogos é politicamente correcto, mas logicamente errado. Há fogos, havia fogos, e haverá fogos. Se nos importarmos com os fogos, tem que ser na perspectiva de como os minimizar-mos dentro de um custo razoável, que não supere o proveito que se tem de os diminuir (isso sim, é difícil).

A Justiça dava para mais 1000 posts, sem dúvida. A primeira questão seria, "há realmente justiça"? Não há, o sistema tá podre e não funciona.

De resto existem advogados bons e advogados maus. O resultado de um processo pode depender da qualidade do advogado. Ou seja, a justiça pode variar tanto com quem nos representa, como pelos factos. Assim, para factos iguais podem existir "outcomes" diferentes. Ou seja, a Justiça não é justa e imparcial "by design".

[Razao_Pura]

Bem, se a questão é quem ganha a discussão, então I'm out of here....
É sempre a mesma coisa.....
Pensei que afinal se importassem com a porcaria dos fogos....
sou mesmo naif...

Ah, e para rematar, de anarquia estamos nós fartos.

Há leis para tudo neste país, não há é quem as faça cumprir ( fiscalização, multas, etc...) e os tribunais são a vergonha que são a punir os infractores. Levam anos e custos monumentais para fazer o que quer que seja, e isto já nos levava para a discussão da reforma judicial e eram outros 500's.

I'm gone!

[Incognitus]

Na realidade, este é um assunto para o qual só pode existir uma solução democrática ... ou seja, todos aqueles que possuem terrenos e imóveis deviam votar uma solução ... ehehe (esta também é politicamente incorrecta).

[Incognitus]

Ahh...parece-me uma razão fraquinha, Pata. Mesmo trabalho, mesma remuneração, seria algo mais expectável de uma mulher ... ehehe.

[Pata-Hari]

Pela mesma razão que não se dá prémios aos filhos por terem boas notas: é a obrigação, lol! Mas que paspalhão .

E não é ganhar a discussão, é dizer-te que não tenho pachorra para disparates. E o que vale é que os outros moderadores não estão cá para me apagar .

(para quem ler isto, eu sei que o incognitus sabe que não o estou a insultar, mas a brincar, apesar de estar em total desacordo com ele... só para que não restem dúvidas)

[Incognitus]

(Obviamente, a resposta - verdadeira - é: "Eh Pah, porque isso é uma cena muita reaccionária, muita pouca politicamente correcta, Pah")

ehehhehe

[Incognitus]

Raramente vi uma discussão ser ganha com um "sei que estás errado mas não tenho pachorra para o provar" ... ehehe.

Pata, porque é que podemos pagar aos jovens para limpar as florestas, e não podemos pagar aos proprietários para fazer o mesmo?

[Pata-Hari]

Exacto, Dwer, lol! era a frase que eu precisava para responder, mas que como não encontrei, optei por não responder.

É que no meu caso, eu sei que não tenho pachorra para o provar.

[Dwer]

A tua argumentação é díficil de contradizer. Como o Umberto Eco diria - sei que o argumento é falacioso mas não sei se tenho a pachorra de o provar.

segue dentro de momentos,

[Incognitus]

carlinhos, já agora, se o terreno do vizinho não tivesse dono, o que é que farias?

[Incognitus]

Eu acho que à partida, dar viaturas para a vigilância das florestas é o caminho errado. O ser humano é notoriamente ineficaz a vigilar coisas muito extensas, o dinheiro devia ser investido em métodos de larga escala, automatizados, com sensores, para a mesma vigilância.

[Incognitus]

Observador, se o custo é de todos nós, então devemos ser todos a paga-lo e não somente os proprietários.

Pata, os teus argumentos são internamente contraditórios, mas muito politicamente correctos. Quero ver como "descalças" aquela dos jovens ... ehehe

[Razao_Pura]

Mais uma intervenção neste post fora de contexto para dizer que a questão não é criar mais importos ou quem é que paga o quê. Numa democracia com 30 anos acho que já passámos esse ponto.
A questão é saber o que está a ser feito com o dinheiro destinado às florestas.
Por exemplo, pegando no que foi dito mais a cima: queriam dar viaturas às autarquias para vigilância das florestas, muito bem, apoiado, óptima ideia. Mas quem foi o anormal que se lembrou de dar fiats puntos e toyotas yaris para andar no meio da mata? em picadas e corta fogos? LOL
Pelo amor de Deus! se querem fazer as coisas ao menos que as façam acordados e não a dormir.....
E mais, como é que se justifica que durante a época da fogos os bombeiros não tenham verbas para o gasóleo dos meios de combate? e tenham que andam à mercê dos favores de alguns pequenos gasolineiros que lhes fiam a gasosa?
Mas onde é que estamos? no Sudão? na Somália? Na Roménia?
Meus Senhores, acção já......

E nem que ficássemos aqui até amanhã a discutir isto chegaríamos a algum lado.

[Incognitus]

Pata, já agora vamos aos jovens para limpar as florestas.

Porque não obriga-los a faze-lo? Afinal eles respiram o oxigénio que sai delas, né?

Ahhh ... não, esses podemos emprega-los. Então se podemos empregar os jovens, porque é que não podemos "empregar" os proprietários? Porque é que tendo os proprietários um custo para o bem comum, não podems ser remunerados por ele, e os jovens, se tiverem um custo (trabalho) para o bem comum, já podem, isto na mesma função (limpar as florestas)?

[Incognitus]

Observador, no pagamento do Condomínio tu PARTILHAS o espaço com terceiros. No caso dos terrenos, não. Um terreno acaba, outro começa.

Se quiseres uma situação análoga, terias a das estradas que servem os terrenos. Aí sim, faria sentido falar de um condomínio. Porque são partilhadas. Mas porque será que essas regra geral são pagas pela comunidade?

Quanto ao "pulmão do planeta", os fogos já existiam antes de haver bombeiros, e se deixadas sozinhas as florestas crescem (como, por acidente, argumentou a Razão Pura).

[Pata-Hari]

Continuas nos argumentos dos contos de fada e de total irresponsabilidade, incognitus. Não fales em estado, tu és o primeiro a querer suprimir o dito. Não ouses então usar isso como exemplo ou argumento.

[Observador]

Não era difícil. O benefício é uma probabilidade de arder menor. O custo? Bem, o custo para ti é zero, pois tu espetaste-o no proprietário ... eheeh

Não! O custo ecológico é de todos nós! Os Bushes (e não são arbustos ) do mundo, ainda não perceberam isso.

Já agora, li há algum tempo, que Portugal ultrapassou a sua "quota" do tratado de Quioto. (acho que não sonhei com isso)

[Incognitus]

carlinhos, compra o terreno do vizinho e ele deixa de ser proprietário. Ou assume o custo de um corta fogo. Ou da limpeza do terreno do vizinho, já que aparentemente estás mais interessado nessa limpeza do que o próprio vizinho.

Guest. Por essa ACÇÃO provocarias custos a terceiros.

Neste caso, os proprietários não estão a fazer nada que provoque custos a terceiros. Aliás, se limpassem os terrenos os fogos continuariam a existir, e depois entrávamos no domínio dos graus de limpeza.

De resto, arder nas florestas, por incrível que pareça, é natural.

[Incognitus]

Pata, eu para falar a verdade não acho que deva ser o estado a responsabilizar-se pois, como dizes, é mais um custo logo mais um imposto.

Acho que cada um devia cuidar do que é seu.

Porém, também acho que ninguém devia ser obrigado a cuidar do que é seu.

Já agora, todos os casos que mencionaste seriam culpados pela acção. Culpar pela inacção é bem mais discutível, e culpar pela inacção é algo que estamos a discutir aqui.

Expropriar porque o proprietário não cuida é ridículo pois o estado também não cuida ... ehehe.

Já agora, eu não sou pela "irresponsabilidade", eu sou pela análise de custos e benefícios, e se o proprietário faz essa análise e chega à conclusão que não vale a pena, então se os "outros" chegam a uma conclusão diferente, ELES que paguem.

A tua opinião, é diferente. Tu chegaste à conclusão que vale a pena fazer o proprietário incorrer nesse custo.

Não era difícil. O benefício é uma probabilidade de arder menor. O custo? Bem, o custo para ti é zero, pois tu espetaste-o no proprietário ... eheeh