Juros vão subir já? “Vale mais atuar mais cedo do que mais tarde”

[Lisboa_Casino]

Confinados na luta !

https://www.weforum.org/agenda/2020/05/ ... nviroment/

Korea ti vogleo bene !

[MarcoAntonio]

Tanto em termos de excesso de óbitos como em termos de óbitos covid confirmados, a Suécia tem números substancialmente mais elevados que os nossos (e aparentemente ainda piores nos lares, segundo informação divulgada por Tegnell há dias na comunicação social).

A política de testes lá é mais restritiva também (o que explicará, pelo menos em larga medida, porque é que têm menos casos positivos confirmados mas bastantes mais óbitos confirmados e individuos em cuidados intensivos). Só serão testados os pacientes com sintomas graves com necessidade de hospitalização, os individuos com sintomas ligeiros são convidados a ficar em casa.

Peça recente na comunicação social local sobre os testes:

https://www.thelocal.se/20200506/how-ma ... e-globally

Outra com as observações de Tegnell há dias:

https://www.cnbc.com/2020/05/07/sweden- ... arned.html

[ricardmag]

A suécia aplicou desde o inicio a estratégia que vamos aplicar agora, ou seja, a de médio/longo prazo.
Nós optamos pela estratégia de esperar pelo pior. É discutível, mas acho que não deveríamos ter sido tão restritivos.
Acho que era melhor aumentar as medidas caso fosse preciso.

O grosso dos mortos na suécia foram/são em lares, aqui está nos 40%.
Sinal que se podia ter feito melhor aqui, coisa que já não se soubesse.
O número de focos iniciais são importantes para a dimensão da tragédia, tal como a densidade.

Que explicação terá o facto de na suécia os infetados testados serem parecidos com portugal?
Só estão a testar quem vai para hospital ? Não testam quem tem sintomas como aqui em portugal?

`É verdade que os suecos são mais "civilizados" e que têm uma taxa de ocupação mais baixa mas isso não significa que nós por cá não conseguíssemos cumprir as regras de distanciamento físico e etiqueta respiratória. Então não havia já pessoas em isolamento mesmo antes de fecharem as escolas ?

[artista_]

Entre as dezenas de dúvidas que tenho,vou agora colocar esta:
Porque razão só se fala da Suécia por um lado e da Espanha,Itália,etc por outro e ninguèm fala ou explica a razão porque existem n países com baixo nr. de mortos e tb de casos activos?
- Eslováquia
- Rep. Checa
- Grécia
- Croácia
- Bulgária
- Bálticos etc etc etc etc
Como se pode dizer que a Suécia é o modelo a seguir e não a Grécia (por ex.)?A população grega até é ligeiramente superior à da Suécia
Mortos/milhão Casos activos
SWE 319 18326
GRE 14 1185

A resposta é simples, todos esses países fizeram o mesmo que Itália, Espanha, Portugal, etc... têm menos mortos porque fizeram o lockdown mais cedo (com uma base de infetados relativamente pequena) e/ou adotaram medidas mais agressivas e foram mais eficazes no controle do contágio do virus. A Suécia é muito falada exatamente porque é o país que adotou uma estratégia diferente, para o bem e para o mal, estão todos atentos ao que acontecer lá, seja por mera curiosidade, seja porque pode dar pistas para algumas medidas que se podem adotar, flexibilizar, etc... no fundo é tudo novo, temos de aprender uns com os outros!

[Lisboa_Casino]

Há hábitos e questões culturais e sociais que são mais fáceis de alterar, mas outras que não. Por exemplo, com quem se vive, não é coisa que se altere facilmente no curto-prazo. Em que medida estas questões estão a ter influência, não faço ideia. O ponto é só que há questões que não são alteráveis / que não se controlam com facilidade.

Sem duvida e há coisas que não se resolvem por decreto e até poderão complicar, uma vez que :

- Existe uma enorme diferença entre quem utilizava mascara antes do decreto e
pós decreto

. No caso dos grupo 2 e como a mascara é para cumprir regras e com pouco
cuidade quanto à higiene necessária para manter a sua utilização. Acredito que
a mesma mascara deverá ser usada varios dias, pois serve apenas para andar de
comboio ou ir ao supermercado.

Depois vai para o bolsa at´e á proxima viagem ! Talvez houvesse menos risco de
contagio, com a cara destapada !

[MarcoAntonio]

Há hábitos e questões culturais e sociais que são mais fáceis de alterar, mas outras que não. Por exemplo, com quem se vive, não é coisa que se altere facilmente no curto-prazo. Em que medida estas questões estão a ter influência, não faço ideia. O ponto é só que há questões que não são alteráveis / que não se controlam com facilidade.

[Qualnhick]

E os hábitos sociais e civismo? Pensas que não há diferenças?

Há diferenças, obviamente, mas nao impedem que o modelo Sueco pudesse ser adoptado por esses paises.
Já dei o exemplo das mascaras, não eram habito dos paises ocidentais e agora somos obrigados a usar (pelo menos em Portugal).

[artista_]

Estas sempre com a conversa da densidade populacional ...
A Suecia tem uma densidade populacional muito menor que Portugal porque tem uma area enorme do territorrio muito pouco habitada.
Se olhares para o mapa da densidade populacional vês que a populacao sueca se concentra numa area relativamente modesta, comparativamente ao territorio no seu total e, portanto, essa questão não se coloca.

Capturar30.JPG

Eu não me estava a referir a Portugal mas á grande maioria dos países da Europa do centro/sul... sendo que Portugal também tem no litoral maior densidade populacional que a Suécia. Mas, resumindo, achas que a densidade populacional pode ou não interferir nas medidas que deverão ser aplicadas?

E os hábitos sociais e civismo? Pensas que não há diferenças?

[MarcoAntonio]

Afinal, como funciona mesmo a máscara? Qual é o tamanho da partícula do vírus? Onde estão os estudos? Até quando teremos de tapar a cara? Isto não será um método arcaico?

Sobre as máscaras, tens aqui uma review:

Face Masks Against COVID-19: An Evidence Review

[Qualnhick]

E a questão da densidade populacional?! Em relação ao cumprimento das medidas, aos civismo, tenho opinião diferente da tua, mas de facto nem eu nem tu temos dados que nos possam garantir que seriam, ou não, idênticos aos suecos! Na minha opinião as coisas descamparam no UK exatamente por causa dessas diferenças, a densidade populacional é muito maior no UK e os ingleses não têm o nível de civismo e hábitos sociais dos suecos... obviamente terás opinião diferente!

Estas sempre com a conversa da densidade populacional ...
A Suecia tem uma densidade populacional muito menor que Portugal porque tem uma area enorme do territorrio muito pouco habitada.
Se olhares para o mapa da densidade populacional vês que a populacao sueca se concentra numa area relativamente modesta, comparativamente ao territorio no seu total e, portanto, essa questão não se coloca.

Capturar30.JPG (89.28 KiB) Visualizado 8754 vezes

[Lisboa_Casino]

E se for algo de grave ? 4 meses poderá ser a diferença entre a vida e a morte !

E se fosse algo de grave e além disso tivesse sido infectado? Ou não tivesse sido infectado mas tivesse sido impossível fazer as intervenções nas datas inicialmente planeadas porque entretanto o sistema de saúde tinha entrado em colapso?

Não é simples, Lisboa.

E não julgues que é as única pessoa com familiares que são doentes oncológicos.

A questão não é que estas questões não são importantes, é que a mensagem subliminar no teu post é que não se pensa nestas pessoas ou que estas pessoas foram prejudicadas. E se é essa a mensagem que queres transmitir, a primeira estou suficientemente dentro para saber que é completamente falso e a segunda duvido que seja verdade uma vez que estes grupos de risco seriam dos mais prejudicados caso a situação se descontrolasse, precisamente porque são grupos de risco.

Se não era isso que pretendias transmitir, estás à vontade para me corrigir.

Marco,

Apesar de não ser essa a vontade inicial, pois a mesma destina-se apenas a reforçar que nos excessos divulgados e a divulgar, estão seguramente muitas situaçoes originadas por estas medidas, na pratica, aceito o raciocinio que fazes da leitura,


Que os casos reais e de maior complexidade tiveram uma redução do acompanhamento em prol de uma potencial falta de capacidade de resposta a um potencial "enorme flagelo humanitário".


Sibceramente, continuo a acreditar que as medidas de confinamento total foram exageradas, mas já foram tomadas e a fatura vai aparecedendo ,,,,,,,,,,,,,,,com toda a naturalidade,


Mas, estamos com total capacidade para não cometer mais erros ( tambem ja não haverá folga para mais... esgotamos tudo á primeira ), desde que náo se brinque ás "casinhas........"

Passamos à fase de GUERRILHA, e temos de procurar o inimigo casa a casa , espaço a espaço, momento a momento, através,


- Testar testar Testar,

- Continua identificação de sintomáticos ( com quarentenas especificas e identificação de contactos )

: Novas tecnologias de localização ao serviço da GUERRILHA;

- Civismo com ou sem mascara-

- Continuando a estar onde somos mais precisos


Ps: Não há paciencia para discutir temas teoricos de privação de liberdades, quando

( há vidas para salvar!)

Sou Pela utilização de sistemas de controlo de movimentos pessoas ( para efeitos sanitários )


FLYing to Korea
and
FIND Knowledge!




abco d

[Phil2014]

Entre as dezenas de dúvidas que tenho,vou agora colocar esta:
Porque razão só se fala da Suécia por um lado e da Espanha,Itália,etc por outro e ninguèm fala ou explica a razão porque existem n países com baixo nr. de mortos e tb de casos activos?
- Eslováquia
- Rep. Checa
- Grécia
- Croácia
- Bulgária
- Bálticos etc etc etc etc
Como se pode dizer que a Suécia é o modelo a seguir e não a Grécia (por ex.)?A população grega até é ligeiramente superior à da Suécia
Mortos/milhão Casos activos
SWE 319 18326
GRE 14 1185

[GaioAzul]

https://www.google.com/amp/s/www.texast ... ments/amp/

O adiamento de tratamento oncológico é real em todo o lado.
Julgo que há dois tipos de situações: tratamentos adiados por médicos e pacientes com medo de ir ao médico/ hospital.
Não tenho dados mas estas observações resultam de conversas com amigos e familiares.
O que posso dizer é que está situaccão já está a ser mais que stressante para todos. E cada vez me pergunto mais se quero usar a máscara ou não.
Cada vez me pergunto mais se isso não deveria ser uma escolha minha...

Afinal, como funciona mesmo a máscara? Qual é o tamanho da partícula do vírus? Onde estão os estudos? Até quando teremos de tapar a cara? Isto não será um método arcaico?
Desculpem o desabafe mas quanto mais tempo passa, mais perguntas tenho. Nao deveriamos ter mais respostas hoje do que perguntas? Isto tudo já me parece demasiado surreal.
As incógnitas já me estão a subir aos neurónios.

[artista_]

Parece que, finalmente, e depois de tanta discussão, já ninguém chama os suecos de loucos e ignorantes. E os restantes países vão acabar por fazer o mesmo que fez a Suécia, mantendo é certo algumas medidas de contenção social.
By Nirvana

Cada um é livre de tirar as suas conclusões, a realidade é que, neste momento, e considerando a população do país, os suecos têm 500/600% mais mortos que os outros países nórdicos. As perspetivas sobre o caso sueco irão sempre variar muito em função de muita coisa, não se pode em caso algum dizer é que é só vantagens... também não se poderá dizer o contrário, pelo menos o significativo menor corte das liberdades individuais os suecos terão como vantagem! O resto veremos...

[artista_]

Não ficam todos protegidos porque continua a haver, no minimo, 1 elemento com interacções sociais, para ir as compras, buscar comida etc
Já há varios estudos que mostram que a infecção se propaga mais rapidamente em ambientes fechados do que ao ar livre.
Logo estas a aumentar as probabilidades onde elas já são mais altas e a diminuir onde elas são menores.

Lá estás tu a distorcer um bocado as coisas, sim propaga-mas mais em ambientes fechados, mas com lockdown ou sem ele, pessoas que vivem numa casa vão passar bastante tempo juntas dentro da mesma, estás a sugerir que o risco de transmitirem umas às outras é muito menor sem o lockdown? claro que não... e os riscos de ser contaminado quando se vai às compras é muito reduzido, sobretudo se tiver os cuidados que lhes são pedidos/exigidos.

Na minha opinião a estrategia Sueca podia ser implementada noutros paises, incluindo em Portugal, com bons resultados.
Não tomo os Portugueses por menos inteligentes que os Suecos nem por estupidos. Transmitindo a mensagem de forma clara, objectiva e verdadeira não vejo porque nao iriam cumprir, como cumpriram com a quarentena, por exemplo.

E a questão da densidade populacional?! Em relação ao cumprimento das medidas, aos civismo, tenho opinião diferente da tua, mas de facto nem eu nem tu temos dados que nos possam garantir que seriam, ou não, idênticos aos suecos! Na minha opinião as coisas descamparam no UK exatamente por causa dessas diferenças, a densidade populacional é muito maior no UK e os ingleses não têm o nível de civismo e hábitos sociais dos suecos... obviamente terás opinião diferente!

[MarcoAntonio]

E se for algo de grave ? 4 meses poderá ser a diferença entre a vida e a morte !

E se fosse algo de grave e além disso tivesse sido infectado? Ou não tivesse sido infectado mas tivesse sido impossível fazer as intervenções nas datas inicialmente planeadas porque entretanto o sistema de saúde tinha entrado em colapso?

Não é simples, Lisboa.

E não julgues que é as única pessoa com familiares que são doentes oncológicos.

A questão não é que estas questões não são importantes, é que a mensagem subliminar no teu post é que não se pensa nestas pessoas ou que estas pessoas foram prejudicadas. E se é essa a mensagem que queres transmitir, a primeira estou suficientemente dentro para saber que é completamente falso e a segunda duvido que seja verdade uma vez que estes grupos de risco seriam dos mais prejudicados caso a situação se descontrolasse, precisamente porque são grupos de risco.

Se não era isso que pretendias transmitir, estás à vontade para me corrigir.

[Lisboa_Casino]

Oh Marco,

O meu eu já cometei que, infelizmente, tenho necessidade de acompanhar a situação real, derivado ao problema do meus pais,,,,,,,,,,,


Acompanhado por uma situaláo de estomago e intervencionado cirurgicamente há 5 meses, queixou-se de irritalão na garganta , após a intervenção....

Consulta inicial Abril .............................Adiado para Agosto....


E se for algo de grave ? 4 meses poderá ser a diferença entre a vida e a morte !


Caso tudo fosse normal, por que razão apareceram tantas pessoas no IPO durante a semana passada ?


Talvez estivessem com vontade a penas de dar um passeio ao Jardim zoologico e como o IPO estava perto, deram la um salto...............


No resto, se forma criadas alas especificas..... devem ter surgido de algum lado !


O POVO é quem mais ordena !

Abco,

[MarcoAntonio]

Quer aceitemos ou não este facto, a propagação do vírus irá abrandar à medida que houver imunidade de grupo em círculos cada vez mais alargados, como defendem vários cientistas.
Vamos ter de conviver saudavelmente, durante algum tempo (anos?) com o coronavírus. Irá fazer parte da nossa vida e das nossas rotinas. Será como uma inevitabilidade, tal como os terramotos
Sem dúvida nenhuma que a Suécia, que decidiu fazer uma aposta arriscada e dramática, irá sair desta crise mais depressa e em melhores condições do que outros países.

Isto foi escrito, em 27/4/2020

Parece que, finalmente, e depois de tanta discussão, já ninguém chama os suecos de loucos e ignorantes. E os restantes países vão acabar por fazer o mesmo que fez a Suécia, mantendo é certo algumas medidas de contenção social.
By Nirvana

Não me parece que fosse grande novidade (que íamos ter de conviver com o virus) quando foi escrito pela primeira vez. Ainda menos agora. Na minha perspectiva pessoal, claro (ainda que arriscasse a dizer que é a perspectiva/opinião geral).

Quanto à questão da Suécia, continua a não ser claro se vão sair mais rapidamente e melhor da crise.

[MarcoAntonio]

Fá vontade de riir, quando nos sequecemos , da quantidade de pessoas que foram despachadas à pressa para casa , para libertar alas paraesse enorme flagelo da humanidade , chamado COVID - 19 !

Dá vontade de rir, quando se adiou inumeros exames de diagnostico, mesmo a pessoas a serem acompabhadas pelo IPO. - Imagino nos outros estabelecimentos !

Seria interessante quantificar e qualificar isto, para ver na medida em que corresponde à realidade e tem um impacto relevante. O segundo ponto também é altamente debatível dado que os doentes oncológicos são um grupo de risco conhecido e foram tomadas medidas adicionais, até para sua própria protecção, passando pelo cancelamento e adiamento das consultas (sendo que as que é possível fazer por telefone passaram a ser feitas por telefone). Os grupos de risco (este e outros) sofreriam de resto de qualquer das formas, de um eventual agravamento da situação, caso se atingisse um situação de descontrolo como a que ocorreu em Itália ou Espanha. Pelo que, até/também no interesse destes, era importante prevenir um colapso do sistema de saúde.

[NirSup]

Quer aceitemos ou não este facto, a propagação do vírus irá abrandar à medida que houver imunidade de grupo em círculos cada vez mais alargados, como defendem vários cientistas.
Vamos ter de conviver saudavelmente, durante algum tempo (anos?) com o coronavírus. Irá fazer parte da nossa vida e das nossas rotinas. Será como uma inevitabilidade, tal como os terramotos
Sem dúvida nenhuma que a Suécia, que decidiu fazer uma aposta arriscada e dramática, irá sair desta crise mais depressa e em melhores condições do que outros países.

Isto foi escrito, em 27/4/2020

Parece que, finalmente, e depois de tanta discussão, já ninguém chama os suecos de loucos e ignorantes. E os restantes países vão acabar por fazer o mesmo que fez a Suécia, mantendo é certo algumas medidas de contenção social.
By Nirvana

[Lisboa_Casino]

Talvez de tanto brincar à casa dos youtubers, leve a um "Distanciamento " brutal da realudade


"Não me parece que as mortes por não ida às urgências e ausência de tratamento decorra da ordem para ficar em casa, mas antes do medo de ir ao hospital... eu conheço muita gente mais velha que está fechada em cada desde muito antes do estado de emergência, mais de um mês antes... e tens dados que te permitam dizer que na Suécia isto não está a acontecer também?"

Dá vontade de riir, quando nos sequecemos , da quantidade de pessoas que foram despachadas à pressa para casa , para libertar alas paraesse enorme flagelo da humanidade , chamado COVID - 19 !

Dá vontade de rir, quando se adiou inumeros exames de diagnostico, mesmo a pessoas a serem acompabhadas pelo IPO. - Imagino nos outros estabelecimentos !

Dá vontade de rir quando alguem se interroga por que razão ficaram as pessoas em casa e não foram aos tratamentos / Urgencias, quando a sociedade vendeu.......

FICA em CASA
porque a MORTE saiu à RUA !

Como numa democracia , o povo é quem mais ordena !

Está à vontade do povo não poderá estar melhor !


Ps: Com excepção daqueles que ficará tudo mal,



FICAREMOS TODOS BEM !

[MarcoAntonio]

Tens para já papers no sentido que o lockdown não fez coisa nenhuma, antes pelo contrario.

Os autores do paper dizem que não vêm efeitos evidentes do "full lockdown" nestes países (Espanha, Itália, Reino Unido e França). Não dizem que tornou a pandemia mais agressiva, que era ao que eu estava a responder.

Ter em conta que é um paper, não é o consenso científico. Também já existe pelo menos outro paper anterior que indica que o "full lockdown" (em cima das outras medidas) acresce pouco (não concluem que não acresce nada, apenas que é uma das que acresce pouco, para além das outras medidas).

Nenhuma destas duas posições me causam particular surpresa, diga-se. E como digo, não era a isso que eu estava a responder, como julgo que fica claro da leitura do meu post. Como digo, estas questões são objecto de estudo. Não é questão de não ser preciso ser um "génio" para perceber. São obviamente complexas, não são simples de analisar e não existe consenso entre quem devota tempo a estudar.

As a concluding remark, it should be pointed out that, since the full lockdown strategies are shown to have no impact on the epidemic’s slowdown, one should consider their potentially high inherent death toll as a net loss of human lives.

Isto é uma observação especulativa (uma consideração), que não tem que ver com o ponto a que eu estava a responder nem é sustentada pelo estudo. É meramente uma observação dos autores do paper.

[Qualnhick]

É preciso que a transmissão aumente mais do que se reduz em todo os outros lados e não existe evidência que isso tenha acontecido (na evolução da pandemia), isto é, não há evidência que a situação tenha piorado duas a três semanas depois das medidas de confinamento terem sido aplicados. Não é claro o peso das medidas, sendo objectivo de estudo. E é razoável dizer que quanto mais adiantada está a disseminação da pandemia, menos efeito tende a ter as medidas (e que eventualmente há um ponto em que deixa de ter efeito). Mas ao ponto de aumentar, gostaria de um ver um modelo validado a mostrar isso e dados a confirmá-lo, pois faz pouco ou nenhum sentido: o exercício passa por considerar apenas o aumento da transmissão, dentro de casa, sem o quantificar, e não considerar a redução fora de casa, que inclui tudo e mais alguma coisa, desde o supermercado ao escritório, incluindo portanto todo o tipo de espaços fechados alguns dos quais onde os individuos passam horas por dia, partilham objectos e onde, em geral, tendem a contactar com um universo mais diverso de indivíduos, etc, etc.

Os estudos sairão a seu tempo, temos de aguardar.
Tens para já papers no sentido que o lockdown não fez coisa nenhuma, antes pelo contrario.
Por exemplo:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 20078717v1

Full lockdown policies in Western Europe countries have no evident impacts on the COVID-19 epidemic.

As a concluding remark, it should be pointed out that, since the full lockdown strategies are shown to have no impact on the epidemic’s slowdown, one should consider their potentially high inherent death toll as a net loss of human lives.

[MarcoAntonio]

Eu julgo que os países evoluirão nasturalmente para uma solução de compromisso a prazo que será, digamos, idêntica à sueca. A diferença está essencialmente nalgumas semanas em que vários países apertaram ainda mais.

E no fundo, é isso que o fulano da OMS está a dizer.... daqui para a frente, a solução passará por algo do género do que a Suécia está a fazer.

E que, parece-me, já está a acontecer.

Ando a chamar a atenção para isso desde o inicio e para os efeitos da suposta cura (lockdown) vs doença.

O artigo (nem os autores, creio) dizem que é resultado estritamente da "cura" (lockdown nem é mencionado). Mas da pandemia. A pandemia estaria cá com ou sem medidas. O efeito económico existiria sempre. As medidas de isolamento podem eventualmente contribuir, mas serão um de vários factores. O desemprego será preciso aferir qual é o peso das medidas e qual é o peso da pandemia e em que medida é pior com uma ou outra solução. Não se pode simplesmente saltar de "pandemia" para "lockdown".

Estas questões são efectivamente importantes. Mais uma razão para as tratar com cuidado....

[Qualnhick]

https://www.google.com/amp/s/amp.cnn.com/cnn/2020/05/08/health/coronavirus-deaths-of-despair/index.html

(CNN)As many as 75,000 Americans could die because of drug or alcohol misuse and suicide as a result of the coronavirus pandemic, according to an analysis conducted by the national public health group Well Being Trust.

The group is sounding the alarm that the growing unemployment crisis, economic downturns and stress caused by isolation and lack of a definitive end date for the pandemic could significantly increase so-called "deaths of despair" unless local, state and federal authorities take action.

Estas são projecções assustadoras nos EU. O mesmo está a preocupar o resto da Europa.

Ando a chamar a atenção para isso desde o inicio e para os efeitos da suposta cura (lockdown) vs doença.