Juros vão subir já? “Vale mais atuar mais cedo do que mais tarde”

[MarcoAntonio]

Eu não analisei os dados ao detalhe, longe disso, olhei para o grafico e verifiquei, por exemplo, que a Espanha e a Finlandia estão proximas com os resultados completamente dispares, como sabemos, ou a Holanda e a Noruega, idem.

A Espanha e a Finlândia encontram-se em clusters diferentes, confesso que não faço ideia de quais os critérios utilizados para a optimização e determinação dos clusters, mas aquilo assim a olho não me permite concluir coisa nenhuma. Estou essencialmente a partilhar a informação para quem tiver interesse. Fiquei curioso como ´e com o manancial de informação que está no github tu já chegaste a uma conclusão (aparentemente a olhar para um plot que tem pouca informação).

[Qualnhick]

Trata-se da tua conclusão após analisar os dados? Podes elaborar sobre as metodologias utilizadas?

Eu não analisei os dados ao detalhe, longe disso, olhei para o grafico e verifiquei, por exemplo, que a Espanha e a Finlandia estão proximas com os resultados completamente dispares, como sabemos, ou a Holanda e a Noruega, idem.

[MarcoAntonio]

Conclusao

Não parece haver relação entre a quantidade e qualidade das medidas tomadas e o rumo da infecção em cada pais.
Tens de tudo para todos os gostos.

Trata-se da tua conclusão após analisar os dados? Podes elaborar sobre as metodologias utilizadas?

[Qualnhick]

Conclusao

Não parece haver relação entre a quantidade e qualidade das medidas tomadas e o rumo da infecção em cada pais.
Tens de tudo para todos os gostos.

[MarcoAntonio]

Trabalho colaborativo de diversos académicos e instituições, permite visualizar (e recolher) dados sobre as intervenções governamentais:

http://covid19-interventions.com/


Os dados estão disponíveis no github neste endereço:

https://github.com/amel-github/covid19- ... onmeasures



Visualização dos países por três classificações de medidas (antecipatórias, precoces e tardias):

http://covid19-interventions.com/CountryClusters.html

[Qualnhick]

Andre Dias Q&A sessão 3

https://www.youtube.com/watch?v=b_2fcaN ... 9EPpnw7zLU

[artista_]

Se os números são favoráveis é porque não passa de uma gripe sazonal, se estão maus é por culpa do lokdown. Dá para tudo.

Isto é como nos mercados de capitais, dá sempre para especular para os dois lados... faz lembrar aqueles que quando um título sobe é porque está tudo bem, quando desce é porque o estão a manipular para comprarem mais barato!

[MarcoAntonio]

e olhares individualmente, verás com certeza contraexemplos. Porém o argumento que te dei é estatístico e de grandes números.
E quando se fala de grandes números, isso acontece com grande probabilidade. Ou então porque é que achas que as pessoas morrem mais quando há frio em pa´íses muito bem preparados para o frio?

Os óbitos não são ditados pela estatística. Os óbitos ditam a estatística. Não é claro para mim o que estás a querer transmitir sequer. Isto acontece o quê? A que te estás a referir?

[MarcoAntonio]

O número de unidades UCI é variável, não é fixo. Daí que a taxa de ocupação possa baixar ainda que o número absoluto esteja a subir (a parte que lhe parece causar perplexidade, não sei, nem se percebe muito bem o que ele está a querer transmitir). Também não é destes números que se vai perceber se o lockdown faz sentido ou não dado que estes são os números com lockdown. O que precisavamos de ver era os números sem lockdown. Sem isso, é pura especulação. Os números sugerem que ou não era preciso ou era preciso e salvou-se gente. Quantos? Não sabemos. Testes serológicos e outras investigações talvez venha a dar-nos mais luz sobre isto, agora olhar para os números com o lockdown não permite concluir grande coisa (é como concluir que o paraquedista que abriu o paraquedas e sobreviveu, então não precisava do paraquedas... ora, o que é preciso verificar é se ele sobrevivia se não o tivesse utilizado).

Mas de certa forma isto já se antecipava, fosse qual fosse o resultado em números, haveria os que iriam sempre criticar para o mesmo lado dado, especialmente se já estivessem contra à partida: se são bons, porque são bons e não era preciso; se são maus, porque são maus e não funcionou.

Aliás, esta contradição acontece, pois depende do país em que pegam...

[Carrancho_]

Se os números são favoráveis é porque não passa de uma gripe sazonal, se estão maus é por culpa do lokdown. Dá para tudo.

[Qualnhick]

07.05.2020 Precisávamos do lockdown?

Soubemos, finalmente, como se conseguiu garantir a não rutura do SNS nos idos de março, no início da pandemia.
Foi o isolamento e o lockdown? Foi a chegada de novos ventiladores?
Resistimos à chegada da covid, sabe-se agora, através do desmantelamento do SNS programado e à custa do não tratamento de outras patologias.
Esta opção levanta problemas éticos e de gestão Note-se que em Portugal, 700 mil pessoas não têm acesso a médico de família, e quase 20% das cirurgias são realizadas fora do tempo clínico recomendado.
Esta escolha entre o urgente (covid) e o importante (todas as outras doenças), quer se queria quer não, foi feita.
Há um segundo problema que surge com esta opção: como se vai recuperar o atraso? Na entrevista da SIC, a Ministra da Saúde, Marta Temido, explicou que os protocolos com os privados, os famosos cheques-cirurgia, foram denunciados pelos privados. Mas isto é uma desculpa, não uma solução. E agrava o custo da escolha feita. No final desta epidemia temos de fazer as contas de quantas vidas custou o tratamento de covid.
Há um terceiro problema. O objetivo das medidas tomadas em Estado de Emergência era “achatar a curva”, não era suprimir a doença. Sabíamos desde início que temos de aprender com a doença, isto implica criar algum tipo de imunidade de grupo.
Ora, se temos uma baixa taxa de UCI, demorámos demasiado tempo a consegui-la.
Tornando o lockdown mais demorado no tempo e não criando defesas na população que queremos proteger.
De outra forma, uma boa política de achatamento da curva é conseguir que a taxa de ocupação da UCI e dos internamentos seja sempre elevada. Se ela está baixa, perdemos demasiado tempo.
Uma nota: Parte deste desmantelamento da atividade programada deve-se a uma menor procura por parte das famílias aos cuidados de saúde, provavelmente por medo de se dirigir a uma unidade de saúde. Mas a confiança no SNS é também uma variável de gestão.
Resumindo: Não andámos depressa, escolhemos sem critério ético/clínico definido as doenças a tratar, e não temos um plano de recuperação da atividade programada.
Fizemos a escolha certa? O tempo o dirá. Mas é importante que saibamos o caminho e as escolhas que fizemos.

* Para quem gosta dos números, aqui segue o detalhe:
Com o fim do Estado de Emergência e o início do Estado de Calamidade o governo divulgou alguns números.
Os dados não deixam espaço para dúvidas.
Quando a crise começou, por volta de dia 2 de março, a taxa de ocupação das UCI rondava os 85%.
Até ao dia 20 desse mês, a taxa de ocupação foi caindo até 55%.
Depois dessa data, a taxa de ocupação foi subindo e descendo, mas em volta de uma tendência decrescente.
Durante o mesmo período, o SNS aumentou a sua oferta.
De facto, em março de 2020, o SNS dispunha de 1142 ventiladores e a 17 de abril de 2020, tinha 1564 aparelhos, 84% dos quais invasivos.
Porém, o número de internados nas UCI aumentou para 250 casos, num ritmo exponencial entre o dia 14 de março e o dia 5 de abril.
Os números não quadram.
A taxa de ocupação da UCI desceu, o número de casos subiu e o aumento do número de ventiladores foi (quase) irrelevante para acomodar o aumento de procura.

https://www.dinheirovivo.pt/economia/di ... -lockdown/

[brsr1]

Outro ponto de vista sobre a Suécia (publicado há uma 1 semana)
HAS SWEDEN'S CORONAVIRUS STRATEGY PLAYED INTO THE HANDS OF NATIONALISTS? GINA GUSTAVSSON

Sweden has persisted with the strategy of coronavirus mitigation that the UK government eventually abandoned in March. The policy is widely supported by the public, even though the Swedish Covid-19 mortality rate is among the 10 highest in the world, at 240 per million population and steadily rising, and many of the nursing homes in Stockholm are now affected.
The typical explanation for this continued public support is that Swedes are trusting and unflappable. The country’s chief epidemiologist, Anders Tegnell, the public face of the Swedish response to the pandemic, is after all a dry scientist-turned-bureaucrat, not some populist politician trying to whip up nationalist go-it-alone emotion.
But beneath the surface, Sweden is anything but calm. The public debate is inflamed with a sense of wounded national pride. As a believer in the kind of liberal nationalism that encourages self-critical national attachment, this pains me. But as a scholar of nationalism, I recognise the pattern. This is what Isaiah Berlin called the nationalism of “the bent twig”, which lashes out against anyone who steps on it.
(…)
The Guardian among others rightly reported the comparatively mild restrictions in Sweden. Nor was it “fake news” when Italian newspaper La Repubblica reported that Swedish doctors could soon be denying respirators to patients over the age of 80, and even those as young as 60 with underlying health conditions. In fact, this is now taking place.
The public veneration for Tegnell has gone far beyond trust. He has become an icon, his face appearing on tattoos and baby garments. Writers otherwise known to cringe at any sign of nationalism describe him as the incarnation of Sweden’s soul. He should be named Swede of the year, says the former minister of public health. Serious newspapers run hagiographic stories on Tegnell and the general director of the public health agency, Johan Carlson. Pictures of their head offices flooded with flowers sent by private citizens are included.

https://www.theguardian.com/world/commentisfree/2020/may/01/sweden-coronavirus-strategy-nationalists-britain

[MarcoAntonio]

Ou por outras palavras, o que o Qualnhick quis dizer é que há pessoas vulneráveis que, dado o inverno não ter sido tão rigoroso, aguentaram-se mais, mas que continuariam vulneráveis e o vírus apanhou.

Isto é completamente especulativo. Para isso, era necessário demonstrar que as que estão a falecer agora são individuos que eram igualmente susceptíveis de ter falecido com uma gripe sazonal típica. Da mesma forma poderia argumentar-se que essas pessoas não faleceram agora (neste último inverno) porque já tinham falecido nos anos anteriores (a Suécia teve dois invernos / temporadas de gripe mais fortes em temporadas anteriores recentes e outros três mais suaves em anos recentes, estes números oscilam naturalmente). O que provavelmente nem é uma lista exaustiva dos factores envolvidos nestas variações.

[MarcoAntonio]

Relatório actualizado do Folkhalsomyndigheten aqui:

https://www.folkhalsomyndigheten.se/glo ... -final.pdf






A coluna da esquerda é o excesso de óbitos face ao esperado, a da direita os óbitos atribuídos a COVID (dados preliminares).


Os números que têm sido disponibilizados diariamente sugerem uma descida relativamente lenta durante as duas semanas seguintes (semana 17 e 18) mas teremos de aguardar algum tempo até termos números consolidados dado os atrasos típicos na Suécia.

[Qualnhick]

E também não vou discutir o que são óbitos relevantes ou irrelevantes.

Eu nao falei em obitos relevantes ou irrelevantes, falei em excesso de obitos relevante ou nao.
Do ponto de vista pessoal todos os obitos sao relevantes.
Ja o excesso de obitos para ser relevante tem de ter um valor tal que se traduza nos graficos anuais de mortalidade de forma clara, o que nao é, para ja, o caso.

[artista_]

O único país do mundo que seguiu essa via é um dos que viu mais pessoas morrer. Simples.

houve outro que seguiu... durante uma semana ou pouco mais... atualmente é o país com mais mortos na Europa, mais até que Itália!

[MarcoAntonio]

Pelo que se pode verificar, analisando os graficos da mortalidade desde o inicio do ano, esses excessos de obitos não são relevantes, caso contrario levariam a que a mortalidade em termos anuais tivesse disparado este ano, coisa que não aconteceu.

A taxa de óbitos começou a disparar na semana 13. Tanto quanto se consegue perceber, é a partir dessa altura que se começa a sentir o efeito da pandemia. E que tanto quanto sabemos, ainda não terminou.

Não vou fazer prognósticos para o acumulado do ano, limitar-me-ei a ir acompanhando a informação à medida que for saindo, reconhecendo a limitação dos dados, quando existe, onde existe.

E também não vou discutir o que são óbitos relevantes ou irrelevantes.

[Qualnhick]

O SBC discorda explicitamente:
https://www.scb.se/om-scb/nyheter-och-p ... i-sverige/

[b]"During week 15, the highest death rate in Sweden was measured in the century, shows Statistics Sweden's preliminary statistics on deaths in Sweden..

Durante a semana 15 ... etc etc etc

[Qualnhick]

O excesso de óbitos por todas as causas é uma ferramenta utilizada para tentar perceber se uma determinada situação está a causar um número anormal de óbitos e de medir o seu potencial impacto. O problema é tu não falares.

Pelo que se pode verificar, analisando os graficos da mortalidade desde o inicio do ano, esses excessos de obitos não são relevantes, caso contrario levariam a que a mortalidade em termos anuais tivesse disparado este ano, coisa que não aconteceu.

[MarcoAntonio]

Não estão a ocorrer obitos record na Suecia.

O SBC discorda explicitamente:

https://www.scb.se/om-scb/nyheter-och-p ... i-sverige/

"During week 15, the highest death rate in Sweden was measured in the century, shows Statistics Sweden's preliminary statistics on deaths in Sweden.

(...)

In place three and four are weeks 14 and 16 this year, with 2,354 and 2,310 dead."

Desde o inicio do ano morreram menos pessoas este ano do que em anos anteriores.

Tendo em conta que os dados Suecos encontram-se atrasados semanas, provavelmente já nem isto é verdade. Seja como for, eu não estou a falar no acumulado desde uma data específica para a qual não há relação clara/directa com a pandemia.

[mais_um]

'The opposition is starting to make noise indicating the rally-behind-the-flag period is over,' Emma Löfgren, Stockholm, Sweden

Swedes who grew up in the 70-80s will tell you that when alpine ski legend Ingemar Stenmark raced down the slopes, the country all but stopped and all eyes turned towards the television.

If you’re wondering what that anecdote has to do with the coronavirus, then you have not been watching the Swedish health authorities’ daily press briefings at 2pm, which have become a similar sort of staple in people’s schedules these days. In mid-April almost 1.5 million people tuned in to listen live to one of those briefings – that’s more than 10 percent of the population.

We get most of our coronavirus updates from expert authorities rather than government officials in Sweden, which perhaps rubs off on how those updates are communicated. They tend to emphasise individual responsibility, refusing to give an exact distance people should keep to each other (some official guidelines say two metres, some say a metre and a half) and instead encourage people to use their own judgment and common sense. Are they treating people like adults or being far too vague? I’ll leave that up to you, but I’ve heard both versions in Sweden.

There’s been remarkably few political squabbles during this time, with the public, allies and even opposition politicians nodding appreciatively at Prime Minister Stefan Löfven’s performance whenever he does make a statement (and to be fair, government ministers have now held more than 60 press conferences since the crisis started – that’s a large number in Sweden). His soft northern Swedish accent and calm demeanour in a crisis tends to resonate with many Swedes.

That’s not to say there isn’t criticism. The opposition is starting to make noise indicating the rally-behind-the-flag period is over. Löfven’s popularity in opinion polls rose only from a rather modest starting position, and he has been accused of not answering journalists’ questions. Is the Social Democrat showing leadership by trusting his expert authorities to make the right decisions, or is he carefully shifting blame away from himself? Again, I’ve heard both versions.

At least he doesn’t give speeches in the middle of the night, as his Italian counterpart is prone to do. Yes, I know, but even journalists need something to be grateful for in this day and age.



'Norwegians have listened to the government's advice,' Stine G. Bergo, Oslo, Norway

As life has begun returning to normal, Norwegians seem pretty pleased with the government's handling of the coronavirus crisis.

In early March, the largest ruling party, Høyre (Norway’s Conservative Party), were struggling with the lowest popularity rates the party had seen in 10 years. But that was before the coronavirus turned everything upside down.

Now, they are climbing in opinion polls, beaten by just a hair by the main opposition Labour Party. That’s a rare feat for a Norwegian coalition government during a second mandate.

Analysts have attributed Høyre’s newfound popularity to the crisis, and to Norway’s Prime Minister Erna Solberg.

Throughout the crisis, she has appeared calm and collected. Firm-handed, but fair. Like a strict parent who knows what’s best for her children.

This strategy paid off. Norwegians listened to the government’s advice and the epidemic curve was rapidly plateaued.

But there are those who have started to grumble that the government’s measures were too strict.

The reason is that that the government has neglected expert advice from Norwegian Institute of Public Health (NIPH) since the beginning of the crisis.

Above all, this concerns the closing of schools on March 12th. NIPH did not recommend it at the time, saying children play a minimal role in the spreading of the coronavirus. Now, as the schools are being reopened, the experts are saying it could have been done sooner.

NIPH even recommends the government to open up the country than it is planning to do.

But the grumbles are mostly just that and the general feeling is that the government did what was needed to keep the epidemic under control. Plus, a lot of people here look to our neighbours in Sweden with a mix of fascination and fear, thinking that we are lucky to have done more, sooner.

No one can know what would have happened if the government had chosen to wait and see. Solberg has admitted that herself.

“We’re learning as we go. We can make mistakes on our way,” she said.

“The truth is that we don’t know any of the answers yet.”

https://www.thelocal.se/20200508/around ... rus-crisis

O governo português fez o mesmo que o norueguês.

J´a agora um artigo interessante que aborda esta questão:

Acordar sem políticos

Como seria se amanhã acordássemos sem políticos? Teríamos uma ditadura higienista, um obstinado experimentalismo científico ou uma selva pela sobrevivência económica. São os políticos que encontram o balanço entre a economia, a saúde e o resto.



“E se acordasse amanhã e não houvesse políticos?”, lê-se num cartaz, no Campo Pequeno, ao que parece pago por um tenente-coronel na reserva com 58 anos e queda para a extrema-direita. Eu dou a resposta: estaríamos num impasse, entalados entre virologistas que contam os óbitos da sua especialidade e economistas que olham só para o PIB. Porque isto é o que fazem os especialistas. É a sua função: falarem do que sabem.

Felizmente, há o desprezível político para fazer sínteses. É ele que conta os mortos da covid, os que estão por explicar e os que a crise provocará, junta-lhes os que estão a ficar miseráveis ou malucos, e faz escolhas que nenhum técnico desejaria fazer. E será julgado por isso. Com o R0 sem estar no exato ponto ideal, mas com os cuidados intensivos ainda com uma ocupação de 54%, nem a prudência dos virologistas poderia levar a mais esperas. A impaciência do economista e dos restantes médicos explica porquê, mostrando o número de novos desempregados e os mortos por outras doenças. E o senso comum diz-nos que se não se aliviar um pouco as pessoas a deixarão de cumprir, tornando caótico o que tem de ser ordenado. E o político, esse ser de que ninguém gosta, faz as escolhas.

Na Suécia, foram os técnicos a decidir. Em vez de salvar vidas já, escolheram a imunidade de grupo. Só no fim saberemos se acertaram. Por agora, acusam os outros Estados de terem cedido à pressão. Mas esta pressão, que às vezes empurra para a asneira, quase sempre puxa para a ponderação, evitando a obstinação no erro. O político é pior do que o técnico a olhar para o pormenor mas melhor a perceber o geral. Até por ser pressionado por forças contraditórias.

A vantagem da política é que, socorrendo-se da técnica e da ciência, acrescenta-lhes valores sufragados pela comunidade. Como seria se amanhã acordássemos sem políticos? Teríamos uma ditadura higienista, um obstinado experimentalismo científico ou uma selva pela sobrevivência económica. São os políticos que encontram o balanço entre a economia, a saúde e o resto. E não é apenas por serem os únicos que têm legitimidade para o fazer. É por serem os únicos que se preparam para isso.

https://expresso.pt/opiniao/2020-05-07- ... politicos#

[Qualnhick]

Isso depende do teu conceito de "normal" ou "anormal". Tendo em conta que existe uma pandemia conhecida, que está correntemente a afectar o país, os óbitos record que estão a ocorrer na Suécia são "normais".

Não estão a ocorrer obitos record na Suecia.
Desde o inicio do ano morreram menos pessoas este ano do que em anos anteriores.

[MarcoAntonio]

Onde é que eu falei de excesso de óbitos ?

O excesso de óbitos por todas as causas é uma ferramenta utilizada para tentar perceber se uma determinada situação está a causar um número anormal de óbitos e de medir o seu potencial impacto. O problema é tu não falares. É deste modo, por exemplo, que se obtêm (estimam) os números de temporadas de gripe sazonal que já referiste neste tópico uma série de vezes.

[Qualnhick]

Não estou a deduzir coisa nenhuma, e as analises à mortalidade são, por norma, feitas em termos anualizados, porque não faz sentido observar que no dia 1 de março do ano x morreram mais x% pessoas que nos anos anteriores.

Isto não é verdade, o excesso de óbitos mede-se, grosso modo, em comparação com a baseline e, para causas específicas (como a gripe ou uma onda de calor) para períodos específicos.

Onde é que eu falei de excesso de óbitos ?
Queres quantos graficos e quadros com analise à mortalidade anual de quantas centenas de paises desde 1900 ou 1950 ou o que tu quiseres ?

[MarcoAntonio]

Isso depende do teu conceito de "normal" ou "anormal". Tendo em conta que existe uma pandemia conhecida, que está correntemente a afectar o país, os óbitos record que estão a ocorrer na Suécia são "normais".