Juros vão subir já? “Vale mais atuar mais cedo do que mais tarde”

[Opcard]

“ Espanhóis com mais de 14 anos puderam finalmente voltar a sair à rua. Pelo menos em Madrid, "foi um caos"”


É um caos em muitas das cidades na Europa .

Foi um erro abrir no fim do mês há dinheiro, muito dinheiro , estão doidos para o poder gastar ...

[Qualnhick]

"O confinamento geral foi um enorme erro"
"O que precisamos de fazer uma próxima vez é nunca fechar as crianças nem as escolas"
"Reforçar o uso de máscaras, desinfectante de mãos e meios de pagamento sem contacto."
"A Suécia está a seguir a política certa" "O Reino Unido estava no caminho certo até lhe darem os números absurdos do Imperial College".
"Nao tenho duvida que quando fizermos as contas finais os danos causados pelo lockdown excederao em muito as mortes poupadas"

Entre outras considerações destaco estas.

Prémio Nobel de 2013 Michael Levitt

https://youtu.be/bl-sZdfLcEk

[brsr1]

Parece que se discute aqui um trade off, numa tentativa frustrada de projetar um caminho alternativo para o que se passou nos últimos 2 meses. Com a informação disponível e tendo em conta a sua posição, também Portugal foi empurrado e a opção que teve foi o tempo: de quando se implementariam as medidas de confinamento e em certa medida do grau. E como já tive aqui ocasião de referir, Portugal até teve a sorte de ter um estado mais incipiente da doença aquando dos lockdowns europeus, e que isto nos beneficiou.

Querer comparar o Covid com uma gripezinha parece bastar para que se colocar do lado dos destemidos, do lado da economia, do crescimento, do emprego, como se as economias não estivessem todas interligadas, como se a industria pudesse manter uma operação e o ritmo de encomendas, como se o turismo alguma vez ficasse mais apelativo sem lockdown, como se as pessoas perante o desconhecido, sem informação e sem protecção, se dispusessem a ter uma vida normal.

Ora em democracias e economias globalizadas isto não acontece. Estou curioso para ver o crescimento sueco animado com os bares e restaurantes que não fecharam (na comparação, pf. não esquecer que eles não têm a nossa dependência do turismo no PIB) ou o daqueles brasileiros mais alinhados e motivados pelo seu máximo dirigente. De resto certos negacionistas tiveram de se adaptar e até o Tajiquistão já reconhece que tem casos Covid.

Haverá muito a aprender para uma melhor gestão deste tipo de eventos, mas será difícil reconstituir em Portugal esta parte da história. Resta-nos olhar para outras geografias mais ousadas e tentar fazer projecções. Felizmente no nosso caso resultou, o SNS não colapsou e para já o número de óbitos é uma pequena parte do que chegámos todos a temer.

[cansm]

Eu não tenho nenhuma indicação credível que a generalidade das pessoas que faleceram por COVID já estavam "às portas da morte", antes pelo contrário. Seja como for, ´e o tipo de debate que não pretendo prolongar.

Before their time

Would most covid-19 victims have died soon, without the virus?
A new study suggests not

https://www.economist.com/graphic-detai ... -the-virus

[artista_]

O deturpador mor voltou, independentemente, da taxa de letalidade que se vier a registar, olhar para isso sem olhar para a taxa de contágio e para a taxa de pessoas que necessita de UCI é mais do mesmo... se a taxa de letalidade for igual mas tivermos 10 vezes mais pessoas infetadas!? E como a taxa de pessoas que precisa de UCI é muito maior, se as capacidades do sistema forem ultrapassadas obviamente que isso vai aumentar a taxa de letalidade... em Itália certamente ela será maior exatamente por causa deste fator... ainda ontem colocaram aqui um excelente video que compara os efeitos de uma gripe com os do Covid, explicação mais simples não há, se nem assim percebem!?

Entretanto os países que aplicaram medidas mais cedo e/ou mais agressivas já há alguns dias retomaram alguns setores da economia, os que tomaram mais tarde e/ou menos eficazes, vão retomar mais tarde e em situações de maior risco, dado que o número de infetados é ainda muito elevado.

[Lisboa_Casino]

A Coreia do Sul saiu-se muito bem, tanto quanto sabemos. Agiu cedo e rapidamente e terá mantido o número real de infectados sempre em valores bastante baixos, tendo tido condições para seguir nessa linha (nomeadamente, na capacidade de realização de testes em larga escala que demonstrou ter logo desde cedo). Tanto quanto sei, é um dos grandes exemplos de sucesso na luta contra a pandemia. Infelizmente, outros países (por razões várias) não conseguiram ou não tiveram a possibilidade de agir de forma idêntica.

Marco,

tenho esperança que embora não tenhamos tido a "possibilidade", de implementar o modelo coreano numa primeira fase,

temos todas as condiçoes para o fazer nas fases seguintes , desde que :


- Não se desvalorize a necessidade sistematica de identificaºão do maximo de casos possivel;( mesmo não os divulgando):

- Continuo investimento da identificação das cadeias de transmissãp e focos;

- varrendo as zonas e refprço especifico de emdidas localizadas;

- Aplicando mecanismos de controlo de quarentena ( deixemo.nos de tretas de direitos e bla bla bla pois o tempo não está para isso )


- Não vender imagem de facilidade, mas sim de rigor e controlo da situação !


Assim estaremos todos , onde somos mais necessários !

Abco d

[MarcoAntonio]

Eu não tenho nenhuma indicação credível que a generalidade das pessoas que faleceram por COVID já estavam "às portas da morte", antes pelo contrário. Seja como for, ´e o tipo de debate que não pretendo prolongar.

[MarcoAntonio]

Seguindo uma estrategia diferente ...
Os numeros do PIB vão-nos dizer a degradação economica da estrategia levada a cabo pela Suecia e a degradação economica provocada pela estrategia implementada por Portugal.
É essa degradação economica que gera pobreza, fome e obitos (relativamente ao que estamos a falar, obviamente).

Eu não sei como vai correr na Suécia ao certo (a situação ainda vai a "meio" grosso modo) e não sei como correria em Portugal se fizessemos a mesma coisa. Gostava de saber e se soubesse, partilhava com todo o gosto. Mas não sei nem uma nem a outra.

[MarcoAntonio]

A Coreia do Sul saiu-se muito bem, tanto quanto sabemos. Agiu cedo e rapidamente e terá mantido o número real de infectados sempre em valores bastante baixos, tendo tido condições para seguir nessa linha (nomeadamente, na capacidade de realização de testes em larga escala que demonstrou ter logo desde cedo). Tanto quanto sei, é um dos grandes exemplos de sucesso na luta contra a pandemia. Infelizmente, outros países (por razões várias) não conseguiram ou não tiveram a possibilidade de agir de forma idêntica.

[Qualnhick]

Não querer ligar este tipo de degradação economica à fome ou a fome a um aumento da mortalidade é apenas querer discutir porque se tem vontade de discordar.

Isto não reflecte a minha opinião ou posição (que já foi bem expressa, por mim) e mais do que isso não tenho a dizer.

Tu dizes isto:

É preciso mostrar como é que se consegue gerar menos pobreza, menos fome e menos óbitos, tendo o COVID aparecido!

Seguindo uma estrategia diferente ...
Os numeros do PIB vão-nos dizer a degradação economica da estrategia levada a cabo pela Suecia e a degradação economica provocada pela estrategia implementada por Portugal.
É essa degradação economica que gera pobreza, fome e obitos (relativamente ao que estamos a falar, obviamente).

[Lisboa_Casino]

Espero que tenhas a mesma consideração pelas pessoas que morreram e vão morrer de fome, pelas pessoas que morreram e vão morrer de outras doenças devido a não recorreram a tratamento adequado com medo do Covid e das pessoas que morreram e vão morrer de suicidio por dificuldades economicas.

Tenho consideração por todas as pessoas.

Mas ainda ninguém ofereceu, por exemplo, uma estimativa credível para quantas pessoas vão morrer de fome e em que medida isso pode ser reduzido. Não basta dizer que o COVID causará pobreza e por arrasto, fome, logo expectavelmente mais óbitos. É preciso mostrar como é que se consegue gerar menos pobreza, menos fome e menos óbitos, tendo o COVID aparecido!

Eu não estou convencido q

ue facilitar no COVID salve vidas nas outras vertentes, este é o ponto essencial. Como é que "deixar" (ou correr o risco de deixar) o COVID infectar e afectar mais pessoas melhora a economia e salva vidas a pessoas que sofram de outras condições, é coisa que já vi pessoas alegarem mas que não me parece lógico (por mais do que uma razão) e carece de demonstração.

Não seguir a politica do "Fica em Casa ! não é sinal de facilitisno no COVID !

A Coreia do SUL náo facilitor, antes pelo contrario, o que ela faz , obriga a um trabalho bem mais exigentedo que o todos em casa.....

- A busca sistemática de situaçoes de infeção, a indentificáo sistematica das cadeias de contágio e a tomada de medidas especificas, consoante a evolução da situação.

~e um esforço de gestão bem maior do que colocar todos em casa !

Quanto à fome, é algo tão ridiculo em pleno seculo XXI que nem vale a pela comentar se a COVID aumenta ou não!

É puro falhanço da sociedade ocidental no seu todo que assobia para o lado, quando o problema está lá longe !

A fome é um problema deles, a COVID é um problema de todos NÕS !


Ps: Por aqui, à saida do estado de emergencia para o estado de desespero...................... discute se, se :

- Quem tem o perfil para pegar num termometro e medir a febre,

. Os direitos e liberdades de quem pode ser controlado por tecnologias de localização:



Enfim Sejamos livres para ficar fechados em casa !

[MarcoAntonio]

Não estou a falar de facilitar no Covid, estou a dizer que a estrategia sem lockdown, tipo Suecia, não é tão lesiva para a economia quanto é a estrategia implementada por Portugal.

Eu estou a responder à questão que tu me colocaste. Sobre a Suécia e sobre Portugal, a seu tempo, eu já dei a minha opinião actual.

Não querer ligar este tipo de degradação economica à fome ou a fome a um aumento da mortalidade é apenas querer discutir porque se tem vontade de discordar.

Isto não reflecte a minha opinião ou posição (que já foi bem expressa, por mim) e mais do que isso não tenho a dizer.

[Qualnhick]

Eu não estou convencido que facilitar no COVID salve vidas nas outras vertentes, este é o ponto essencial. Como é que "deixar" (ou correr o risco de deixar) o COVID infectar e afectar mais pessoas melhora a economia e salva vidas a pessoas que sofram de outras condições, é coisa que já vi pessoas alegarem mas que não me parece lógico (por mais do que uma razão) e carece de demonstração.

Não estou a falar de facilitar no Covid, estou a dizer que a estrategia sem lockdown, tipo Suecia, não é tão lesiva para a economia quanto é a estrategia implementada por Portugal.
Mas vamos aguardar a saida do PIB da Suecia e de Portugal para ver os danos causados. No primeiro trimeste já será notada, no 2º trimestre será mais visivel ainda.
Não querer ligar este tipo de degradação economica à fome ou a fome a um aumento da mortalidade é apenas querer discutir porque se tem vontade de discordar.

[MarcoAntonio]

Espero que tenhas a mesma consideração pelas pessoas que morreram e vão morrer de fome, pelas pessoas que morreram e vão morrer de outras doenças devido a não recorreram a tratamento adequado com medo do Covid e das pessoas que morreram e vão morrer de suicidio por dificuldades economicas.

Tenho consideração por todas as pessoas.

Mas ainda ninguém ofereceu, por exemplo, uma estimativa credível para quantas pessoas vão morrer de fome e em que medida isso pode ser reduzido. Não basta dizer que o COVID causará pobreza e por arrasto, fome, logo expectavelmente mais óbitos. É preciso mostrar como é que se consegue gerar menos pobreza, menos fome e menos óbitos, tendo o COVID aparecido!

Eu não estou convencido que facilitar no COVID salve vidas nas outras vertentes, este é o ponto essencial. Como é que "deixar" (ou correr o risco de deixar) o COVID infectar e afectar mais pessoas melhora a economia e salva vidas a pessoas que sofram de outras condições, é coisa que já vi pessoas alegarem mas que não me parece lógico (por mais do que uma razão) e carece de demonstração.

[Lisboa_Casino]

Um estudo realizado por cientistas da Escola Nacional de Saúde Pública da Universidade Nova de Lisboa apontou um excesso de mortalidade de 1255 óbitos entre 16 de Março e 14 de Abril. Refere-se ainda que 49% dos óbitos foram registados como covid-19 e os restantes atribuídos a outras patologias.
Mesmo sem as mortes por covid-19, Portugal teve “excesso de mortalidade” entre Março e Abril
“Surpreendentemente, existiu um excesso de mortalidade que não se deveu só à covid, aproximadamente numa proporção de um para um, ou seja, para cada falecido covid houve um novo falecido não covid”, indica Pedro Aguiar, professor em epidemiologia e estatística da Escola Nacional de Saúde Pública.

Morremos tanto de medo como de covid em Portugal

QUALNHIC,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Não é bem assim, o estudo tem algumas falhas , porque , provavelmente, quase 90 a 99% do estudo deve ser atribuido à COVID e porquê ?

- Pelas pessoas que foram despachadas à pressa dos hospitais, onde estavam a recuperar de intercenções cirurgicas e que tiveram que saltar a toda a velocidade:


- Pelos diagnosticos e intervençoes que foram adiados, quando , provavelmente , parte seria inadiável, em bora parecesse adiável........

_ Pela redução de pessoas na rua que permitiam manyet um niver de sobrevivencia através das esmolas..............

- Pelo mombardear de noticias que provoca aumento de STRESS e impaciência,

- Pela violencia doméstica provocada pelo confinamento:

- Pelo medo que adiou consultas e tratamentos...................

- *pr dificuldades financeiras------------------

- Pela solidão ..................................

embora todas estas causas, compensadas em parte por .

- redução de acidentes de viação trabalho e maior taquilidade face à ausencia de jogos do meu clube do coração.


Mais, ainda não se encontra contabilizados, os excessos à posteriori resultantes deste adiamento enorme de diagnosticos e tratamentos, mas , seguramente, já se encontram contavilizados na COVID, muitas situaçoes que registaram antecipações de 1 mes ou 2. mas são anos ( sáo situaçoes criticas que se encontra em distanásia e que mais mês menos mês já se encontram com o destino marcado - mas pronto,, a COVID acelerou o processo ligeiramente!)

Ps: como é evidente, todo este comentario é especulativo, pois não tenho a certeza que todas as pessoas que regressaram ao IPO de LIsbos esta semana e que dizem aumentará seguramente na proxima semana, não resultaram de situações de adiamento ! - E Estamos a falar do IPO de Lisboa, imagino o resto do País).


Abco d















_

[Qualnhick]

Quanto a quem morre, eu não vou ter essa discussão, já o disse antes e mantenho. Para mim são seres humanos. Que trabalham ou trabalharam, que descontam ou descontaram, que têm amigos, que têm família, etc. São individuos que merecem todo o nosso respeito e que devem ser considerados enquanto tal: seres humanos como os outros. Muitos dos quais estão a perder anos da vida que ainda iriam ter.

E é por aqui que me fico, não vou contabilizar ou relativizar quanto valem estas vidas.

Espero que tenhas a mesma consideração pelas pessoas que morreram e vão morrer de fome, pelas pessoas que morreram e vão morrer de outras doenças devido a não recorreram a tratamento adequado com medo do Covid e das pessoas que morreram e vão morrer de suicidio por dificuldades economicas.

[MarcoAntonio]

https://www.nature.com/articles/s41591-020-0897-1.pdf

100% of cases show antibodies.

Todos os infectados estudados apresentaram anticorpos, logo uma elevadíssima capacidade de gerar imunidade. Este vírus comporta se de forma equivalente e até menos agressiva que a família corona. O resultado esperado e que devia ter sido assumido por todos até haver prova em contrário.

Este estudo mostra o que era esperado. Este estudo indica a viabilidade dos testes serológicos para detectar pessoas que foram infectadas, o que já vinha sendo considerado e já vem sendo feito.

Subsistem dúvidas sobre o quanto tempo dura a imunidade (existem algumas referências em relação a isto, sugerida por outros coronavirus, que causa constipações típicas, que duram salvo erro na ordem de 2 anos, mas a imunidade varia bastante e há casos em que a imunidade dura virtualmente a vida toda).

De qualquer das formas, o que vinha sendo assumido e dado quase como certo é que quem recupera, terá algum nível de protecção, pelo menos durante algum tempo.

[mais_um]

Já agora, quanto aos sistemas de saúde dos diversos países aquilo que digo é que os nossos profissionais de certeza que não são piores, mas as nossas condições são. É simples, o investimento nos SNS são uma fotografia do PIB/capita e isso diz tudo. E esta minha opinião é compartilhada por quase todos os profissionais de saúde que emigraram e não querem voltar… Na Bélgica, no UK, em França (não sei quanto a Espanha e Itália).

Os SNS existem para prestar um serviço à população e não para dar emprego e no que diz respeito à avaliação feita pelos utentes o português ´e melhor que o Italiano ou Inglês....por exemplo:

https://www.sns.gov.pt/wp-content/uploa ... I_2018.pdf

As pessoas emigram por várias razões, normalmente porque procuram melhorar a sua vida, se conseguem fazê-lo é normal que não queiram voltar, sejam médicos, enfermeiros ou qualquer outra profissão.

J´a agora também há médicos a virem trabalhar para Portugal, imagine-se da Alemanha, entre outros...

https://www.publico.pt/2019/12/07/socie ... da-1896539

[MarcoAntonio]

Quanto a quem morre, eu não vou ter essa discussão, já o disse antes e mantenho. Para mim são seres humanos. Que trabalham ou trabalharam, que descontam ou descontaram, que têm amigos, que têm família, etc. São individuos que merecem todo o nosso respeito e que devem ser considerados enquanto tal: seres humanos como os outros. Muitos dos quais estão a perder anos da vida que ainda iriam ter.

E é por aqui que me fico, não vou contabilizar ou relativizar quanto valem estas vidas.

[mais_um]

Finalmente, a mediatização tem sido terrivel. A DGS é incapaz de falar nos mortos diários (só muito recentemente começou a faze-lo). Gosta sempre de falar no numero de mortes por covid, e no numero de infectados. E gosta imenso de referir taxas de letalidade, até para os mais velhos; números que metem medo, mas que nunca deviam ser rferidos pois têm pouco significado. Esses números querem dizer quantas pessoas morreram das que entraram no hospital. Só que as pessoas lêem que essa é a probabilidade de uma pessoa ser infectada morrer. Ou seja, estão intencionalmente a induzir em erro, para causar alarmismo.

O que escreveste e que eu coloquei a BOLD não é verdade, as taxas de letalidade referidas são referentes a todos os óbitos, seja nos hospitais ou fora deles.

Quero recordar-te que as conferencias de imprensa são sobre o COVID, os jornalistas têm a liberdade para fazerem as perguntas que quiserem e tenho ouvido algumas que são perfeitamente despropositadas mas é o que temos. Em relação às taxas de letalidade estas surgiram porque os jornalistas colocavam com frequência esse tipo de questões, aliás o próprio boletim diário foi sendo modificado ao longo do tempo para trazer a informação solicitada pelos OCS, um dos motivos de as conferencias de imprensa serem cada vez mais curtas.

Boletim de 9 de março:
https://covid19.min-saude.pt/wp-content ... %83o-7.pdf


Boletim de 2 de maio:
https://covid19.min-saude.pt/wp-content ... 502_V2.pdf

[MarcoAntonio]

De ti especificamente tens varios posts a dar como letalidade provavel entre 1% e 2%.
Dos testes serologicos ja realizados dso valores muito abaixo disso.
Mas vamos aguardar por mais testes.

Inicialmente, no tópico, disse que poderia estar talvez entre 1 e 6% (isto foi literalmente há meses atrás, quando havia muito menos informação). Mais recentemente, o meu guesstimate situa-se na ordem dos 1%, talvez um pouco menos talvez um pouco mais dependendo dos locais (esta estimativa foi dada há muitas páginas atrás, provavelmente várias semanas).

Os testes serológicos em New York são consistentes com valores desta ordem (oferecem uma banda inferior nos 0.6~0.8% para a taxa de letalidade, mas este valor é muito provavelmente uma subestimativa pois não capturará todos os óbitos reais e além disso existem casos em aberto, não desconta o lag até ao óbito, infelizmente vão morrer mais pessoas entre os infectados).

Se há locais em que poderá ser menos? Sim, se as características demográficas forem bastante favoráveis, facilmente os valores podem baixar bastante em determinadas regiões. A taxa de letalidade é susceptível de variar fortemente, na prática não existe uma taxa que se aplique a todas as populações (quanto muito pode-se estimar uma taxa global, mas ainda estamos longe de ter esse valor).

[Qualnhick]

https://www.nature.com/articles/s41591-020-0897-1.pdf

100% of cases show antibodies.

Todos os infectados estudados apresentaram anticorpos, logo uma elevadíssima capacidade de gerar imunidade. Este vírus comporta se de forma equivalente e até menos agressiva que a família corona. O resultado esperado e que devia ter sido assumido por todos até haver prova em contrário.

[Qualnhick]

Finalmente, a mediatização tem sido terrivel. A DGS é incapaz de falar nos mortos diários (só muito recentemente começou a faze-lo). Gosta sempre de falar no numero de mortes por covid, e no numero de infectados. E gosta imenso de referir taxas de letalidade, até para os mais velhos; números que metem medo, mas que nunca deviam ser rferidos pois têm pouco significado. Esses números querem dizer quantas pessoas morreram das que entraram no hospital. Só que as pessoas lêem que essa é a probabilidade de uma pessoa ser infectada morrer. Ou seja, estão intencionalmente a induzir em erro, para causar alarmismo.

[GaioAzul]

Num dos quotes, que me lembro de ler, o carrancho estava a ser sarcástico na minha interpretação. O outro quote não sei onde e quando ele o colocou, portanto não faço ideia do contexto ou idade. Em todo o caso, eu já disse que não pretendo representar a opinião individual de A ou B mas o tom geral do tópico.

Agradeço a tua aproximação objetiva em relação à informação.

[Qualnhick]

Num dos quotes, que me lembro de ler, o carrancho estava a ser sarcástico na minha interpretação. O outro quote não sei onde e quando ele o colocou, portanto não faço ideia do contexto ou idade. Em todo o caso, eu já disse que não pretendo representar a opinião individual
de A ou B mas o tom geral do tópico.

De ti especificamente tens varios posts a dar como letalidade provavel entre 1% e 2%.
Os testes serologicos ja realizados dao valores muito abaixo disso.
Mas vamos aguardar por mais testes.