Juros vão subir já? “Vale mais atuar mais cedo do que mais tarde”

[MarcoAntonio]

MarcoAntónio

Como justificas que hajam os mesmo numeros de infectados por milhao em Franca e Portugal e nos servicos intensivos e mortes é ao contrário Portugal nem se compara?

MIguelLené.

Nós não conhecemos os números de infectados reais. É importante (por várias razões) conhecermos esses números, para já só se pode estimar e essas estimativas têm limites de precisão (dependem de assumpções).

Quanto ao impacto da pandemia em Portugal ser menor, não me cabe "justificar". Não é assim que funciona o conhecimento no séc.XXI. Há diferentes possíveis explicações, mas não me cabe estar aqui a defender uma ou outra, com base no conhecimento que disponho/dispomos.

Se estás a aludir pela enésima vez ao BCG, é uma hipótese.

[MarcoAntonio]

Está explicado no video, a distribuição dos casos é semelhante a uma distribuição "natural" da infecção, tem direito a grafico e tudo.

Tanto quanto sabemos, a taxa de transmissibilidade R é significativamente superior para o SARS-CoV-2 comparado com a gripe sazonal.

Não existe uma distribuição "natural". A distribuição depende de vários factores, o principal a taxa de transmissibilidade do virus.

Isto é altamente problemático, termos um PhD a dizer coisas destas.

[Qualnhick]

Não temos evidência que não tenha tido efeito nenhum em Wuhan. Tanto quanto sabemos (por inferência dos restantes dados) terá tido. A menos que se obtenham dados para a taxa de ataque em Wuhan (indirectamente através de estudos serológicos, por exemplo), dizer que não teve efeito nenhum é uma especulação que desafia o resto da evidência.

Há incertezas, claro. Mas não se transformem as incertezas em certezas no sentido contrário.

Está explicado no video, a distribuição dos casos é semelhante a uma distribuição "natural" da infecção, tem direito a grafico e tudo.

[MarcoAntonio]

Penso que esta situação vai ser alvo de muitos estudos no futuro principalmente a nível social. É uma pena não haver casos de países sem medidas de restrição para servir de comparação. Vamos ver se a Suécia e outros servirão de exemplo. Se bem que eles também aplicaram algumas, inclusive, segundo pelo pouco que tenho lido agravaram algumas desde as iniciais.

Sem dúvida. Ainda se há-de escrever muito sobre esta pandemia e sobre a forma como se combateu. Há dúvidas, há debate e estamos a aprender. Já tivemos muitas pandemias mas nunca se tinha tentado combater uma pandemia desta forma à escala global, só por isso estamos a viver a História e, naturalmente, há aqui muito para discutir.

A comparação directa entre países é sempre algo problemática porque cada país cada circunstância. Não estou a dizer que é inútil comparar nem pouco mais ou menos (são, no mínimo, informativas). É apenas uma nota de cautela nas comparações simples e directas.

Só um aparte, alguém sabe se é possível poder fazer um daqueles testes para saber se já tive contato com a doença? No início de fevereiro andei com uma tosse bem lixada durante quase duas semanas.

Este é um ponto bastante importante, na minha opinião. Os testes que permitem verificar isto dão pelo nome de testes serológicos (consistem na detecção de anticorpos específicos para verificar se alguém já teve contacto com a doença). Isto é algo que está a ser trabalhado e julgo que vai ocorrer em escala bastante alargada (por várias razões, é importante ter esta informação). Mas há problemas no imediato, porque ainda não há a certeza de bons testes para um virus que é novo, ainda estão a ser trabalhados (há dois parâmetros que envolvem estes testes, julgo saber, que envolvem a sensibilidade e especificidade, um "mau" teste serológico poderá resultar em falsos positivos e/ou falsos negativos de tal forma que acabam não sendo úteis). Quando existirem testes suficientemente confiáveis, começarão a ser utilizados. Julgo que estes testes são relativamente fáceis de realizar e baratos até, uma vez desenvolvidos testes em que possamos confiar.

Em Portugal, penso que é o Instituto Ricardo Jorge que estará a trabalhar nisso (mas lá fora também se está a trabalhar nisso).

[MarcoAntonio]

O que se estava a falar é que as medidas dentro de Wuhan nao tiveram efeito nenhum, a pandemia espalhou-se normalmente em Wuhan confinados ou não.

Não temos evidência que não tenha tido efeito nenhum em Wuhan. Tanto quanto sabemos (por inferência dos restantes dados) terá tido. A menos que se obtenham dados para a taxa de ataque em Wuhan (indirectamente através de estudos serológicos, por exemplo), dizer que não teve efeito nenhum é uma especulação que desafia o resto da evidência.

Há incertezas, claro. Mas não se transformem as incertezas em certezas no sentido contrário.

[ricardmag]

Para já e com os dados que se tem parece que a pandemia está a seguir a tal distribuição normal que é muito usada em exemplos didáticos de introdução á estatística. Bons tempos de faculdade

Mais ou menos. De uma forma muito grosseira, assemelha-se. Mas em exacto, não e varia bastante de país para país. Existem parâmetros para medir estas coisas das características de curvas como estas (dão pelo nome de momentos: tendência central, dispersão, assimetria e curtose). Mas isto é mera curiosidade.

Diga-se de passagem que fui aprovado com 13 ou 14 e depois de algumas horas no gabinete da prof, antes do exame claro. Já nem me lembro de quase nada

Penso que esta situação vai ser alvo de muitos estudos no futuro principalmente a nível social. É uma pena não haver casos de países sem medidas de restrição para servir de comparação. Vamos ver se a Suécia e outros servirão de exemplo. Se bem que eles também aplicaram algumas, inclusive, segundo pelo pouco que tenho lido agravaram algumas desde as iniciais.

Só um aparte, alguém sabe se é possível poder fazer um daqueles testes para saber se já tive contato com a doença? No início de fevereiro andei com uma tosse bem lixada durante quase duas semanas.

[MarcoAntonio]

Se diariamente são aqui colocados dados que referem que o pico já passou e vem alguem contrariar essa informação queres que eu rebata como ?

Com elevação, respeitando o interlocutor e fazendo valer o teu argumento (na medida em que tiveres um). Não é distorcendo o que o interlocutor diz ou atacando-o com ad hominem.

Este tema é um tema de enorme importância, quer pelo aspecto de saúde pública, quer pelo aspecto económico (que de resto, andam de mão dada, diria). Preocupa-nos a todos e envolve-nos a todos. É normal, em certa medida, que as pessoas se exaltem um pouco. Mas há limites e este espaço é moderado.

Tu já tens uns histórico neste tópico também, que estou a levar em linha de conta. Tens sido agressivo virtualmente desde a tua primeira intervenção há umas dezenas de páginas atrás. O tópico não precisa do tipo de agressividade que trazes para aqui e que diriges a quem não concorda contigo.

Foste tu que trouxe essa agressividade (inclusivamente comigo). Aliás, aproveito para dizer que só tolerei a maior parte por ter sido eu o alvo principal, caso contrário já nessa altura teria removido uma boa parte.


Não volto a esta questão. Se quiseres, podes-me contactar por mp. No forum, este assunto terminou aqui.

[Qualnhick]

Os números da China valem o que valem mas aparentemente conseguiram estancar a pandemia em diferentes graus a Wuhan, a Hubei e a Guangdong. Os dados que temos sugerem de forma extremamente forte que funcionaram. Agora, claro, se calhar não funcionaram e é a China que está a mentir, mas isso eu não posso discutir.

O que se estava a falar é que as medidas dentro de Wuhan nao tiveram efeito nenhum, a pandemia espalhou-se normalmente em Wuhan confinados ou não.
Obviamente que se fosse possivel fechar Portugal ao estrangeiro ANTES de haver qualquer infetado no territorio nacional (fechar fronteiras, voos, etc etc etc) não terias aqui o virus. Foi o que fizeram, ou tentaram fazer, em Wuhan, fecharam a cidade à China e isso funciona, naturalmente.

[Qualnhick]

Não sabes olhar para os graficos ? O que eu disse é uma evidencia, todos os dados que aqui são colocados quer pelo Luis Silva ou MarcoAntonio referem isso mesmo, que o pico da infecção já passou.

Qualnhick, se não te controlares começo a remover os teus posts. Controla-te e respeita os outros!

Se diariamente são aqui colocados dados que referem que o pico já passou e vem alguem contrariar essa informação queres que eu rebata como ?
Olha, por ti já fui insultado inumeras vezes, desde chamado de mentiroso, ridiculo a desonesto e não vi esses posts a serem apagados ...

[MarcoAntonio]

Não sabes olhar para os graficos ? O que eu disse é uma evidencia, todos os dados que aqui são colocados quer pelo Luis Silva ou MarcoAntonio referem isso mesmo, que o pico da infecção já passou.

Qualnhick, se não te controlares começo a remover os teus posts. Controla-te e respeita os outros!

[MarcoAntonio]

Os graficos para já são o que são e é sobre eles que podemos discutir.

Se sabemos que eles estão desactualizados, deveremos aguardar por que estejam actualizados (o que requere aguardar umas semanas para falar dos dados desta semana, por exemplo). É isso que um atraso significa. Não é que eles não sejam reais, é que ainda não é a hora de discutir o que estamos a ver agora no gráfico, que já sabemos que tem um probema. Quem conhece e acompanha o site euromomo sabe isto perfeitamente. O próprio website alerta também.

Se queres discutir sobre como vao ser os graficos futuros, não sei, não os tenho a frente e, como tal, só posso falar sobre os que existem.
Sobre as medidas de mitigação vê o video de novo que não deves ter visto bem. Começa logo por explicar que na China essas medidas não tiveram efeito nenhum. E essas medidas na China foram muito mais musculadas que na Europa.

Os números da China valem o que valem mas aparentemente conseguiram estancar a pandemia em diferentes graus a Wuhan, a Hubei e a Guangdong. Os dados que temos sugerem de forma extremamente forte que funcionaram. Agora, claro, se calhar não funcionaram e é a China que está a mentir, mas isso eu não posso discutir.

Explica tambem que confinares as pessoas num momento em que já parte da população está infetada não resolve nada. As pessoas não vivem sozinhas em T0 ou T1, vivem em familia. Basta um membro estar infetado para infetar os restantes, fica essa familia toda infetada. Como as familias não vivem isoladas, alguem tem de ir às compras, no minimo, já estás a infetar os restantes membros da sociedade.

Esta lógica contraria-se a ela própria: não toma em conta o tempo de exposição para argumentar que não limita a propagação ao mesmo tempo que toma o tempo de exposição para dizer que o confinamento é muito mau.

[Qualnhick]

Bem eu não posso fazer extrapolações, mas tu podes dizer que já está a regredir com o aparecimento da primavera! Surreal.

Não sabes olhar para os graficos ? O que eu disse é uma evidencia, todos os dados que aqui são colocados quer pelo Luis Silva ou MarcoAntonio referem isso mesmo, que o pico da infecção já passou.

Tu afirmas que a gripe mata muito mais que este vírus! Então os dados conhecidos estão errados? Tens países onde é evidente o contrário.!

O que eu afirmo são factos.
A gripe mata em média 650 mil pessoas por ano a nivel mundial. O covid até agora matou 155 mil.
Mas já coloquei aqui os graficos da mortalidade quer em Portugal quer na Europa. Se não acreditas nos numeros não posso fazer nada.

[Qualnhick]

b) não tenho quaisquer razões para acreditar que as medidas de distanciamento social em que se baseiam as medidas de mitigação amplificam a epidemia como tu defendes e como defenderá um PhD; essa proposta desafia a lógica (como é que reduzir o número e frequência de contactos com outros indivíduos, excepto para um pequeno grupo que já era o grupo com que mais se contactava a priori!, aumenta a taxa de transmissão geral?), desafia a evidência empírica (a passada e a presente) e desafia a opinião da generalidade dos especialistas.

Os graficos para já são o que são e é sobre eles que podemos discutir. Se queres discutir sobre como vao ser os graficos futuros, não sei, não os tenho a frente e, como tal, só posso falar sobre os que existem.
Sobre as medidas de mitigação vê o video de novo que não deves ter visto bem. Começa logo por explicar que na China essas medidas não tiveram efeito nenhum. E essas medidas na China foram muito mais musculadas que na Europa. Depois explica que fecharem-se escolas é uma estupidez.
Explica tambem que confinares as pessoas num momento em que já parte da população está infetada não resolve nada. As pessoas não vivem sozinhas em T0 ou T1, vivem em familia. Basta um membro estar infetado para infetar os restantes, fica essa familia toda infetada. Como as familias não vivem isoladas, alguem tem de ir às compras, no minimo, já estás a infetar os restantes membros da sociedade.

Mas o relevante disto tudo é: Não existe mortalidade tragica nenhuma que suporte estas medidas extremas que foram tomadas em diversos paises e que vão levar a uma crise economica brutal, com aumento tragico do desemprego, pobreza, etc

[mais_um]

Por outro lado, demonstrei-te que é possivel ter 70 anos e ter sido multiplamente vacinado (6 vezes). E tudo isso fez parte de um sistema de vacinação. Não foi auto-recriação.

O que sei é que o sistema obrigava..

Escreves muito mas fontes do que afirmas até agora...zero!

[MarcoAntonio]

Para já e com os dados que se tem parece que a pandemia está a seguir a tal distribuição normal que é muito usada em exemplos didáticos de introdução á estatística. Bons tempos de faculdade

Mais ou menos. De uma forma muito grosseira, assemelha-se. Mas em exacto, não e varia bastante de país para país. Existem parâmetros para medir estas coisas das características de curvas como estas (dão pelo nome de momentos: tendência central, dispersão, assimetria e curtose). Mas isto é mera curiosidade.

[mais_um]

ok. Admito que estejas a falar verdade. Mas então: ninguém foi à guerra colonial? Vivem no campo? Ninguém é funcionario publico?

MiguelLené.

ps: a base da informação é que era imperativo para o setor publico, para ir para áfrica, etc. Não é casuistico.

A percentagem da população que era funcionário publico era bastante reduzida (mesmo que fosse obrigatório ser vacinado) , estávamos na década de 40 ou 50, não estávamos em 2000...
E relembro a guerra colonial começou em 1961, não começou em 1940 ou1950.

Eu não afirmo que a BCG não possa ter um efeito protector em algumas pessoas, o que eu afirmo é que é prematuro afirmar taxativamente que sim, como tu e outras pessoas fazem aqui no fórum, sem qualquer suporte cientifico a não ser meia dúzia de pessoas que olharam "APENAS" para a data em que acabou a vacinação obrigatória sem terem em conta quando começou, como por exemplo o caso da França. Isso não é ciência, são palpites como alguns tem escrito aqui no fórum, tantas certezas, tanta ciência a perder-se...

[ricardmag]

Para já e com os dados que se tem parece que a pandemia está a seguir a tal distribuição normal que é muito usada em exemplos didáticos de introdução á estatística. Bons tempos de faculdade

Outra questão que está a acontecer em Portugal, e ainda bem, é que ainda não foram precisos todos os ventiladores que tínhamos pré covid.

[Xacal]

Tens mais de 150 mil mortos a nível mundial em poucos meses, números oficiais (os reais serão superiores), extrapolando para um ano já será maior que o da gripe.

Nao, nao é maior que a gripe nem podes fazer essa extrapolacao.
Assim como existem epocas de gripe o mesmo acontece com este virus que, alias, já está a regredir na europa com o aparecimento da primavera.
Basta alias ver os gráficos da mortalidade, esta tudo normal seja em Portugal seja na Europa.

Bem eu não posso fazer extrapolações, mas tu podes dizer que já está a regredir com o aparecimento da primavera! Surreal.
Tu afirmas que a gripe mata muito mais que este vírus! Então os dados conhecidos estão errados? Tens países onde é evidente o contrário.!

O que sabemos é:
A taxa de propagação do vírus é superior ao da gripe, a taxa de letalidade é superior ao da gripe, os recursos hospitalares necessários em material e tempo por doente covid19 são maiores que no caso da gripe. Estes números multiplicam-se entre si!

[mais_um]

Uma coisa é certa: tomamos mais que 1 vez.
MiguelLené.

Isto não é de todo verdade..., queres uma copia do boletins de vacina aqui espetados?

[MarcoAntonio]

Como é explicado no video estas infeccoes virais são assim mesmo, crescem e decrescem naturalmente, basta alias olhar para os graficos dos anos anteriores e ver que a distribuição é semelhante a esta infecção (mas nos anos anteriores bastante pior que este ano).

As epidemias duram efectivamente várias semanas, tipicamente. A questão não é essa. A questão a que eu estou a responder, ou melhor, questões, são duas:

a) os gráficos que estás a utilizar não estão actualizados, é preciso aguardar algumas semanas até eles reflectirem mais fielmente a situação de cada país (a linha de quebra desta última semana vai ser corrigida, isto acontece de forma sistemática, ali não estão incluídos os dados recentes de vários países, quem acompanha estes dados sabe isto; o próprio website oficial alerta para isto);

b) não tenho quaisquer razões para acreditar que as medidas de distanciamento social em que se baseiam as medidas de mitigação amplificam a epidemia como tu defendes e como defenderá um PhD; essa proposta desafia a lógica (como é que reduzir o número e frequência de contactos com outros indivíduos, excepto para um pequeno grupo que já era o grupo com que mais se contactava a priori!, aumenta a taxa de transmissão geral?), desafia a evidência empírica (a passada e a presente) e desafia a opinião da generalidade dos especialistas.

Esclareça-se, não estou a discutir se estas são estritamente as melhores medidas ou não. Isso já é outra discussão. Estou a dizer que não tenho qualquer razão para acreditar na alegação de que estas medidas amplificam a pandemia.

É claro que para ti agora são os graficos que não estao atualizados, os numeros que nao representam os numeros reais, enfim ... mais do mesmo.

Eu não escrevi nada disto. Infelizmente, não consegues resistir. Tivemos inclusivamente uma discussão sobre contagens e medidas indirectas alternativas para aferir os óbitos, que constituem métricas diferentes por natureza. Mas não consegues resistir.


Sobre os gráficos (euromomo e outros nacionais de vigilância da mortalidade), apenas disse que não estão actualizados. Os atrasos variam de país para país, vão de vários dias a várias semanas.

[mais_um]

Diria então o seguinte:
1) houve surtos de tuberculose em que muitas pessoas foram vacinadas de todas as idades
2) todas as pessoas que foram para a guerra colonial foram vacinadas e muitas vezes (tens pessoas que chegaram a ser vacinadas 6 vezes ou mais!)
3) para o acesso à carreira do setor publico era necessário a vacina da bcg.

Isto são factos que entretanto apurei e mostram que em Portugal, para além da vacinação obrigatória havia todo um conjunto de sistemas que exigiam a bcg. A tropa era a mais limpinha.

MiguelLené.

Podes colocar as fontes que justificam as tuas afirmações?

Já agora a guerra colonial Portuguesa começou em 1961... a dos franceses começou um pouco mais cedo em 1945, logo após o fim da 2ª guerra mundial... também vais me dizer que em Portugal as nossas forças armadas e administração publica eram mais avançadas e exigentes que a dos franceses?...

[Qualnhick]

Gráficos que não estão actualizados. Nos países mais afectados, com base nas contagens oficiais, o abrandamento ocorre sensivelmente duas a três semanas após a introdução das medidas de mitigação baseadas em distanciamento social (como de resto faz sentido em termos lógicos, como está de acordo com o conhecimento empírico da utilização destas medidas em várias outras ocasiões e de acordo com a opinião da generalidade dos especialistas). Mas, para tudo, há contrarians, claro.

Como é explicado no video estas infeccoes virais são assim mesmo, crescem e decrescem naturalmente, basta alias olhar para os graficos dos anos anteriores e ver que a distribuição é semelhante a esta infecção (mas nos anos anteriores bastante pior que este ano).
É claro que para ti agora são os graficos que não estao atualizados, os numeros que nao representam os numeros reais, enfim ... mais do mesmo.

[Xacal]

Estamos a falar de pessoas com mais de 70 anos. Muita gente foi à guerra colonial e não ultrapassa essa idade. Pelos exemplos que deste, disseste que foste vacinado em 1974, tens mais de 70 anos? Dizes que a tua sogra foi vacinada em 1986, para ter mais de 70 já foi vacinada com quase 40 pelo menos, não é uma coisa normal.
A vacina BCG foi obrigatória a partir de 1965, o normal é que a grande maioria das pessoas com mais de 70 não tenha sido vacinada.

Vamos lá ver: as pessoas que morrem em Itália e França não têm todas mais que 70 anos. No nosso caso é que temos muitos poucas com essas idades a morrer. E porque será?
Por outro lado, demonstrei-te que é possivel ter 70 anos e ter sido multiplamente vacinado (6 vezes). E tudo isso fez parte de um sistema de vacinação. Não foi auto-recriação. Por isso, admito que na tua família haja outros casos e por isso diria que seria importante fazer-se um levantamento sobre quantos foram vacinadoos mais do que duas vezes.
Eu não conheço ninguém que o não tenha sido e com mais 50 anos, mas também não andei para aí a fazer esse inqu+erito. O que sei é que o sistema obrigava. Por isso, apontei esse dado. Agora serve-te dele como quiseres. Queres negar. Ok. Faz o que quiseres.
O artista a dizer que eu mentia por ter dito que a Itália rapidamente vedou rapidamente codogno. Há uma noticia do expresso que o diz claramente e menciona 2 mortes. Ou seja, assim que houve 2 mortes eles puseram algumas vilas de quarentena. O Artista disse que eu era mentiroso. É pá. Façam como querem. Filtrem a informação para o lado que vos der mais jeito... Já agora: não tenho ações de nenhuma empresa que venda vacinas do bcg

MiguelLené.

Estamos a falar de pessoas com mais de 70 anos e começas a misturar tudo e dizes que demonstraste??
Só te pedi a fonte das tuas informações, para entender porque afirmas que grande parte das pessoas de mais de 70 anos foram vacinadas BCG e mais do que uma vez.
A informação que há é que a vacina foi obrigatória a partir de 1965. Isso leva-me a crer que as pessoas com mais de 70 anos não foram vacinadas, o inquérito que fiz na família e alguns amigos confirmaram. Não quer dizer que não haja pessoas que levaram a vacina em idades mais avançadas por alguma razão específica.

Estás a defender a vacina BCG como a solução para amenizar esta crise, pode ter algum efeito mas neste momento não se sabe. Só que tu já estás a tomar isso como uma verdade absoluta.

[MarcoAntonio]

Como portugueses, devemos estar felizes por Portugal estar a ter resultados relativamente bons. Isto é uma boa notícia a vários níveis (nomeadamente no vector de saúde pública e, a prazo, no da economia, estou em crer).

Na comparação com a Bélgica, um dado (ou par de dados) adicional: tanto quanto sabemos a Bélgica está a testar um pouco menos que Portugal mas não obstante isto está a encontrar sensivelmente o dobro dos infectados.

[MarcoAntonio]

Gráficos que não estão actualizados. Nos países mais afectados, com base nas contagens oficiais, o abrandamento ocorre sensivelmente duas a três semanas após a introdução das medidas de mitigação baseadas em distanciamento social (como de resto faz sentido em termos lógicos, como está de acordo com o conhecimento empírico da utilização destas medidas em várias outras ocasiões e de acordo com a opinião da generalidade dos especialistas). Mas, para tudo, há contrarians, claro.