Juros vão subir já? “Vale mais atuar mais cedo do que mais tarde”

[MarcoAntonio]

Lisboa, aparentemente estamos numa conversa cruzada. Eu estou a falar de uma coisa, tu estarás a falar de outra. Eu estou a falar do que não está na curva visível (nos dados estatísticos) mas que, mesmo não podendo contabilizar de momento, sabemos que existe. Parece-me uma razão perfeitamente plausível para, pelo menos em parte, explicar a parte da curva não estar a inverter tão rapidamente quanto antecipado e porque é que alguns modelos estão a precisar de ser corrigidos.

Quanto à percentagem de óbitos versus casos activos e/ou de individuos em unidades de cuidados intensivos, não segue uma regra linear, a relação existirá mas vai variar ao longo do tempo em virtude de vários factores (não sei se vale a pena / tem interesse estar a elaborar sobre isto).

[artista_]

Boa tarde,

Antes de mais parabéns a todos pela excelente participação neste tópico, e ao Marco António pelo excelente contributo.

Sei que é muita futurologia, mas como é que acham que vamos controlar esta epidemia em pleno Outono e inverno?

Mais medidas de contenção? Se assim for, a economia pode ter mais um grande descalabro mais para a frente...

Penso que isto ainda agora começou infelizmente...

´

Isso vai depender de muitas variáveis, algumas das quais não sabemos se existirão ou não (por exemplo a eventual descoberta de um antiviral ou outro medicamento qualquer que seja eficaz ou reduza a agressividade do virus). Até lá estaremos mais preparados, provavelmente haverá uma parte da população imune, a capacidade de resposta será certamente melhor. Neste momento estamos na fase de minimizar os estragos e ganhar tempo!

[Lisboa_Casino]

Boa tarde,

Antes de mais parabéns a todos pela excelente participação neste tópico, e ao Marco António pelo excelente contributo.

Sei que é muita futurologia, mas como é que acham que vamos controlar esta epidemia em pleno Outono e inverno?

Mais medidas de contenção? Se assim for, a economia pode ter mais um grande descalabro mais para a frente...

Penso que isto ainda agora começou infelizmente...

Acho que o maior problema que teremos será no Outono não termos o vírus controlado, pois a juntar-se ao Covid, virão gripes e constipações e todos com medo tenderão a ir às urgências ou a pendurar a linha do saúde24.

Por isso, antes do novo surto de gripes e constipações, será muito importante não termos casos de Covid19.
E durante esse período tornar de lei o uso obrigatório de protecção facial para todos (porque se for só quem está constipado, estamos tramados)...

Marco Martins,

A partir do momento que identificaste COVID19, nunca deixarás de ter casos de COVID-

A única coisa que poderás deixar de ter é testes realizados sobre COVID / disinteresse de publicações diarias COVID e isso , consegues, uma vez que devenderá da vontade de quem os publica.


De resto veio para ficar , tal e qual como a gripe nunca deixará de existir, seja ela A B C ou outro n´º qualquer.

Se a vacina depois resolve ? Logo se verá !

[Lisboa_Casino]

Eu estou a falar de Itália, Lisboa.

Sim ! O meu comentário aplica-se a qualquer pais que contabilize os dados em função dos casos testados e náo contabilize coisas num lado que náo sáo refletidas nas outras variáveis.

Foi nessse sentido que comentei que as mortes deberão estar mais associadas às variaçoes de stock de casos criticos e estes em funlão do stock de casos ativos declarados.


Ou seja, aumento de stock de casos criticos mais mortes menos stock menos mortes . Nos tais bº estatisticos declarados por Italia não é assim ?

[Marco Martins]

Boa tarde,

Antes de mais parabéns a todos pela excelente participação neste tópico, e ao Marco António pelo excelente contributo.

Sei que é muita futurologia, mas como é que acham que vamos controlar esta epidemia em pleno Outono e inverno?

Mais medidas de contenção? Se assim for, a economia pode ter mais um grande descalabro mais para a frente...

Penso que isto ainda agora começou infelizmente...

Acho que o maior problema que teremos será no Outono não termos o vírus controlado, pois a juntar-se ao Covid, virão gripes e constipações e todos com medo tenderão a ir às urgências ou a pendurar a linha do saúde24.

Por isso, antes do novo surto de gripes e constipações, será muito importante não termos casos de Covid19.
E durante esse período tornar de lei o uso obrigatório de protecção facial para todos (porque se for só quem está constipado, estamos tramados)...

[MarcoAntonio]

Eu estou a falar de Itália, Lisboa.

[Lisboa_Casino]

Mas diria que pela variação de stock de casos reportados deveria existir alguma consistencia e adeuqda correlação.

Não sei se percebo o teu ponto, uma vez que estamos a falar de individuos neste caso que com grande probabilidade nem testados foram.

E mais fscil determinar o pico estatistico da pandemia do que o pico real da mesma , que já foi lá atrás para o caso de Portugal ! Mal seria que assim não posse após Brutal isolamento !

Se estás a dizer o que julgo, sim, é isso, de acordo. Há uma curva "invisível" que é a curva real, a que não temos acesso. Essa curva real terá tido (tanto em Itália como provavelmente em Portugal) um pico lá atrás que não conseguimos ver. Isto é, que os dados oficiais, com todas as suas limitações, não vão reflectir fielmente.

Marco,

Estes 2 comentarios não foram feitos na discussão da comparação com a gripe e o diamond, mas no sehuinte da questão que volocaste no post de dados sobre itália e os planatos e a velocidade da cirva descendente..............

Mas é normal, são tantos post que a malta perde-se e eu não sou dos mais organizados a responder a posts.

Quanto ao 2 , é exatamente isso a tal curva real da pandemia que desconhecemos e que tento contormar esse desconhecimento com a evolução da taxa de mortalidade global ( essa menos manipulavel, embora com os devidos ajustes derivados do facto de estarmos todos em casa )- Penso que não temos dobergencias neste ponto.

No entanto ainda introduzo outro aspeto que a estes nº reais que agora acontecem também se encontram empolados por situaçoes que num curto espalo de tempo iriam acontecer e que aceleraram por alguma complicação derivada deste surto)

Este efeito também faz com que, estatisticamente, mais motyes neste periodo menos mais à frente ( não sei se sou claro nesta ideia) Seria um efeito positivo induzido na taxa de mortalidade à posteriori derivado da antecipação dos casos graves)

Ou mais concretamente , casos que com medidas ous em medidas iriam , fatalmente acontecer ao lonfo do ano e que foram acelerados para agora.

( E mais uma ideia nova para este topico sempre à frente )

Ps: Entenda-se positivo no sentido do seu efeito, pois náo existe nada de positivo do ponto de vista humano

[MarcoAntonio]

Boa tarde,

Antes de mais parabéns a todos pela excelente participação neste tópico, e ao Marco António pelo excelente contributo.

Sei que é muita futurologia, mas como é que acham que vamos controlar esta epidemia em pleno Outono e inverno?

Mais medidas de contenção? Se assim for, a economia pode ter mais um grande descalabro mais para a frente...

Penso que isto ainda agora começou infelizmente...

O ideal era nessa altura já termos um tratamento eficaz (vacina é virtualmente certo que ainda não teremos, muito menos a população vacinada).

Mas, estando moderadamente optimista (em termos de saúde pública e em termos de economia), julgo que vamos entretanto voltar a uma relativa normalidade, com novos hábitos e costumes (máscaras, desinfectantes, luvas, etc e talvez menos apertos de mão), testes serológicos e uma parte da população imunizada, novas medidas implementadas para proteger os mais susceptíveis, etc. Não é uma previsão, é uma opinião, vale o que vale.

[MCMAD1977]

Boa tarde,

Antes de mais parabéns a todos pela excelente participação neste tópico, e ao Marco António pelo excelente contributo.

Sei que é muita futurologia, mas como é que acham que vamos controlar esta epidemia em pleno Outono e inverno?

Mais medidas de contenção? Se assim for, a economia pode ter mais um grande descalabro mais para a frente...

Penso que isto ainda agora começou infelizmente...

[MarcoAntonio]

Mas diria que pela variação de stock de casos reportados deveria existir alguma consistencia e adeuqda correlação.

Não sei se percebo o teu ponto, uma vez que estamos a falar de individuos neste caso que com grande probabilidade nem testados foram.

E mais fscil determinar o pico estatistico da pandemia do que o pico real da mesma , que já foi lá atrás para o caso de Portugal ! Mal seria que assim não posse após Brutal isolamento !

Se estás a dizer o que julgo, sim, é isso, de acordo. Há uma curva "invisível" que é a curva real, a que não temos acesso. Essa curva real terá tido (tanto em Itália como provavelmente em Portugal) um pico lá atrás que não conseguimos ver. Isto é, que os dados oficiais, com todas as suas limitações, não vão reflectir fielmente.

[Lisboa_Casino]

O que eu estou a dizer é que estes óbitos (que basicamente toda a gente por lá está consciente que ocorreram mas não estão contabilizados) formam uma parte da curva na fase ascendente que não é visível. Agora, estas situações parecem-me bastante menos prováveis, podendo isto em parte explicar a deformação da curva.

Mas diria que pela variação de stock de casos reportados deveria existir alguma consistencia e adeuqda correlação.

ASgora quanto à valia destas curvas covid---------------------ambos sanemos o que contém e portanto partilho da mesma opinião-

Apesar de parecer que pela leitura dos gradicos as pessoas se contaminam em casa, é provável que seja alguma " pequena distorção das encontas e dos planaltos " de cada País.


E mais fscil determinar o pico estatistico da pandemia do que o pico real da mesma , que já foi lá atrás para o caso de Portugal ! Mal seria que assim não posse após Brutal isolamento !

[MarcoAntonio]

Mas eu patyo sempre do principio que todas as estatisticas reveladas dependem dos testes efetuados ( pois seria a unica forma de saber se é covid ou não ) Se nos nº sehuintes existem situalões não testadas............. ainda tornam os nº menos realistas............

Os óbitos são reais. As causas, tentam-se determinar por diversos métodos. É assim para gripe sazonal e para uma série de outras coisas. Para umas coisas há números relativamente precisos, para outras não há e tem de ser estimado por métodos indirectos. Podes ficar a discutir os métodos se quiseres.

Mas o que sabemos é que é praticamente certo que há um número considerável de óbitos relacionados com COVID que não foram contabilizados ainda. Não só temos uma série de testemunhos (nos OCS), como existem algumas indicaçoes fortes de subrepresentação dos óbitos (dados camarários, por exemplo) e também temos a Protezione Civile nas conferências de imprensa a assumir que não tem números detalhados dos óbitos ocorridos em lares e residências que não tenham ocorrido em ambiente hospitalar, tendo referido um par de vezes que tentarão analisar/estudar mais tarde. É preciso entender que durante uma série de dias a situação em Itália foi absolutamente dramática, com pessoas deixadas nos corredores ou em casa. Porque simplesmente era impossível atender a todos.

O que eu estou a dizer é que estes óbitos (que basicamente toda a gente por lá está consciente que ocorreram mas não estão contabilizados) formam uma parte da curva na fase ascendente que não é visível. Agora, estas situações parecem-me bastante menos prováveis, podendo isto em parte explicar a deformação da curva.

[Lisboa_Casino]

Os casos que refiro na fase ascendente são casos que nunca foram reportados como COVID e nunca chegaram aos cuidados intensivos, por incapacidade de resposta. Não podiam engrossar os casos activos e/ou de cuidados intensivos se nunca chegaram a entrar no sistema. Agora que estamos numa fase bastante mais adiantada do processo (e também de uma progressiva acalmia) a probabilidade disto ocorrer será bastante menor.

Mas eu patyo sempre do principio que todas as estatisticas reveladas dependem dos testes efetuados ( pois seria a unica forma de saber se é covid ou não ) Se nos nº sehuintes existem situalões não testadas............. ainda tornam os nº menos realistas............

dai focar o tema na variação stock de casos ativos e principalmente criticos, como indicador da evolução de mortes regsitadas ou seja

Se os nºs refletirem a mesma realidade, é expectavel que a medida que aumenta o stocj de vtiticos aumento o nº de mortes e vice versa.................

Tal como o aumento de stock de casos aumenta o stock de casos criticos. Outras logicas de colocação de nº que afeta uma parte e não influenciam outra , já saem da logica matematica.


Parece me............

[MarcoAntonio]

Eu não perguntei casos positivos ou sintomas, perguntei óbitos (por todas as causas e por causa atribuível a gripe sazonal).

[Lisboa_Casino]

nas verdadeiras pandemias , os valores de mortalidade total atingem picos estratósfericos, situação que náo se verifica e náo vai acontecer nesta, porque
FICAMOS TODOS EM CASA !

Esta é uma verdadeira pandemia. Nem todas as pandeminas atingem "picos estratósfericos".



No contexto do Diamond Princess, qual seria a tua estimativa, para o prazo em questão, para os óbitos por todas as causas. Ou, se quiseremos ser mais específicos, a estimativa para óbitos associados a gripe sazonal.

Marco,

Estamos a entrar num plamo altamente cientifico da discussáo e eu já comentei que é pena mão existirem estudos comparaveis

Mas vou arriscar com todas as resssalvas implicitas


Imaginemos um ambiente de cruzeiro em pleno inverno, muito vomparábel ao ambiente terresre de uma passagem de anp, Natal, ou carnavaç.

Excessos de comportamente ! Um entra e sai sem grandes cuidados, alteralao de ambientes quentes frios muita roupa pouca roupa ---- este cenario cientifico

Diria que nestas circunstancias a probabilidade de dar sistomas gripais, yipo

Febres , dores de cabeça mau estar......... é muitissimo elevado !

Portanto, +e bem provavel qoe ao lonfo de 15 dias, possa provocar casos positivos de simtomas gripais acima dos 20%

Provavelmente . ao lonfo do ano a heneralirade da população apresenta sinyomas gripais , não é verdade ?

Isto é qie é avanço na busca da excelencia do conhecimento gripal !
Mas não deve andar muito longe !

[MarcoAntonio]

Os casos que refiro na fase ascendente são casos que nunca foram reportados como COVID e nunca chegaram aos cuidados intensivos, por incapacidade de resposta. Não podiam engrossar os casos activos e/ou de cuidados intensivos se nunca chegaram a entrar no sistema. Agora que estamos numa fase bastante mais adiantada do processo (e também de uma progressiva acalmia) a probabilidade disto ocorrer será bastante menor.

[Lisboa_Casino]

Algo que tenho notado é que o planalto e subsequente inversão tende a ser substancialmente mais lento do que antecipado por modelos como o do IHME (Univ.Washington) o que leva a que estes modelos estejam provavelmente a subestimar o número final de óbitos. Duas possibilidades para isto: parcialmente induzidos em erro pelos dados chineses (que foram utilizados para informar os modelos); outra possibilidade que se coloca é os modelos serem induzidos em erro na fase ascendente pela incapacidade de detectar/reportar todos os casos, sendo que na fase descendente, possivelmente este reporte é mais completo/exacto.


Actualização/Itália

Casos activos confirmados: +1996 (total:100269)
Recuperados: +2079 (total:32534)
Óbitos: +619 (total:19468)

Em cuidados intensivos: 3381 (-116)


Evolução dos óbitos diários (média de dois dias para filtrar fora algum ruído):




Evolução de novos casos confirmados e de casos activos, respectivamente, ao longo das últimas semanas:







Fonte dos dados: Protezione Civile.

Apesar de associar a Itália, como o caso mais gritante ( agora talvez a frança ) de testes que chamo " à boca das urnas ",

Diria que a fase inicial é francamente subestimada em qualquer Páis devido ao crescimento exponencial dos testes ao longo do periodo

No entanto faria uma associação mais clara das mortes à evolução do stocjk de casos ativos e mais concretamente ao dos graves, isto é,

Quanto mais as variaçoes de casos graves maior a probabilidade de uns terem recuoerado mas maior será o nº de mortes-

Talves as mortes náo estejam diretamente relacionadas com os testes mas mais com os stocks.

Nãp sei se coloquei de forma clara a minha ideia. ( quanto aos dados que referes extraido dos modelos chineses, não domino essa tematica e por isso não faço comentário)

[MarcoAntonio]

nas verdadeiras pandemias , os valores de mortalidade total atingem picos estratósfericos, situação que náo se verifica e náo vai acontecer nesta, porque
FICAMOS TODOS EM CASA !

Esta é uma verdadeira pandemia. Nem todas as pandemias atingem "picos estratosféricos".



No contexto do Diamond Princess, qual seria a tua estimativa, para o prazo em questão, para os óbitos por todas as causas. Ou, se quiseremos ser mais específicos, a estimativa para óbitos associados a gripe sazonal.

[Lisboa_Casino]

Para se perceber que o impacto do virus está ordens de magnitude acima do normal:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11817837

Naturalmente, no caso do Diamond Princess, os passageiros não morreram no navio dado que este foi colocado em quarentena e dezenas de passageiros foram hospitalizados em Yokohama. Mas temos exemplos de vários outros navios e cruzeiros com vários óbitos a bordo mesmo.

Claro que não morreram no navio, mas foram testados por estarem no navio, E logo como é normal , temos que entrar em conta com a taxa de mortalidade normal das populações e neste caso agravada pela sidade media da população do país.

Grande parte das limitaçoes das análise que sáo feitam resultam de não levar em conta a evolução da mortalidade tipica de cada pais .

O que faz distorcer qualquer tipo de análise ( ainda mais com as limitaçoes destas provocadas pela forma de identificaçáo dos casos COVID)

Imagina que para o ano descobrem pelo Adn e outroa avanços cientificos , um bicho que ataca o ventriculo esquerdo que entope as valvulas e rebenta com as veias pulmonares.

Arranja-se o teste e zas....................contaminado !

A medida que vão aparecendo mais casos , o mundo desperta para o enorme flagelo e testa testa e testa

Logicamente a pandemia do ventriculo esquerdo é declarada e os nºs disparam em todo o mundo,,,,,,,,,,,,,,,,mas na realidade


Os casos já existiam e provocavam , nem mais nem menos, os mesmos nºs de casos graves.

ou seja, seria a descoberto de algo que sempre existiu, mesmo que desta vez o malvado virus, tenha por hipotese, aparecido

de Tailandès que comeu um gafanhoto que poisou noutra coisa qualquer !


nas verdadeiras pandemias , os valores de mortalidade total atingem picos estratósfericos, situação que náo se verifica e náo vai acontecer nesta, porque
FICAMOS TODOS EM CASA !

SÓ POR ISSO !e nada mais !

E porque se trata de uma guerra, é curioso que naquelas que tengo memória , a produção dos paises que náo se encontrava inutilizada, funcionava com forte capacidade para alimentar a "maquina de guerra "

Aqui para alimentar a máquina de guerra viemos todos para casa !


As guerras já náo sáo o que eram ! ( memórias de um velho combatente )

[MarcoAntonio]

Algo que tenho notado é que o planalto e subsequente inversão tende a ser substancialmente mais lento do que antecipado por modelos como o do IHME (Univ.Washington) o que leva a que estes modelos estejam provavelmente a subestimar o número final de óbitos. Duas possibilidades para isto: parcialmente induzidos em erro pelos dados chineses (que foram utilizados para informar os modelos); outra possibilidade que se coloca é os modelos serem induzidos em erro na fase ascendente pela incapacidade de detectar/reportar todos os casos, sendo que na fase descendente, possivelmente este reporte é mais completo/exacto.


Actualização/Itália

Casos activos confirmados: +1996 (total:100269)
Recuperados: +2079 (total:32534)
Óbitos: +619 (total:19468)

Em cuidados intensivos: 3381 (-116)


Evolução dos óbitos diários (média de dois dias para filtrar fora algum ruído):




Evolução de novos casos confirmados e de casos activos, respectivamente, ao longo das últimas semanas:







Fonte dos dados: Protezione Civile.

[MarcoAntonio]

Para se perceber que o impacto do virus está ordens de magnitude acima do normal:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11817837

Naturalmente, no caso do Diamond Princess, os passageiros não morreram no navio dado que este foi colocado em quarentena e dezenas de passageiros foram hospitalizados em Yokohama. Mas temos exemplos de vários outros navios e cruzeiros com vários óbitos a bordo mesmo.

[MarcoAntonio]

Face aos infetados e de 0,3% do total da população do cruzeiro???, em ambiente fechado e exposto ao risco maximo possível de contágio.

Não só não inclui todos os casos (existem mais casos e mais óbitos, os individuos em quarentena são uma grande parte nas não a totalidade), o navio foi sujeito a quarentena e os passageiros a confinamento, a partir de certa altura, interrompendo as cadeias de transmissão, além de que não é extrapolável para outras escalas por razões mais ou menos óbvias. É um microcosmos com limitações próprias, portanto, qualquer exercício merece enormes cautelas. Seja como for, é demonstração suficiente que qualquer comparação com a gripe sazonal é completamente ridícula (nunca a gripe sazonal típica causaria mais de 10 óbitos num único cruzeiro, com cerca de uma dezena de individuos ainda em cuidados intensivos passado mais de um mês da infecção).

Os casos também não estão todos resolvidos, com 8 individuos classificados como severos, provavelmente vão falecer mais alguns, infelizmente. Basta apontar desde que John Ioannidis atrapalhadamente tentou tirar conclusões do Diamond Princess na sua busca por dados "reliable", já faleceram mais 5 individuos (um aumento/desvio de 70%).

[Lisboa_Casino]

Uma curta actualização ao caso do Diamond Princess, um microcosmos da pandemia. O Japão actualiza para 12 as vítimas mortais, com uma série de casos por resolver ainda passadas todas estas semanas:

Casos confirmados: 712 (61 por resolver)
Óbitos: 12

Casos severos por resolver à data: 8

(fonte)

Estes números dizem apenas respeito aos 712 infectados que ficaram em quarentena em Yokohama, pois sabe-se que há mais alguns infectados (e pelo menos mais um ou dois óbitos) entre os indivíduos repatriados. Tanto quanto sei, não existem números consolidados, excepto estes para os que ficaram em Yokohama. Com base apenas nestes números, o Diamond Princess deverá terminar com uma taxa de letalidade da ordem dos 2%.

Face aos infetados e de 0,3% do total da população do cruzeiro???, em ambiente fechado e exposto ao risco maximo possível de contágio.


Nota ; Oa dados apresentados náo incluem risco de colapso SNS

Mas incluem uma populaçáo de maior risco do que qualquer pais apresenta

[Lisboa_Casino]

Actualização/Portugal

Casos confirmados: +515 (total:15987)
Recuperados: +33 (total:266)
Óbitos: +35 (total:470)

Hospitalizações: 1175 (-4)
Em cuidados intensivos: 233 (+7)





Evolução diária de testes novos a suspeitos e testes concluídos:






Curva da epidemia na forma de casos confirmados e óbitos acumulados, em escala logarítmica, de um grupo seleccionado de países, sincronizados (logo, desfazados no tempo) para quando cada país tinha cerca de 50 casos confirmados. Para "ler" com cautela e ir acompanhando.



Países "comparáveis" a Portugal em área geográfica e/ou população global:





Alguns dos principais focos epidémicos:





Óbitos 2020 vs Média 2014-2019 (dados SICO):







Fonte dos dados nacionais: DGS.

Marco,

Sempre afirmei que não era um grande entusiasta da AT, mas vou arriscar com todas as limitações que reconhelo ter que :

Tendo em conta o gradico mais importate e menos influenciavel ( nº mortes total)


" Breakdown violento da linha de subida em final de março e 1º dias de Abril

Triplo topo ! e abaixo "da pandemia de Janeiro " ( aqui estou a ser mauzinho, porque com toda a gente em casa reduz-se obviamente,o n de outros casos mas tambem as medidas fizeram aparecer outros 0

Depois montamos a informação de Pandemia COVID " e o diecurso institucional " sempre ao sabor" destes nºs globais. O que me parece lógico.

O mais importante, é que sabemos a força que tem um triplo topo!

O resto, é folclore estatistico " pandemia COVID Portugal ou qualquer outro "

[Lisboa_Casino]

Eu julgo que é cada vez mais evidente que há um conjunto de países em que simplesmente não se pode confiar nos números. E já não estamos a falar de os números não reflectirem a realidade por limitações naturais que se aplicam um pouco a toda a gente. Mas simplesmente de países que não estão a falar a verdade. Se vires imagens de Moscovo (praticamente com ninguém nas ruas) e se considerares que estão a apertar cada vez mais nas medidas, é difícil conciliar isso com os números reduzidos declarados oficialmente.

Em diferentes graus (e por razões que não são sempre as mesmas) alguns países que suspeito que os números estão subrepresentados e que vai além de limitações logísticas que se poderiam considerar normais mas também de interesse/vontade do poder central em publicar números "reduzidos": China, Coreia do Norte, Irão, Rússia, Brasil. Assim de repente, seriam estes, mas a lista não é exaustiva nem pouco mais ou menos.


A Coreia do Norte parece estar numa corrida com o continente da Antártida a ver quem declara menos infectados. Para já estão empatados: zero.

Marco, vendo hoje o que a europa e os estados unidos declaram , dá vontade de risco , os valores apresentados pela china. Há uns tempos discutuamos descofiança, hoje não me restam grandes dúvidas-

Tudo o que a China fez fez e fará eu desconfio ! Quem me engana uma vez ..................... náo me enganará mais !

Ps: Grande remate final .........Pois também é preciso para desanuviar um pouco o peso de tema ! E isso náo é brincar ou tornar menos séria a discussão !

Pelo andar da carruegem , esses, nem nos penalties desempatarão !