Juros vão subir já? “Vale mais atuar mais cedo do que mais tarde”

[Qualnhick]

Qual ´e o interesse de estares a dizer que vão ocorrer milhões de mortos por causa destas medidas e que se estão a salvar poucas vidas se não consegues explicar minimamente estes valores?

Mas eu já te apresentei varios estudos, ja te mencionei um com o aumento da probreza, não deves ler o que escrevo, só pode ...
Aqui está de novo:
https://expresso.pt/coronavirus/2020-04 ... udo-da-ONU

520 milhoes de pobres. Quantos morrerão à fome ? Não sei ... mais que um e menos de 520 milhoes de certeza ... o resto faz tu as contas porque qualquer numero que eu apresentar será motivo para colocares em questão.

De onde é que vêm estes valores, a começar pelos 4 a 5 mil?

Outra vez ? Só se algumas mensagens que eu escrevo não ficam afixadas ... nao percebo.
Vamos lá então outra vez, já te disse que na minha opinião os numeros de Espanha e Italia são equivalentes a situações de não confinamento.
Assim sendo em Espanha atualmente tens 15 mil mortos. Vamos estimar que chegue aos 20/25 mil mortos.
Espanha tem 4.7x a população Portuguesa, daria para Portugal 4.250 a 5.300 mortos. Se forem 30 mil mortos em Espanha daria em Portugal 6.400 mortos.
Estamos a condenar 9.995.000 Portugueses a uma situação economica dificílima, para ser simpatico, para salvar 3/4/5 mil mortos. Eu sei que isto não é politicamente correto de defender, mas são os factos.

Espanha teve medidas e a pandemia não está disseminada uniformemente pela Espanha mas concentrada em especial nalguns territórios (mesma coisa para a Itália) portanto considerar como denominador a população inteira do país é logo um problema e ignorar que estes números já são sujeitos a medidas é outro. Tu não respondeste a esta questão, já colocada antes. Os problemas com esta abordagem são mais que óbvios e são pelo menos dois!

São todos os que quiseres, não há projeccao / prognostico nenhum que não tenha os problemas todos que queiras inventar.
Em portugal a dessiminação tambem não é uniforme, é como Espanha e Italia, mas quando se quer criar problemas até isso serve

[Qualnhick]

Qualnhick não consigo perceber como é que há alguém que se mete a discutir com toda a gente com o argumento principal que isto é semelhante a uma gripe e que segundo a informação que consta é que morrem todos os anos entre 3.000 a 4.000 em PT. Consegues perceber o redutor que é isto?

Eu nao discuti com base nesses principios, até porque isso não é discutivel, só é discutivel pelo Marco Antonio e seus seguidores, porque qualquer pessoa independente lê o relatorio e conclui o que ele conclui, que morreram 3.300 pessoas de gripe sazonal no ano passado.

i) Percebes que há um efeito de confiança que é : "A maioria das pessoas acha que não vai morrer de gripe, nem as pessoas que estão próximas de si". E sabes porquê? Porque é mesmo isso que acontece!!! Ou seja todos os anos morrem 3k mas a economia tem crescido.

Certissimo, e sabes porque ? Como tu muito bem dizes as pessoas acham que não vao morrer de gripe e a economia não para.
Agora rever-te o cenario, passa na televisao, nos jornais, em todo o lado, 24h por dia com conferencias de imprensa diarias a dizer, em lisboa x infectados com a gripe, morreram hoje mais 10 pessoas, das quais uma criancinha com 3 anos ... e vais ver se as percepção das pessoas não muda.
E repara que a gripe tem uma letalidade de 0.6%, ou seja para 3.300 mortos deveras ter 550 mil infetados, mais coisa menos coisa.
Agora passa na televisao 24 h por dia, hoje mais 5 mil infetados pelo virus da gripe ...

ii) As 3.000 mortes que tu falas acontecem sem suspender nada, ou seja, os hospitais não estão apenas focados na gripe, estão focados em todas as outras doenças. Um trabalhador fica com gripe, a empresa não pára porque o contágio a acontecer não abrange o número de trabalhadores suficientes para parar.
iii) Podemos considerar no teu cálculo de mortes aqueles que morreram porque não havia pessoal médico para tratar? Porque se teve que fazer uma escolha? Mais, onde está no teu exercício que tivemos que fechar "tudo"?

As 3 mil mortes acontecem porque ... acontecem ... as pessoas morrem ... é sinal que estavam vivas.
Tens um exemplo excelente, o do cruzeiro do japao que tinha 700 pessoas fechadas no mesmo local, e com medias de idades elevadas.
Dessas 700 pessoas ficaram infetadas 112 e morreram 3.
Nao sei que calculo te referes, o cenario de 4 a 5 mil mortes considera as condições de Espanha, com falta de medicos, vntiladores, mascaras, o que quiseres.

iv) Ainda nem fechámos a 1ª vaga e fazes contas aos 400, "The Winter is coming". Não há um tipo que não fale da segunda vaga, nem a Diretora Geral da Saúde.

Eu estou a falar dos numeros atuais, já todos sabemos que vao subir e muito.
A questão não é essa, a questão é, qual a diferença de obitos com estas medidas e sem estas medidas ?
E qual a destruição economica com estas medidas e sem estas medidas ?
E qual o numero de mortes que a crise economica posterior causara com estas medidas e sem estas medidas ?

[artista_]

... tenho tentado responder às questões que me colocas, de outros participantes há coisas que não são discutiveis e por isso reajo assim (dizer que a SS vai ter menos custos com esta pandemia, ou que a gripe sazonal não tem medidas de contenção, por exemplo)...

Se chamas a isso «tentar», tens de tentar mais! A gripe sazonal causa a falência dos sistemas de saúde ao ponto de não haver ventiladores para uma boa parte das pessoas que precisam dele?

Não te dá jeito responder não é? Não te armes em mais esperto que os outros, queres debater, respondes ao que te perguntam, e podes estar certo que eu também respondo ao que me perguntares... agora escolheres que te dá jeito responder, já tenho aqui uns para a troca!

[MarcoAntonio]

É óbvio (para quem já não o soubesse) até pela consulta do relatório de vigilância da gripe que o impacto da gripe no sistema hospitalar é pequeno.



Em anexo o quadro com as taxas de ocupação para a temporada completa.

Já sabemos isso tudo, e depois ? Que é que concluis disso ?
Morreram 3.300 pessoas de gripe sazonal, é a conclusao.

Eu tenho dificuldade em acreditar que tu não entendeste o ponto do outro participante. Mais uma vez, foges às questões.

[MarcoAntonio]

Obviamente que estás a pedir dados objectivos que nem eu nem ninguem tem. Estás a pedir-me que explicite quantos mortos teremos por causa da crise economica ... queres o que ? Que eu faça um dossier da ONU, envolva uma equipa de mil economistas para daqui a 3 meses te apresentar o estudo ?

Qual ´e o interesse de estares a dizer que vão ocorrer milhões de mortos por causa destas medidas e que se estão a salvar poucas vidas se não consegues explicar minimamente estes valores?

Estamos todos aqui a discutir com base nos nossos parcos conhecimentos e com base nas nossas avaliações.
(...)
Tambem te posso pedir a ti o mesmo. Quantos mortos teremos em Portugal com as medidas atuais ? Quantos teriamos sem estas medidas ?

Todos os que aqui estamos temos conhecimentos limitados. Mas eu não me recordo de ter colocado qualquer estimativa ou valor sem justificar minimamente (se não foi nesse post, certamente é porque o justifiquei antes ou era um dado que dava como sendo do conhecimento geral e/ou facilmente consultável/verificável).

Portanto, não vamos agora aqui entrar num exercício de que estamos todos no mesmo pé ou tudo o que aqui se escreve está no mesmo pé porque não está. Não fui eu que disse que estas soluções iam causar milhões de mortos e não fui eu que aleguei que estavam a ser salvas poucas vidas com as medidas. Foste tu. As estimativas que eu fiz no tópico, quando fiz, justifiquei-as na medida que era capaz. Agora é a tua vez.

já te projetei um numero de mortes sem medidas de contenção em Portugal, que seriam entre 4 a 5 mil e tal, obviamente que podes traçar um cenario irrealista e pessimista e dizer:
70% da população infetada = 7 milhoes de pessoas
Desses 7 milhoes de pessoas infetados 90% não têm sintomas ou têm sintomas leves logo não serão testados
700 mil testados positivos
3% de letalidade = 21.000 mortos
Pronto, já tens outro numero mais elevado e menos realista, na minha opinião.

De onde é que vêm estes valores, a começar pelos 4 a 5 mil?

Espanha teve medidas e a pandemia não está disseminada uniformemente pela Espanha mas concentrada em especial nalguns territórios (mesma coisa para a Itália) portanto considerar como denominador a população inteira do país é logo um problema e ignorar que estes números já são sujeitos a medidas é outro. Tu não respondeste a esta questão, já colocada antes. Os problemas com esta abordagem são mais que óbvios e são pelo menos dois!

[Qualnhick]

É óbvio (para quem já não o soubesse) até pela consulta do relatório de vigilância da gripe que o impacto da gripe no sistema hospitalar é pequeno.



Em anexo o quadro com as taxas de ocupação para a temporada completa.

Já sabemos isso tudo, e depois ? Que é que concluis disso ?
Morreram 3.300 pessoas de gripe sazonal, é a conclusao.

[Qualnhick]

É bom lembrar que um dos teus primeiros remates foi acusares os outros de especular (quando na verdade estavam a indicar-te, correctamente, que os efeitos de uma pandemia - ou de uma gripe sazonal - eram estimados a posteriori) e que depois és tu que rematas com milhões de mortos para ali e poucas vidas salvas para acolá sem nunca justificares nada disto, fugindo sistematicamente a questões concretas que te são colocadas.

Vamos voltar a discutir o nada.
De facto há participações que em nada acrescentam à discussão, tenho tentado responder às questões que me colocas, de outros participantes há coisas que não são discutiveis e por isso reajo assim (dizer que a SS vai ter menos custos com esta pandemia, ou que a gripe sazonal não tem medidas de contenção, por exemplo).
Obviamente que estás a pedir dados objectivos que nem eu nem ninguem tem. Estás a pedir-me que explicite quantos mortos teremos por causa da crise economica ... queres o que ? Que eu faça um dossier da ONU, envolva uma equipa de mil economistas para daqui a 3 meses te apresentar o estudo ?
Estamos todos aqui a discutir com base nos nossos parcos conhecimentos e com base nas nossas avaliações.
Tambem te posso pedir a ti o mesmo. Quantos mortos teremos em Portugal com as medidas atuais ? Quantos teriamos sem estas medidas ?
Obviamente que podes usar todo o tipo de metodos para chegar as conclusoes que quiseres, uns serão mais otimistas outros mais pessimistas, uns mais realistas outros menos realistas ...
já te projetei um numero de mortes sem medidas de contenção em Portugal, que seriam entre 4 a 5 mil e tal, obviamente que podes traçar um cenario irrealista e pessimista e dizer:
70% da população infetada = 7 milhoes de pessoas
Desses 7 milhoes de pessoas infetados 90% não têm sintomas ou têm sintomas leves logo não serão testados
700 mil testados positivos
3% de letalidade = 21.000 mortos
Pronto, já tens outro numero mais elevado e menos realista, na minha opinião.

[MarcoAntonio]

ii) As 3.000 mortes que tu falas acontecem sem suspender nada, ou seja, os hospitais não estão apenas focados na gripe, estão focados em todas as outras doenças. Um trabalhador fica com gripe, a empresa não pára porque o contágio a acontecer não abrange o número de trabalhadores suficientes para parar.
iii) Podemos considerar no teu cálculo de mortes aqueles que morreram porque não havia pessoal médico para tratar? Porque se teve que fazer uma escolha? Mais, onde está no teu exercício que tivemos que fechar "tudo"?

O próprio relatório de onde vem a estimativa dos 3300 óbitos indica que nos 24 hospitais amostra houve 195 internamentos em cuidados intensivos, 49 óbitos e que a taxa de ocupação máxima dos cuidados intensivos foi de 11.2% (página 67 do relatório).

É óbvio (para quem já não o soubesse) até pela consulta do relatório de vigilância da gripe que o impacto da gripe no sistema hospitalar é relativamente pequeno.



Em anexo o quadro com as taxas de ocupação para a temporada completa.

[MarcoAntonio]

De facto ja tinha concluído ha muito tempo que discutir contigo era perda de tempo, sou mesmo um visionario no que respeita a essa minha conclusão inicial.

Qualnhick, em lugar de passares o tempo a dizer que não vale a pena discutires com este ou aquele - já para não falar dos teus outros comportamentos ao longo das últimas páginas - não era mais útil responderes às questões concretas que te colocam?

É certo que alguns posts dirigidos a ti estão a ser agressivos - incluindo alguns dos meus, justificadamente! - mas convinha tu reanalisares os teus posts e as tuas intervenções desde que caíste no tópico há umas páginas atrás!



É bom lembrar que um dos teus primeiros remates foi acusares os outros de especular (quando na verdade estavam a indicar-te, correctamente, que os efeitos de uma pandemia - ou de uma gripe sazonal - eram estimados a posteriori) e que depois és tu que rematas com milhões de mortos para ali e poucas vidas salvas para acolá sem nunca justificares nada disto, fugindo sistematicamente a questões concretas que te são colocadas.

[artista_]

De facto ja tinha concluído ha muito tempo que discutir contigo era perda de tempo, sou mesmo um visionario no que respeita a essa minha conclusão inicial.

Se fosses assim tão visionário já terias deixado de me responder... mas escolheste responder ao que te interessa e fingir que não vês as perguntas que não te interessa responder, apesar da minha insistência... nisso sim, és um «visionário»

[Newbie]

Qualnhick não consigo perceber como é que há alguém que se mete a discutir com toda a gente com o argumento principal que isto é semelhante a uma gripe e que segundo a informação que consta é que morrem todos os anos entre 3.000 a 4.000 em PT. Consegues perceber o redutor que é isto?
i) Percebes que há um efeito de confiança que é : "A maioria das pessoas acha que não vai morrer de gripe, nem as pessoas que estão próximas de si". E sabes porquê? Porque é mesmo isso que acontece!!! Ou seja todos os anos morrem 3k mas a economia tem crescido.
ii) As 3.000 mortes que tu falas acontecem sem suspender nada, ou seja, os hospitais não estão apenas focados na gripe, estão focados em todas as outras doenças. Um trabalhador fica com gripe, a empresa não pára porque o contágio a acontecer não abrange o número de trabalhadores suficientes para parar.
iii) Podemos considerar no teu cálculo de mortes aqueles que morreram porque não havia pessoal médico para tratar? Porque se teve que fazer uma escolha? Mais, onde está no teu exercício que tivemos que fechar "tudo"?
iv) Ainda nem fechámos a 1ª vaga e fazes contas aos 400, "The Winter is coming". Não há um tipo que não fale da segunda vaga, nem a Diretora Geral da Saúde.
iii) Os políticos não são burros (as pessoas gostam de dizer que são mas naturalmente que não são, as coisas são todas debatidas), há uma razão muito grande de Portugal ter começado a implementar as medidas muito mais cedo que os outros e não é só porque viu que havia muitos infectados nos outros países. Eu diria que é porque o Costa percebeu que a nossa capacidade de resposta ia ser miserável (portanto deduzo que nem ele próprio acredita que sem fazer nada o total de mortes seriam 3.000 , porque se fosse isso a resposta no final do ano parecia-me "fácil" - "os dados foram iguais à gripe"). Acho que todos concordamos que uma coisa é dizerem que a crise se deu - e ele pode-se justificar que foi o Covid (Não foi semelhante ao que o Sócrates disse?) - outra coisa é dizer que morreram milhares de pessoas porque o Estado não investiu (não investe) no SNS.
iv) Os Estados vão se endividar todos é verdade mas quem é que vai pagar não são as pessoas mesmo? Quanto é que pagarias para manter as pessoas que tu mais gostas aqui?
v) Obviamente que podemos discutir a forma de voltar à "normalidade" e concordo que de alguma forma isso tem de ser acautelado por todos os motivos mas por favor pára de comparar isto com a gripe.

[Qualnhick]

Qualnhick, tu és um visionário, estás muito à frente, nem sei como é que os grandes especialistas do mundo não viram ainda aquilo que para ti é claro como a água. È pura ignorância, e tu estás a perder-te aqui neste forum... tenta chegar às lideranças, explica-lhes a tua visão, estou certo que os conseguirás convencer de que estão errados e a seguirem as tuas estratégias... olha começa pelo Bolsonaro, esse grande visionário deve ser o que mais se aproxima da tua genialidade.

De facto ja tinha concluído ha muito tempo que discutir contigo era perda de tempo, sou mesmo um visionario no que respeita a essa minha conclusão inicial.

[artista_]

Qualnhick, tu és um visionário, estás muito à frente, nem sei como é que os grandes especialistas do mundo não viram ainda aquilo que para ti é claro como a água. È pura ignorância, e tu estás a perder-te aqui neste forum... tenta chegar às lideranças, explica-lhes a tua visão, estou certo que os conseguirás convencer de que estão errados e a seguirem as tuas estratégias... olha começa pelo Bolsonaro, esse grande visionário deve ser o que mais se aproxima da tua genialidade.

[MarcoAntonio]

Eu nao sou especialista na matéria, nem quero ser, mas olhando para as estatisticas e verificando que mais de 90% dos casos sao assintomaticos e ou com efeitos ligeiros/moderados facilmente se conclui que no minimo mais de 10x dos casos registados devem existir

Não só não entendo as contas (como é que passas de 90% para 10x mais infectados) como não creio que 90% de casos assintomáticos e/ou com efeitos ligeiros/moderados seja uma estimativa credível. Não é com estes valores que me tenho cruzado.

Até é possível que seja, mas gostaria de ver o fundamento (credível e/ou confirmação deste valor) e gostaria de perceber como é que saltas daí para 10x mais infectados.

O que eu acho é que as medidas de contenção que tomaram em italia e espanha foram tomadas em tal momento que nao resolveram problema nenhum, as pessoas ja estavam infetadas e estarem fechadas em casa ou nao ja era indiferente, havia sempre algum elemento ja infetado que transmitia a doenca.

Como é que explicas valores tão díspares nas diferentes regiões segundo os dados disponibilizados pela Protezione Civile?

Na pratica até penso que podem é ter piorado o problema, é o mesmo que te fecharem numa casa com alguem infetado, com a agravante que, como estamos a viver na pele, o confinamento leva a pior alimentacao, piores habitos saudaveis, etc.

Existe alguma indicação de que ficar fechado em casa faz subir consideravelmente a probabilidade de infectar com quem se vive e que esse incremento de probabilidade é maior do que a dedução em infectar outros com que se deixa de contactar (no mínimo, desafia a lógica)?

Ou seja, podes usar o caso espanhol ou italiano como um nao confinamento e transpor para Portugal.
Tens em Espanha 16 mil mortos ate agora, vai chegar aos 20 ou 25 mil.
Espanha tem 4.7x a população Portuguesa, terias entre 4.250 a 5.300 mortos em Portugal.

Estes são os óbitos com medidas de confinamento (e que se fizeram sentir não universalmente em toda a Espanha mas mais concentrados nas regiões de Madrid e Barcelona). Quais seriam os óbitos sem medidas de confinamento, estendidos a toda a Espanha? Seria este o valor que interessava saber. Qual é a tua estimativa?




Continuas sem explicar de onde vêm os milhões que dizes que vão morrer e sem justificar as poucas vidas que dizes que se estão a salvar. Também não pareces deduzir os efeitos na economia que teria deixar a pandemia andar. E, portanto, qual era esse impacto? Sem calcular este impacto, qualquer estimativa para o impacto da solução é irrelevante. Que alternativa não seria uma economia "normal" mas uma economia afectada por uma pandemia não sujeita a medidas de mitigação. Não basta dizer que as medidas fazem mal à economia, é preciso calcular quanto mal faria uma pandemia à economia sem (estas) medidas de mitigação.

[artista_]

Essa doenca que tu dizes nao ter qualquer medida restritiva tem só a melhor medida restritiva que existe ... uma vacina, vê lá tu !!!

Exato tem a vacina, o Covid 19 também terá uma vacina, mas agora ainda não tem, esse é pequeno problema que tu não queres ver... assim como finges não ver a pergunta dos UCI e ventiladores porque, responder-lhe, singnificaria assumires que o que tens estado aqui a fazer não passa de teimosia.

Edit: Hoje quando vi a Fenprof a concordar com o governo pensava que já tinha esgotado o número de coisas inacreditáveis para hoje... afinal não!

[MarcoAntonio]

Essa doenca que tu dizes nao ter qualquer medida restritiva tem só a melhor medida restritiva que existe ... uma vacina, vê lá tu !!!

A este propósito, é importante verificar qual a percentagem da população que efectivamente se vacina e indicar que a "melhor medida restritiva" não garante que se não morre de gripe.

Não tenho dados globais à mão mas se consultares o relatório que facultei aqui no tópico do programa de vigilância da gripe, dos 49 óbitos verificados, 6 estavam vacinados.

E este valor é importante por duas razões: não só a percentagem de vacinados é baixa - 6 em 49, onde 44 tinha recomendação para vacinação segundo o relatório - como indica que mesmo assim continuam a falecer pessoas por morte atribuível a gripe, não obstante estarem vacinadas.


(nota: espero que ninguém leia aqui uma recomendação para não vacinação ou uma sugestão de que não interessa para nada vacinar)

[Qualnhick]

Mas, se puderes lançar uma luz de como chegaste aos 10x mais em todos os países, seria interessante para o tópico.

Eu nao sou especialista na matéria, nem quero ser, mas olhando para as estatisticas e verificando que mais de 90% dos casos sao assintomaticos e ou com efeitos ligeiros/moderados facilmente se conclui que no minimo mais de 10x dos casos registados devem existir

Finalmente, isso não responde à pergunta dado que mesmo que seja 10x mais (o que não descarto), continuam a ser taxas de ataque muito baixas. Continua a faltar o essencial: em quanto estimas o número de vidas a ser salvo, o tal valor que dizes que é baixo?

O que eu acho é que as medidas de contenção que tomaram em italia e espanha foram tomadas em tal momento que nao resolveram problema nenhum, as pessoas ja estavam infetadas e estarem fechadas em casa ou nao ja era indiferente, havia sempre algum elemento ja infetado que transmitia a doenca. Na pratica até penso que podem é ter piorado o problema, é o mesmo que te fecharem numa casa com alguem infetado, com a agravante que, como estamos a viver na pele, o confinamento leva a pior alimentacao, piores habitos saudaveis, etc.
Ou seja, podes usar o caso espanhol ou italiano como um nao confinamento e transpor para Portugal.
Tens em Espanha 16 mil mortos ate agora, vai chegar aos 20 ou 25 mil.
Espanha tem 4.7x a população Portuguesa, terias entre 4.250 a 5.300 mortos em Portugal.
Vamos destruir a economia, gerar pobreza, falir o estado, colocar 9.995.000 pessoas a viver com uma economia devastada, com impostos altíssimos, desemprego elevadissimo, para poupar inicialmente 3 a 4 mil vidas (supondo que morrerão com estas medidas cerca de mil pessoas) que serao perdidas em numero muito maior devido a mas condicoes economicas futuras.

Provavelmente não estamos a criar o número suficiente de imunes mas, espera-se, a seu tempo teremos tratamentos antivirais (possivelmente em semanas/meses) para além de outros factores que podem jogar a nosso favor em vagas sucessivas (em 2021 possivelmente já teremos também uma vacina).

Estamos a prolongar no tempo o problema. A vacina só surgira no mercado daqui a 1 ano, ate ser administrada tens 1,5 a 2 anos, nao é solucao. Ate lá ja teremos, queiramos ou nao, a populacao ja imunizada naturalmente, com custos brutais.

[MarcoAntonio]

O que eu penso é que o numero de infetados será, em todos os paises, cerca de 10x mais do que os numeros oficiais.

Talvez seja, eu já coloquei aqui o meu guesstimate para o número de infectados, que tenho poucas dúvidas que é substancialmente maior que o número identificado (e expliquei como estimei o valor, mesmo assim não passa de um guesstimate).

Mas, se puderes lançar uma luz de como chegaste aos 10x mais em todos os países, seria interessante para o tópico.

Finalmente, isso não responde à pergunta dado que mesmo que seja 10x mais (o que não descarto), continuam a ser taxas de ataque muito baixas. Continua a faltar o essencial: em quanto estimas o número de vidas a ser salvo, o tal valor que dizes que é baixo?

- Nao criar um grupo suficiente de imunes à doenca e com isso criar as condicoes propicias a vagas sucessivas da doença

Provavelmente não estamos a criar o número suficiente de imunes mas, espera-se, a seu tempo teremos tratamentos antivirais (possivelmente em semanas/meses) para além de outros factores que podem jogar a nosso favor em vagas sucessivas (em 2021 possivelmente já teremos também uma vacina). Enfim, estas coisas já foram debatidas no tópico. Não descarto o que estás a dizer mas também não estás a considerar uma série de outras questões: vai haver alguma imunidade, os tratamentos melhorarão, o virus pode abrandar em determinados períodos (não sabemos ainda) e a virulência pode baixar (o que acontece com frequência) para citar algumas. Além disso, o nosso conhecimento do virus vai melhorar: melhores equipamentos (com aumento de produção e melhoria da identificação dos mecanismos de transmissão) e testes serológicos em breve para identificar quem está imune são outras coisas que se esperam a relativamente breve prazo.

- Alargar enormemente no tempo este problema

Pela amostra que tivemos de determinadas zonas, não abrandar (ou não abrandar significativamente) resulta numa pequena grande calamidade, com repercursões imensas.

Ou seja, estamos efetivamente a salvar vidas atualmente mas a gerar mortes e miseria num futuro muito proximo.

Ok, mas isto é tudo tremendamente vago, tu falas em milhões de mortes que vão ser geradas "pela cura" e que estão a ser salvas poucas vidas com esta solução. Mas de onde vêm estes números?

[Qualnhick]

... mas para já são os que temos e são comparaveis um com o outro, os 3.300 comparam com os 400, independentemente de um ser obtido de uma forma e outro de outra, porque o primeiro expressa o numero de obitos associado a uma doença e o segundo tambem !

Ou seja, comparas o número de mortes num ano de uma doença, sem qualquer medida restritiva, como a número de mortos de outra doença num mês com elevadas medidas restritivas?!?
.

Essa doenca que tu dizes nao ter qualquer medida restritiva tem só a melhor medida restritiva que existe ... uma vacina, vê lá tu !!!

[Qualnhick]

É muito dificil fazer essa estimativa, tens paises com letalidade relativamente baixa e paises com letalidade bastante mais alta.

Percebo que seja difícil de fazer. Mas como é que concluíste que é muito baixo o número de vidas que estão a ser salvas?

O que eu penso é que o numero de infetados será, em todos os paises, cerca de 10x mais do que os numeros oficiais. E ainda bem que assim é, quantos mais infetados e menores números de mortes melhor. Os infetados atuais serao os imunes futuramente.
Nós, com estas medidas de contenção extrema estamos a:
- Destruir a economia
- Nao criar um grupo suficiente de imunes à doenca e com isso criar as condicoes propicias a vagas sucessivas da doença
- Alargar enormemente no tempo este problema

Ou seja, estamos efetivamente a salvar vidas atualmente mas a gerar mortes e miseria num futuro muito proximo.
Para alem disso nao estamos a criar uma populacao imune ao virus e, ou temos a sorte do calor proporcionar algum alivio na sua propagacao (que eu acho que felizmente vai acontecer), ou entao nunca mais saimos desta situacao de isolamento porque nao iremos controlar a pandemia nos proximos meses. Na melhor das hipoteses vamos andar meses com casos importados.

[MarcoAntonio]

Nao concordo, estamos a comparar o que é comparavel, sao os numeros oficiais e nao ha outros para ja.

São números de natureza diferente. Tal como os 49 óbitos identificados no relatório são de natureza diferente dos 3300 estimados, constantes do mesmo relatório (na verdade, 3.331 com um CI95% de 3.115 a 3.552).

Se não percebes a natureza da diferença, nada há a fazer, o melhor é passar à frente...

É muito dificil fazer essa estimativa, tens paises com letalidade relativamente baixa e paises com letalidade bastante mais alta.

Percebo que seja difícil de fazer. Mas como é que concluíste que é muito baixo o número de vidas que estão a ser salvas?

[Qualnhick]

E depois ? Qual é o interesse disso ?

O interesse é que comparas batatas com alhos.

Nao concordo, estamos a comparar o que é comparavel, sao os numeros oficiais e nao ha outros para ja.

Portanto, 49 é comparável com 3300 segundo o teu argumento...

Nao, o que é comparável é 3300 com 410, sao os numeros oficiais.

[b]Além disso, há outra questão a que nunca respondeste: quantas vidas estimas que estão a ser salvas?

É muito dificil fazer essa estimativa, tens paises com letalidade relativamente baixa e paises com letalidade bastante mais alta.
Tens paises como a Suecia com poucas medidas e em que morreram ate agora 600 pessoas e países como espanha ou italia, com numeros muito mais elevados e medidas muito mais restritivas.

[artista_]

... mas para já são os que temos e são comparaveis um com o outro, os 3.300 comparam com os 400, independentemente de um ser obtido de uma forma e outro de outra, porque o primeiro expressa o numero de obitos associado a uma doença e o segundo tambem !

Ou seja, comparas o número de mortes num ano de uma doença, sem qualquer medida restritiva, como a número de mortos de outra doença num mês com elevadas medidas restritivas?!?

É o mesmo que comparares os acidentes que ocorrem num ano numa determinada estrada, com os que ocorrem noutra estrada num mês em que colocas lá uma carrada de patrulhas da polícia... para concluíres que a primiera estrada é muito mais perigosa!

Edit: E dou-te de barato o facto do um número ser uma estimativa e o outro ser um facto comprovado, só quando vierem os números de mortos do Covid19 se podem fazer esse tipo de comparações...

[mais_um]

E entre o Caos de Saúde Publica e o Caos económico, a opção foi clara.
É um teste aos governos e população.

O futuro ditará se na próxima pandemia o trade off será diferente.

MHO
Bogos

Por isso ´é que tenho seguido de perto o que se passa na Suécia, tenta-se proteger os idosos, não criar muito estrago na economia e ver se o SNS não colapsa. Para já, com a mesma população de Portugal, vão com quase o dobro dos óbitos, apesar de terem um modo de vida propicio ao afastamento.

Boas mais_um

Indissociável será no futuro a questão da saúde e da economia.

Hoje fazemos muito facilmente a troca de mais economia por menos saúde. Mas a Pandemia está a ser um abre olhos para as sociedades mais desenvolvidas.

Por exemplo, os EUA vão repensar o sistema de saúde de modo bem diferente, isso parece-me claro.
Na Europa vamos pagar mais impostos em troca de saúde, isso será certo.

Vamos também ter menos capitalismo e mais Estado.
E vamos ter na Saúde em específico Empresas que serão autênticos Estados dentro do tradicional Estado.

Cumprimentos

Posso estar enganado, mas essa troca da saúde pelo dinheiro e vice-versa tem a ver com o contexto, a malta de mais idade vai valorizar a saúde, os mais novos a economia.

Tenho duvidas que os EUA mudem.

E na Europa vamos sempre pagar mais impostos, seja para a saúde, seja para o que for. Apesar de estar no escalão máximo o que me chateia é a má utilização do dinheiro. E a falta de visão da Europa.

Cumprimentos

[MarcoAntonio]

E depois ? Qual é o interesse disso ?

O interesse é que comparas batatas com alhos.

Para já e olhando para os numeros oficiais, a menos que tenhas outras, o numero de mortes associados ao covid 19 são +/ 400

Ninguém tem, mas hão-de ter-se. Quando tivermos, compararemos alhos com alhos.


Não avanço com estimativas porque isto será feito de forma mais robusta mais lá para diante por equipas de investigadores, como se faz para outras pandemias e como se faz para a gripe sazonal, mas podemos ter uma ideia grosseira do impacto do COVID com base nos dados SICO.



O meu guesstimate é que o impacto real é pelo menos o dobro da contagem oficial. Mas é declaradamente um guesstimate e mais lá para adiante isto será tentado estimar com maior cuidado.

Quando houver outros numeros cá estaremos para discutir com base nesses outros numeros, mas para já são os que temos e são comparaveis um com o outro, os 3.300 comparam com os 400, independentemente de um ser obtido de uma forma e outro de outra, porque o primeiro expressa o numero de obitos associado a uma doença e o segundo tambem !

Portanto, 49 é comparável com 3300 segundo o teu argumento...



O meu argumento é, quando tivermos números comparáveis, comparam-se os números comparáveis. Para já temos contagens oficiais e já sabemos que, sistematicamente, as contagens não reflectem as estimativas. Tendemos a confiar nas estimativas pois sabemos as fragilidades e limitações das contagens (por exemplo, quem morreu de COVID em Portugal ou noutro lugar qualquer sem ter sido testado não será contado, regra geral).



Além disso, há outra questão a que nunca respondeste: quantas vidas estimas que estão a ser salvas?

É que seja qual for o valor final, contado ou estimado, será o resultado de enormes medidas de mitigação. Como é que tu estimas o valor do número de vidas que está a ser salvo (que dizes que é baixo).