Juros vão subir já? “Vale mais atuar mais cedo do que mais tarde”

[artista_]

Qualnhick, continuas sem responder à pergunta sobre os UCI e falta de ventiladores, qual é a gripe que produz esse efeito, mesmo sem confinamento?!

Qualnhick, presumo que a esta pergunta não queiras responder, é isso? É que esta é uma pergunta fundamental na diferença entre o que comparas!

[tonirai]

O que é relevante é que usando os metodos considerados mais adequados, se concluiu que morreram devido à gripe sazonal 3.300 pessoas

E que, considerando os mesmos métodos mais adequados, ainda não se concluíu quantos morreram devido à Covid. S´ó mais tarde se calculará.
Por isso, a comparação não é de momento possível.
Acho que é só isso que estão a querer clarificar.

[Qualnhick]

Tu é que ainda não entendeste que usar o termo estimativa ou contagem real não tem interesse nenhum.

Claro que tem. Tu não estás pronto a assumir (nem eu!) que só morreram efectivamente 49 individuos em Portugal por gripe sazonal. O que achas relevante é a estimativa de que terão morrido por gripe sazonal cerca de 3300 individuos na época 2018/2019, uma estimativa obtida não por contagens oficiais mas por métodos estatísticos de natureza regressiva.

Portanto, o que está em causa são métricas de natureza diferente. E não se misturam métodos de natureza diferente.

Uma coisa é uma contagem, outra é uma estimativa.

E depois ? Qual é o interesse disso ?
Já disse prai 40 vezes, mas vou repetir outra vez e ciitando o relatorio:
Durante a época de gripe 2018/2019 o número de óbitos atribuíveis à gripe e às temperaturas extremas foi estimado, respetivamente, em
3.331 e 397 óbitos.

Para já e olhando para os numeros oficiais, a menos que tenhas outras, o numero de mortes associados ao covid 19 são +/ 400
Quando houver outros numeros cá estaremos para discutir com base nesses outros numeros, mas para já são os que temos e são comparaveis um com o outro, os 3.300 comparam com os 400, independentemente de um ser obtido de uma forma e outro de outra, porque o primeiro expressa o numero de obitos associado a uma doença e o segundo tambem !

Futuramente serão usados outros metodos para chegar à conclusao que não morreram 400 (no momento) mas 10.000 ?
Não sei, ao contrario do que me acusam nao tenho bola de cristal, mas se os especialistas chegarem a essa conclusão, muito bem, cá estaremos para falar sobre isso.
Para já o que temos é isto, 3.300 vs 410

[MarcoAntonio]

Tu é que ainda não entendeste que usar o termo estimativa ou contagem real não tem interesse nenhum.

Naturalmente que tem. Tu não estás pronto a assumir (nem eu!) que só morreram efectivamente 49 individuos em Portugal por gripe sazonal. O que achas relevante é a estimativa de que terão morrido por gripe sazonal cerca de 3300 individuos na época 2018/2019, uma estimativa obtida não por contagens oficiais mas por métodos estatísticos de natureza regressiva.

Portanto, o que está em causa são métricas de natureza diferente. E não se misturam métodos de natureza diferente, tratando-as como se fossem a mesma coisa ou directamente comparáveis. Uma coisa é uma contagem, outra é uma estimativa.

O que é relevante é que usando os metodos considerados mais adequados, se concluiu que morreram devido à gripe sazonal 3.300 pessoas

Métodos semelhantes, a seu tempo, serão aplicados também para o COVID. O ponto do debate, desde o início.

[Qualnhick]

Para mim são sempre as estimativas, é pelas estimativas que se tenta perceber com maior razoabilidade o impacto destas coisas.

Tu é que ainda não entendeste que usar o termo estimativa ou contagem real não tem interesse nenhum.
O que é relevante é que usando os metodos considerados mais adequados, se concluiu que morreram devido à gripe sazonal 3.300 pessoas

Quanto ao ter dito que tentas desvalorizar os 3.300 mortos por gripe anualmente em Portugal, disse e mantenho.

Não te ficava mal ir ao início do debate e voltar a ler os posts em sequência. E pedir desculpa pelo teu comportamento a rasar o inadmissível.

Já eu tenho exactamente a mesma opinião sobre o teu comportamento

[Qualnhick]

Melhoras as contas da segurança social, (devido ao elevado numero de pessoas com mais de 65 anos que morrem)
Melhoras o serviço nacional de saúde, (porque são os mais doentes e fracos que morrem em maior numero)

Contigo nem discuto mais ... estuda um pouco de economia que bem precisas

[MarcoAntonio]

Primeiro eu não te acusei de mentir, o que disse e repito foi:
O número de mortos atribuidos à gripe sazonal de 2018/2019 sao 3.300 nao sao 49.
Se quiseres torcer estes números estás à vontade, estás é a mentir
E estou a citar

O que eu disse e é totalmente correcto é que os 3300 são a estimativa (de óbitos atribuíveis a gripe). E que os 49 são os óbitos em UCI contados nos 24 hospitais amostra (não se detectaram óbitos em enfermaria no programa piloto de vigilância).

Isto é gritante porque é precisamente como a discussão começou. Não estou a distorcer coisa nenhuma, estou-te a dizer que o impacto das epidemias, pandemias e gripe sazonal são tentados estimar a posteriori. É o ponto da discussão toda. Lamento que não entendas e lamento que para ti o que é interessa num caso são as contagens e o que interessa noutro caso são as estimativas.

Para mim são sempre as estimativas, é pelas estimativas que se tenta perceber com maior razoabilidade o impacto destas coisas.

Quanto ao ter dito que tentas desvalorizar os 3.300 mortos por gripe anualmente em Portugal, disse e mantenho.

Não te ficava mal ir ao início do debate e voltar a ler os posts em sequência. E pedir desculpa pelo teu comportamento a rasar o inadmissível.





O conteúdo do primeiro e terceiro posts, respectivamente:

Qualnhick, homicidios não é um fenómeno epidémico/contagioso nem tende a seguir uma tendência aproximadamente exponencial ao longo do tempo, potencialmente numa fase precoce desse percurso. Além disso, casos confirmados e mortes atribuíveis a COVID são coisas bastante diferentes (só a posteriori se poderá estimar, com maior razoabilidade, o excesso de mortalidade causado pelo SARS-CoV-2). É que com base em contagens oficiais, na Coreia do Norte ninguém foi infectado, quanto mais falecer por causa atribuível a COVID. Quantas pessoas realmente faleceram no Brasil, não sabemos.

Convém ter estes aspectos em consideração quando se comparam fenómenos de natureza tão diferente.

Qualnhick

Eu nem mencionei o Ceará no meu post e tudo sobre o que escrevi são fenómenos conhecidos. Para todas epidemias/pandemias, os números são estimados a posteriori (mesmo para a gripe sazonal isso é feito todos os anos nos países desenvolvidos).

O meu post tem tanto de especulativo quanto dizer que o BP/INE vão estimar em 2021 o PIB de 2020....

Claríssimo. Cristalino.

[Qualnhick]

Quando não há argumentos recorre-se ao insulto.

Qualnhick, tu acusaste-me de mentir onde eu muito claramente não menti.

Acusaste-me de desvalorizar o que muito claramente não desvalorizei.

Acusaste-me de ser pouco sério onde eu muito claramente descrevi o que relatório contém efectivamente.

Pois se estou desde o início dizer-te que para todas as epidemias/pandemias (e até para a gripe sazonal) o verdadeiro impacto tenta-se determinar a posteriori através de estimativas, só se pode concluir que para além de me teres faltado ao respeito, estás de cabeça perdida...

Primeiro eu não te acusei de mentir, o que disse e repito foi:
O número de mortos atribuidos à gripe sazonal de 2018/2019 sao 3.300 nao sao 49.
Se quiseres torcer estes números estás à vontade, estás é a mentir
E estou a citar

Tu na resposta passaste logo ao insulto dizendo que eu estou a debater com falta de seriedade
Ao que eu rebati nos mesmos termos

Quanto ao ter dito que tentas desvalorizar os 3.300 mortos por gripe anualmente em Portugal, disse e mantenho.
Quanto ao estar de cabeça perdida é mais um insulto ... fica-te bem insultar utilizadores, mas cada um comporta-se como acha conveniente.

[Gaio Azul]

O fato que possa estar a acontecer em Minnessotta é irrelevante. Achei esta entrevista informativa. Só isso. Gosto de considerar e analizar qualquer informação.

[bogos]

E entre o Caos de Saúde Publica e o Caos económico, a opção foi clara.
É um teste aos governos e população.

O futuro ditará se na próxima pandemia o trade off será diferente.

MHO
Bogos

Por isso ´é que tenho seguido de perto o que se passa na Suécia, tenta-se proteger os idosos, não criar muito estrago na economia e ver se o SNS não colapsa. Para já, com a mesma população de Portugal, vão com quase o dobro dos óbitos, apesar de terem um modo de vida propicio ao afastamento.

Boas mais_um

Indissociável será no futuro a questão da saúde e da economia.

Hoje fazemos muito facilmente a troca de mais economia por menos saúde. Mas a Pandemia está a ser um abre olhos para as sociedades mais desenvolvidas.

Por exemplo, os EUA vão repensar o sistema de saúde de modo bem diferente, isso parece-me claro.
Na Europa vamos pagar mais impostos em troca de saúde, isso será certo.

Vamos também ter menos capitalismo e mais Estado.
E vamos ter na Saúde em específico Empresas que serão autênticos Estados dentro do tradicional Estado.

Cumprimentos

[mais_um]

E entre o Caos de Saúde Publica e o Caos económico, a opção foi clara.
É um teste aos governos e população.

O futuro ditará se na próxima pandemia o trade off será diferente.

MHO
Bogos

Por isso ´é que tenho seguido de perto o que se passa na Suécia, tenta-se proteger os idosos, não criar muito estrago na economia e ver se o SNS não colapsa. Para já, com a mesma população de Portugal, vão com quase o dobro dos óbitos, apesar de terem um modo de vida propicio ao afastamento.

[bogos]

Uma das coisas que nos diferencia dos animais é que nós cuidamos dos nossos doentes, não abandonamos os mais velhos e fracos como estás a defender. J´a agora, tens avós , pais, tios, pessoas de idade na tua família, etc? Se não tens ainda percebo a tua preocupação pela parte financeira em detrimento da saúde publica, agora se tens.... alguma coisa falhou na tua formação como individuo.

E o problema é que estou plenamente convencido que para além de morrer muito mais gente, o problema económico também seria muito maior. Instalaria-se o medo e o caos, e as pessoas passariam a ficar em casa por medo na mesma... e demoraria muito mais tempo a recuperar, sem qualquer tipo de organização.

O que o Qualnhick está a propôr também não me parece que seja não fazer nada, mas encontrar um sistema mais equilibrado, que protege-se os mais vulneráveis e mantivesse a economia a funcionar. A questão é que isso já foi tentado em alguns países e os resultados foram os que se conhecem...

Caro amigo Artista...

Esse equilíbrio é tramado de se conseguir.

Depois de passar a Pandemia, vamos ter pessoal habituado a não trabalhar, ou a trabalhar muito menos e a dinheiro continuou na mesma a correr (menos, mas corre).

Vão aparecer os defensores incondicionais do RBI (Rendimento Básico Incondicional).

Temo que nessa altura seja destruído aquilo que conhecemos como Capitalismo. E bem sabemos que sem este modelo o resto será sempre o Caos...

Se me perguntares então o que fazer.....
Não sei.

Bogos

[MarcoAntonio]

Gaio, não sei bem porque me estás a sugerir um snippet de uma entrevista, mas não concluí nada do que ouvi (nem percebo bem o que é que se pode concluir, com tão pouca informação e falta de contexto).

Recebi isto hoje. O que transparece nesta entrevista, segundo este médico, é que estão a pedir, nomeadamente a este senhor, para preencher certidões de óbitos com o Covid como causa de morte mas sem averiguar qual a verdadeira causa.
Queria só saber se havia mais informação. Sendo verdade, oa números de óbitos publicados seriam uma grande falsidade.

A entrevista, além de ser a "um" MD e que é um político também, não dá contexto nenhum. Não se conhecem as circunstâncias, não se conhece o contexto. Não se sabe se aquilo quer dizer uma coisa ou outra. Qual era o quadro clínico dos individuos em questão, por exemplo? E o que é que especificamente lhe foi transmitido (e não a "interpretação" dele ou do jornalista)?

Um exemplo, na China sabe-se que incluiram com diagnostico clínico mais de 15 mil individuos. Aparentemente, como não tinham meio de testar toda a gente ao ritmo necessário, consideraram através de diagnóstico clínico uma série de individuos (alguns destes foram deduzidos depois, tendo determinado que não era COVID). Bom, isto é informação que vale o que vale sendo que vem da China, mas é baseado na informação oficial.

Finalmente, como já disse várias vezes, o verdadeiro impacto do COVID seja nos Estados Unidos seja na Europa, vai ser tentado determinar a posteriori através de estudos serológicos para estimar/determinar os infectados e estimativas dos óbitos atribuíveis a COVID. Umas certidões de óbito no Minnesota, no final, que nem sabemos se foi feito algo de errado, não interessarão para nada.

[artista_]

Uma das coisas que nos diferencia dos animais é que nós cuidamos dos nossos doentes, não abandonamos os mais velhos e fracos como estás a defender. J´a agora, tens avós , pais, tios, pessoas de idade na tua família, etc? Se não tens ainda percebo a tua preocupação pela parte financeira em detrimento da saúde publica, agora se tens.... alguma coisa falhou na tua formação como individuo.

E o problema é que estou plenamente convencido que para além de morrer muito mais gente, o problema económico também seria muito maior. Instalaria-se o medo e o caos, e as pessoas passariam a ficar em casa por medo na mesma... e demoraria muito mais tempo a recuperar, sem qualquer tipo de organização.

O que o Qualnhick está a propôr também não me parece que seja não fazer nada, mas encontrar um sistema mais equilibrado, que protege-se os mais vulneráveis e mantivesse a economia a funcionar. A questão é que isso já foi tentado em alguns países e os resultados foram os que se conhecem...

[bogos]

Boa noite

A Pandemia irá passar. E como afirma o nossa amigo João Pinto, prognósticos só no final do jogo.

Daqui a uns anos a Covid19 será também ela uma gripe normal.

Mas hoje claramente demonstra uma tendência de se propagar de forma acelerada, com consequências graves para quem a apanha.

E depois de apanhada provoca danos nos sistemas de saúde.

Uma gripe sazonal dura cerca de 6 meses atacando muitos mais que a Covid19, mas sem grandes picos de entupimento dos serviços de saúde.

E entre o Caos de Saúde Publica e o Caos económico, a opção foi clara.
É um teste aos governos e população.

O futuro ditará se na próxima pandemia o trade off será diferente.

MHO
Bogos

[Bar38]

Estamos num equilibrio controlo do virus vs economia e, na minha opiniao, a desequilibrar completamente a economia para salvar um numero relativamente baixo de vidas.
Numero de falencias vai disparar
Estados vao falir
Impostos disparar ate ao ceu
Desemprego brutal
Fome
etc

Essa é uma visão contraria a realidade não haverá retoma económica em força sem o problema do vírus resolvido ou no mínimo controlado, grande parte dos setores de actividade já tinham parado antes mesmo do anuncio do estado de emergência e se se mantivesse abertos sem apoios do estado metade já tinha falido... por uma razão muito simples não tinham encomendas nem mercado nem clientes, estavam parados!! E então num pais tão dependente do turismo...esquece

[Gaio Azul]

Gaio, não sei bem porque me estás a sugerir um snippet de uma entrevista, mas não concluí nada do que ouvi (nem percebo bem o que é que se pode concluir, com tão pouca informação e falta de contexto).

Recebi isto hoje. O que transparece nesta entrevista, segundo este médico, é que estão a pedir, nomeadamente a este senhor, para preencher certidões de óbitos com o Covid como causa de morte mas sem averiguar qual a verdadeira causa.
Queria só saber se havia mais informação. Se for verdade, oa números de óbitos publicados seriam uma grande falsidade.

[MarcoAntonio]

Quando não há argumentos recorre-se ao insulto.

Quais argumentos que tu usaste? Foste buscar um relatório que nem sabes interpretar.
Tu é que te estás a insultar a ti próprio...

Infelizmente, ele tem estado a insultar-me a mim (num sentido lato, entenda-se). Que se fosse a ele próprio, eu nem me importaria muito. E não é que fique melindrado, nem pouco mais ou menos. Não me melindro com estas coisas. Mas também não as deixo passar em claro!

[mais_um]

Quando não há argumentos recorre-se ao insulto.

Quais argumentos que tu usaste? Foste buscar um relatório que nem sabes interpretar.
Tu é que te estás a insultar a ti próprio...

[mais_um]

A questao é que, e o que eu digo, a cura e a destruicao economica associada a este metodo vai ser mais destrutivo em termos de vidas do que o virus em si.

Numero de falencias vai disparar
Estados vao falir
Impostos disparar ate ao ceu
Desemprego brutal
Fome
etc

Olha a bola de cristal....

Estás a esquecer várias vantagens de não deixar o vírus andar à solta, por exemplo:

Melhoras as contas da segurança social, (devido ao elevado numero de pessoas com mais de 65 anos que morrem)
Melhoras o serviço nacional de saúde, (porque são os mais doentes e fracos que morrem em maior numero)

Uma das coisas que nos diferencia dos animais é que nós cuidamos dos nossos doentes, não abandonamos os mais velhos e fracos como estás a defender. J´a agora, tens avós , pais, tios, pessoas de idade na tua família, etc? Se não tens ainda percebo a tua preocupação pela parte financeira em detrimento da saúde publica, agora se tens.... alguma coisa falhou na tua formação como individuo.

[artista_]

Qualnhick, continuas sem responder à pergunta sobre os UCI e falta de ventiladores, qual é a gripe que produz esse efeito, mesmo sem confinamento?!

[MarcoAntonio]

Quando não há argumentos recorre-se ao insulto.

Qualnhick, tu acusaste-me de mentir onde eu muito claramente não menti.

Acusaste-me de desvalorizar o que muito claramente não desvalorizei.

Acusaste-me de ser pouco sério onde eu muito claramente descrevi o que relatório contém efectivamente.

Pois se estou desde o início dizer-te que para todas as epidemias/pandemias (e até para a gripe sazonal) o verdadeiro impacto tenta-se determinar a posteriori através de estimativas, só se pode concluir que para além de me teres faltado ao respeito, estás de cabeça perdida...

[Qualnhick]

Não sejas ridículo.
Não é culpa minha que não fizesses a mais vaga ideia do que estavas a falar quando encestaste este debate.
Não sejas absurdo.

Quando não há argumentos recorre-se ao insulto.
Fosse eu a dizer que te comportas de forma ridicula, absurda e és um impreparado e certamente seria expulso do forum.

[yggy]

Mesmo usando esses numeros que valem o que valem, ou seja, nao valem nada, o numero de mortos pela gripe é muito maior do que o numero de mortos pelo coronavirus

Tens uma bola de cristal?

Outra vez ?
Não fui eu que coloquei estes numeros, foi outro utilizador.
Eu não tenho bola de cristal, tu é que deves ter para saberes que vão morrer mais pessoas do coronavirus do que da gripe.
Os factos até agora são 94.500 mortos pelo coronavirus e cerca de 500 mil anualmente pela gripe.
O resto deixo para a tua bola de cristal.

SEM FICARMOS em casa neste momento temos 1 media diaria de mortos da flu de 1330 ja com muitos anos de dados. (o valor nem ha de subir nem descer)

AO FICARMOS em casa neste momento temos 1 media diaria de mortos da covid de 1430 ja com so apenas 66 dias de dados, com o valor diario a aumentar muito...

[MarcoAntonio]

Gaio, não sei bem porque me estás a sugerir um snippet de uma entrevista, mas não concluí nada do que ouvi (nem percebo bem o que é que se pode concluir, com tão pouca informação e falta de contexto).