Juros vão subir já? “Vale mais atuar mais cedo do que mais tarde”

[mais_um]

Em relação aos casos em UCI, pelo menos nas situações em que o SNS não está ainda esgotado (como o nosso) o nº real de novos casos em UCI deve ser a diferença para o dia anterior mais o nº de óbitos desse dia, isto porque ´e bastante provável que os óbitos venham todos ou quase todos de pessoas que estavam em UCI.

[Lisboa_Casino]

Também seria interessante, verificar as estatisticas diarias de outros internamentos que náo fpssem Corona Virus.............

Seria importante para verificar senão estarão a axontecer mais situaçoes que a média normal em Portugal e noutros paises..............

Pois podemos olhar para a arvore e esquecermo nos da floresta !

Por vezes a falta de apoio e condiçoes, poderã levar a esta situação........ mas e so uma hipotese academica e que de certeza nái se passaeá porque

conseguiremos alisar qualquer curva !


saude para todos

[Opcard]

Cresce a tensão social no sul de Itália: "Se a minha filha não puder comer este pedaço de pão, vamos fazer uma revolução"

Nas redes sociais multiplicam-se os incitamentos à rebelião e ao assalto a supermercados. Autoridades temem revoltas populares e ligações ao crime organizado. Vídeos mostram desespero.

https://observador.pt/2020/03/28/cresce ... revolucao/

Já aqui tinha deixado comentário sobre assunto ontem , e dizia que será pior que o vírus a anarquia , os poderes são frágeis não será por acaso que nos USA houve corrida as armas e não a comida .

Também escrevia sobre os mercados isto terá um impacto brutal , há cidades na Europa que são um Barril de pólvora só controláveis em estado marcial e com poderes para a polícia matar , os gangues estou sem os dinheiros do tráfico da droga.

Sei que os serviços secretos fizeram relatórios alarmantes ,

[artista_]

Eu sei q o objectivo é fazer a curva mais belly shape.
Mas mais uma vez para mim o pico equivale ao dia em que existerem mais pessoas em UCI devido ao corona virus.
E esse dia será atingido na minha opiniao ao longo das 7 semanas apos o dia 0.

Se a ministra considera o pico outro dia, entao é outra coisa. Mas para mim um pico é quando há mais casos graves. E casos graves = UCI.

Penso que o que te está a escapar é que a Itália e a Espanha vão ter uma curva diferente porque já não foram a tempo de achatar a curva o suficiente... em teoria, na minha opinião, Itália e Espanha atingirão o pico mais cedo, porque estão 2 a 3 semanas à frente na propagação da pandemia, e porque vão ter uma curva muito menos achatada. Diria que atingirão o pico dentro de 2/3 semanas (isto é muito especulativo obviamente) enquanto que Portugal vai demorar ainda umas 7/8 semanas, mas o pico deles será muito mais elevado que o nosso... em teoria, o que se está a tentar será mais ou menos isto, como correrá logo se vê!

[MarcoAntonio]

Se a ministra considera o pico outro dia, entao é outra coisa. Mas para mim um pico é quando há mais casos graves. E casos graves = UCI.

Sim, é esse o critério: mais casos activos (ou mais casos em UCI, é basicamente a mesma coisa, esses períodos vão-se aproximar no tempo). E é essa curva que tem a forma "bell shape", precisamente.

[mais_um]

já os líderes adorados pela maioria dis europeus o chinês e russo vão ficar .

Em que dados te baseias para afirmares que os lideres chinês e russo são adorados pela maioria dos europeus? Estás a pensar na população Russa e Bielorrussa? Eles não são assim tantos, talvez 160 milhões..

Em sondagens publicadas na Itália e na Alemanha

Queres partilhar as fontes?

[MarcoAntonio]

Marco,

Infelizmente, a unica certeza que poderemos ter, é a desconfiança total em relação aos nº que nos apresentam., pois um país fechado e a cumprir, provavelmente, como poucos há mais de 15 dias, como compreenderá os valores crescentes de casos que estão a surgir e continuarão a aparecer ?

Eu penso que se leres os meus posts anteriores, compreenderás, dado que não há nada de misterioso. Não me peças é para recapitular tudo outra vez...

Eu sei q o objectivo é fazer a curva mais belly shape.

Não é mais belly shape. Belly shape é sempre, grosso modo. É uma curva que é belly shaped mas mais espraiada (baixa e longa) em contraste com uma mais aguçada (alta e curta). Em essência, é isto.

[LeitorAtento234]

Alias, se a ministra tem razao, entao vamos assistir na Italia e em Espanha a cerca de 1000 mortes diarias ao longo dos proximos 2 meses... Ou alias, ainda mais, visto neste momento já terem isso e segundo as contas da ministra ainda faltarem 8 semanas para o pico nesses paises...

Não, mais uma vez, como referi há pouco, estás a tomar isto tudo de forma muito linear sem considerar a modificação da curva. A curva tem, grosso modo, uma forma a que se chama "bell shape". Quanto maior a taxa de transmissão efectiva, mais "aguçada" essa curva é mas também mais curta no tempo, tendendo a gerar um "apex". Se for mais espraiada, tende a ter um pico mais baixo e suave (é a isto que a directora da DGS está a chamar de "planalto") e mais longa no tempo, sendo que esse pico ou planalto é atrasado no tempo. Estas curvas (estes comportamentos) são conhecidas dos epidemiologistas de outras epidemias/pandemias, o comportamento geral e os princípios são conhecidos.

Se a previsão (ou projecção) está certa, ninguém consegue garantir mas também por isso mesmo é que estão a ser revistas e actualizadas todos os dias com mais/melhor informação.


Eu não vou assegurar que a projecção deles está certa (nem eles estão!). Só estou a dizer que não há nada de errado nos princípios envolvidos (pode haver na execução ou na qualidade dos dados, sendo que os últimos são limitados para toda a gente).

Eu sei q o objectivo é fazer a curva mais belly shape.
Mas mais uma vez para mim o pico equivale ao dia em que existerem mais pessoas em UCI devido ao corona virus.
E esse dia será atingido na minha opiniao ao longo das 7 semanas apos o dia 0.

Se a ministra considera o pico outro dia, entao é outra coisa. Mas para mim um pico é quando há mais casos graves. E casos graves = UCI.

[BearManBull]

Ingressos em cuidados intensivos: +410 (total:4575)

Onde vês este dado?

Há muita gente que não se convence com o número de mortos acho que este dado é bastante mais relevante da perigosidade do vírus.

[LeitorAtento234]

Já agora, a recuperação pode demorar até 6 semanas segundo estimativas/valores adiantados anteriormente.



Aliás, a título de exemplo, no Diamond Princess ainda existem cerca de 100 casos por resolver (estamos a 28 de Março).

Os primeiros infectados foram detectados a 4 de Fevereiro. Por volta de 26 de Fevereiro já tinham feito todos os testes a quem estava de quarentena em Yokohama. Passado mais 4 semanas ainda há cerca de 100 casos por resolver (9 dos quais severos), que é uma parte bastante razoável dos sintomáticos. Os individuos infectados já estariam naturalmente infectados há vários dias à data das detecções.

Link:
https://www3.nhk.or.jp/news/special/cor ... ion-status

Certo, dai a minha estimativa com tolerancia ser 7 semanas apos dia 0.
E para atingir o pico nao precisam de estar 100% curados, basta estarem em maior numero q o novo numero de infectados.
Vamos analisar a evolucao nas proximas semanas do numero de casos de corona em UCI nesses 4 paises.

Eu mantenho a minha previsao, enquanto as medidas em vigor nao forem retiradas.

[MarcoAntonio]

Alias, se a ministra tem razao, entao vamos assistir na Italia e em Espanha a cerca de 1000 mortes diarias ao longo dos proximos 2 meses... Ou alias, ainda mais, visto neste momento já terem isso e segundo as contas da ministra ainda faltarem 8 semanas para o pico nesses paises...

Não, mais uma vez, como referi há pouco, estás a tomar isto tudo de forma muito linear sem considerar a modificação da curva. A curva tem, grosso modo, uma forma a que se chama "bell shape". Quanto maior a taxa de transmissão efectiva, mais "aguçada" essa curva é mas também mais curta no tempo, tendendo a gerar um "apex". Se for mais espraiada, tende a ter um pico mais baixo e suave (é a isto que a directora da DGS está a chamar de "planalto") e mais longa no tempo, sendo que esse pico ou planalto é atrasado no tempo. Estas curvas (estes comportamentos) são conhecidas dos epidemiologistas de outras epidemias/pandemias, o comportamento geral e os princípios são conhecidos.

Se a previsão (ou projecção) está certa, ninguém consegue garantir mas também por isso mesmo é que estão a ser revistas e actualizadas todos os dias com mais/melhor informação.


Eu não vou assegurar que a projecção deles está certa (nem eles estão!). Só estou a dizer que não há nada de errado nos princípios envolvidos (pode haver na execução ou na qualidade dos dados, sendo que os últimos são limitados para toda a gente).

[Lisboa_Casino]

nao há nenhum pais Europeu q esteja 2 meses à frente de Portugal. por isso se estao a usar estimativas de outros paises, só tem disponivel os valores da China, e sinceramente os valores da China sao questionaveis.

A curva é modificada. Estás a olhar para isto de uma forma demasiado linear. Pode-se estimar o impacto das medidas na taxa de transmissão, estimar em que ponto da epidemia nos encontramos e projectar a evolução futura (estou bastante certo que é este tipo de exercício, mais ponto menos ponto, mais factor menos factor, que está a ser feito e se for, os princípios estão correctos).

Essa curva já não vai seguir o mesmo percurso dos outros países que estão duas semanas ou quê à nossa frente dado que as nossas medidas não foram tomados no mesmo ponto (mesma base de infectados).




Nota/Edit: o que estão a dizer não é que o pico será nesse dia, é que a projecção actual aponta para aí, mas que estão a actualizar diariamente as projecções de acordo com a informação que recolhem de fora e com a informação que recolhem aqui (isto será sempre um trabalho em progresso e tem essencialmente a utilidade de informar sobre como devem agir, isto foi de resto explicitamente explicado).

Marco,

Infelizmente, a unica certeza que poderemos ter, é a desconfiança total em relação aos nº que nos apresentam., pois um país fechado e a cumprir, provavelmente, como poucos há mais de 15 dias, como compreenderá os valores crescentes de casos que estão a surgir e continuarão a aparecer ?


A unica razao é que estamos a fazer agora mais testes do que aqueles que deveriam ter sido feitos e como estamos a faze-los à boca das "urnas" é um 2 em 1 !

Como é evidwnte, estes casos j+a ca estavam e continuaeam e continuarão a "minar",


Mas é melhor ir escondendo e deixando " morrer em suaves prestaçoes, do que tomar medidas adequadas para o maior nº de casos possíveis !

Korea - ti vogleo bene !


Se a letalidade dp Bicho fosse muito agressiva, com estes alisamentos estariamos todos condenados !

Ps: Isto estava a ir tão bem, por que raio é que nos obrigaram a fazer mais testes ................. Assim obrigam-nos a mudar os picos !

[LeitorAtento234]

Ainda estaremos para perceber se não teremos de incluir o RU e outros países europeus também, no caso do RU mais pelo atraso das medidas que por azar na forma como se propagou o virus!

Na minha previsao eu nao meto o RU, nem a Holanda, nem a Suecia, nem a Rep. Checa, nem outros paises.
É apenas valida para os 4 paises q referi: Portugal, Espanha, Italia e Alemanha.
E isto se as medidas actuais em vigor se mantiverem. Se acabarem com as medidas, entao voltamos ao crescimento exponencial.
Um reforco das medidas nao acredito q seja necessario para o pico ser atingido no prazo q estimei.

Mas isto é apenas a minha opiniao, que vale o que vale

[MarcoAntonio]

Já agora, a recuperação pode demorar até 6 semanas segundo estimativas/valores adiantados anteriormente.



Aliás, a título de exemplo, no Diamond Princess ainda existem cerca de 100 casos por resolver (estamos a 28 de Março).

Os primeiros infectados foram detectados a 4 de Fevereiro. Por volta de 26 de Fevereiro já tinham feito todos os testes a quem estava de quarentena em Yokohama. Passado mais 4 semanas ainda há cerca de 100 casos por resolver (9 dos quais severos), que é uma parte bastante razoável dos sintomáticos. Os individuos infectados já estariam naturalmente infectados há vários dias à data das detecções.

Link:
https://www3.nhk.or.jp/news/special/cor ... ion-status

[LeitorAtento234]

MarcoAntonio, vamos ver o dia em que o maximo de pessoas internadas em UCI será atingido nos diversos paises.
Como meti no ultimo paragrafo do meu post anterior, é esse dia q considero q foi o pico atingido.
Para mim será atingido algures nas 7 semanas seguintes ao dia 0. Esta é a minha previsao com tolerancia. Pois vejo uma grande probabilidade de ser atingido na 5a semana a seguir ao dia 0.
Para a ministra será atingido ao final de 11 semanas ao dia 0.

Alias, se a ministra tem razao, entao vamos assistir na Italia e em Espanha a cerca de 1000 mortes diarias ao longo dos proximos 2 meses... Ou alias, ainda mais, visto neste momento já terem isso e segundo as contas da ministra ainda faltarem 8 semanas para o pico nesses paises...

Como ninguem tem uma bola de cristal, cada um faz a sua estimativa. Aqui ficou a minha. A ministra já fez a dela.

podes fazer a tua

Eu espero q tenha razao, quem previr q o pico é o mais cedo possivel pois isso significava menos mortes, o que é na realidade é o mais importante.
Por isso se alguem prever q o pico é atingido amanha, eu torco para que essa pessoa tenha razao e eu esteja errado

[artista_]

Essa curva já não vai seguir o mesmo percurso dos outros países que estão duas semanas ou quê à nossa frente dado que as nossas medidas não foram tomados no mesmo ponto (mesma base de infectados).

Exato, a grande diferença de uns países para os outros será a base de infetados e a fase em que iniciaram as medidas de contingência... e é aqui que a Espanha e a Itália tiveram mais azar e/ou foram menos céleres na introdução das medidas de contingência. Ainda estaremos para perceber se não teremos de incluir o RU e outros países europeus também, no caso do RU mais pelo atraso das medidas que por azar na forma como se propagou o virus!

[MarcoAntonio]

nao há nenhum pais Europeu q esteja 2 meses à frente de Portugal. por isso se estao a usar estimativas de outros paises, só tem disponivel os valores da China, e sinceramente os valores da China sao questionaveis.

A curva é modificada. Estás a olhar para isto de uma forma demasiado linear. Pode-se estimar o impacto das medidas na taxa de transmissão, estimar em que ponto da epidemia nos encontramos e projectar a evolução futura (estou bastante certo que é este tipo de exercício, mais ponto menos ponto, mais factor menos factor, que está a ser feito e se for, os princípios estão correctos).

Essa curva já não vai seguir o mesmo percurso dos outros países que estão duas semanas ou quê à nossa frente dado que as nossas medidas não foram tomados no mesmo ponto (mesma base de infectados).




Nota/Edit: o que estão a dizer não é que o pico será nesse dia, é que a projecção actual aponta para aí, mas que estão a actualizar diariamente as projecções de acordo com a informação que recolhem de fora e com a informação que recolhem aqui (isto será sempre um trabalho em progresso e tem essencialmente a utilidade de informar sobre como devem agir, isto foi de resto explicitamente explicado).

[LeitorAtento234]

E daí que agora a curva progrida mais lentamente e se espere o pico lá para Maio (segundo a projecção dos especialistas que estão a acompanhar a DGS). Não há mistério nenhum. Os dados baseiam-se na observação empírica obtida dos outros países que estão à nossa frente na curva da epidemia e que tomaram medidas mais cedo. As medidas abrandam a curva e a disseminação da epidemia, não a cancelam (as explicações quanto aos diversos factores envovidos está nos meus pontos anteriores, pelo menos os essenciais).

nao há nenhum pais Europeu q esteja 2 meses à frente de Portugal. por isso se estao a usar estimativas de outros paises, só tem disponivel os valores da China, e sinceramente os valores da China sao questionaveis.

Mas nessa curva tem que ser retirados os casos de pessoas que vao ficando curadas! E é para mim essa o criterio que faz com o q o pico será bem antes do final de Maio.

Exemplo
Semana "-1" - 20 mil infectados reais
Semana "0" - 40 mil novos infectados reais (total 60 000)
Dia 0 = Aqui sao tomados as medidas e as pessoas ficam todos em casa.
Semana "1" - 40 mil novos infectados reais (total 100 000)
Semana "2" - 25 mil novos infectados reais, mas os da semana "-1" estao curados (total 105 000)
Semana "3" - 15 mil novos infectados, mas os da semana "0" etao curados (total 80 000)
Semana "4" - 10 mil novos infectados, semana 1 estao curados (total 50 000)

Isto sao apenas exemplos de valores. O q pretendo dizer é que a partir do momento que o crescimento se torna bem mais lento (realidade a partir do momento q as medidas sao tomadas "semana 0"), o valor dos infectados total irá comecar a diminuir assim q os infectados reais até esse dia, irao ficar curados. Ou seja quando todos os infectados até ao dia 0 (=medidas aplicadas) estiverem curados, o pico (dos casos REAIS activos) já tera sido obrigatoriamente atingido. (se quiser por uma tolerancia, acrescento 2 semanas, considerando q um infectado estando em casa infecta todo o seu agregado familiar nos primeiros dias em q fica fechado em casa)

Actualmente o crescimento REAL de novos infectados tem que ser obrigatoriamente mais lento (em valores absolutos) do que era há 2 semanas atrás. Se a ministra tem duvidas disso, entao tem q tomar mais medidas de contencao.

A Ministra está a dizer q o pico será 11 semanas depois do dia 0.
Vamos ver a evolucao. Para mim o pico será o dia em que estiverem mais pessoas em UCI. Vamos ver em que dia isso irá acontecer em Portugal, Espanha, Italia, Alemanha. E na minha opiniao esse dia irá ocorrer varias semanas antes de passarem 11 semanas depois do dia 0 de cada pais (dia em q as pessoas foram sido postos em casa). Acredito q ocorra o mais tardar ao final de 7 semanas depois do dia 0. Isto é, pelo menos um mes antes do q a Ministra preve.

[PC05]

Cresce a tensão social no sul de Itália: "Se a minha filha não puder comer este pedaço de pão, vamos fazer uma revolução"

Nas redes sociais multiplicam-se os incitamentos à rebelião e ao assalto a supermercados. Autoridades temem revoltas populares e ligações ao crime organizado. Vídeos mostram desespero.

https://observador.pt/2020/03/28/cresce ... revolucao/

[Gaio Azul]

Como se responde a alguém neste blogo? Alguém pode ajudar?
Agradeço.

Já agora, antes de mais, bem-vindo ao forum (e é um forum e não um blog).




Quando estás a ler um post, se o pretenderes citar, no canto superior direito tem umas aspas, é clicar aí.

Obrigado. Sim, queria dizer "fórum".

[MarcoAntonio]

Actualização/Itália

Casos confirmados: +3651 (total:70065)
Recuperados: +1534 (total:12384)
Óbitos: +889 (total:10023)

Em cuidados intensivos: 3856 (+124)





Casos novos confirmados diários ao longo das últimas duas semanas:




Fonte dos dados: Protezione Civile.

[MarcoAntonio]

A ideia é essa, artista: tornar a progressão lenta o suficiente para o sistema de saúde aguentar (ou aguentar o melhor possível) em termos de pessoal, equipamentos, etc enfim recursos, à medida também que se vão tentando descobrir tratamentos mais eficazes, etc. No essencial é isso, sim. Isto de resto já foi indicado explicitamente.

[Gaio Azul]

Não nos podemos basear nos números de outros países. São meros indicadores e tornam os esforços para prever picos meros palpites. As variáveis para as contagens em relação ao virus são múltiplas. É também necessário ter em conta o estado de saúde em que se encontra um país, os hábitos sociais assim como o sistema de saúde.

viewtopic.php?f=3&t=90128&start=2050#p1530667

Achei interessante, em especial a ultima frase, um estudo sobre tal seria pertinente, comparativamente a Portugal e outros Países da Europa, pois parece-se um factor interessante, também é verdade temos uma população envelhecida [/quote]

Tudo muito informativo. No entanto, não me parece muito produtivo encarar este tema com números tão instáveis (alguns incertos), e criar projeções baseadas em situações de outros países. Cada caso é um caso. As reações individuais (e colectivas) à pandemia terão um peso forte no que determinará os procurados picos e planaltos em Portugal. Penso que o que interessará mais é o ser proativo perante este inimigo silencioso.
O governo eleito tem a responsabilidade de informar, proteger e não enganar.

[artista_]

Não são totalmente insuficientes, são parcialmente insuficientes. Eu já falei disto aqui várias vezes e retomo esta questão: em termos simples, existe uma taxa de transmissão básica (Ro) que é a taxa a que o virus se transmite quando a população age ingenuamente em relação ao virus (este propaga-se livremente, sem constrangimentos) e uma taxa efectiva quando colocas medidas. Essa taxa depende da percentagem da população infectada que tu consegues detectar e efectivamente impedir que propague a outros. Quanto mais elevado é o Ro, mais difícil é cancelar o Ro o suficiente para que o valor efectivo de R passe abaixo de 1. E quanto mais tarde agires, como maior é a base de transmissão, também mais difícil é conseguires ter o ritmo suficiente de testes para o fazer (se são 10 é fácil, se são 10 mil é difícil, se são 100 mil é virtualmente impossível). Finalmente, as medidas impostas não trazem só por si, necessariamente, o R para baixo de um. Baixam-no, não o cancelam (que é basicamente o que eu estava a abordar no post anterior).

O facto da curva estar a ser lenta (ao que parece) é sinal que as medidas estão a funcionar. Na medida do possível.

Nós já não estamos na situação em que a China (acreditando nos números oficiais) ou a Coreia do Sul estavam. Estamos para lá desse ponto e as medidas draconianas que seriam necessárias para cancelar a transmissão já não são praticáveis (enfim, morriamos de sede e à fome).

Certo, é neste raciocínio que depreendo que eles estejam a estimar numa espécie de propagação lenta e relativamente controlada (será?!) que se pode estender até maio mas que nunca atingirá valores demasiados elevados, ao ponto de colocar o SNS em rotura...Protegendo uma parte significativa da população (aquela que supostamente está em casa) e aceitando os riscos para a parte da população que ainda trabalha e/ou não respeita as restrições introduzidas, poderão projetar o tal «planalto» e que poderá levar também a que uma parte relativamente grande da população fique imune nesta primeira onda... o mistério é só este, estou a tentar perceber no que é que eles estão a pensar/estimar .. .sendo certo que estou a especular!

[MarcoAntonio]

Certo, mas a populacao ja nao age ingenuamente. Esse contagio estava fora do controlo há 2 semanas. As pessoas andavam de transportes publicos cheios, iam a centros comerciais, iam a restaurantes, concertos, estadios,...Dai o crescimento exponencial.

E daí que agora a curva progrida mais lentamente e se espere o pico lá para Maio (segundo a projecção dos especialistas que estão a acompanhar a DGS). Não há mistério nenhum. Os dados baseiam-se na observação empírica obtida dos outros países que estão à nossa frente na curva da epidemia e que tomaram medidas mais cedo. As medidas abrandam a curva e a disseminação da epidemia, não a cancelam (as explicações quanto aos diversos factores envovidos está nos meus pontos anteriores, pelo menos os essenciais).

Saliento que um crescimento exponencial ocorre sempre que o R efectivo é superior a 1. Existem muitos crescimentos exponenciais diferentes que darão origem a curvas diferentes (além disso, à medida que o tempo passa, a população exposta/susceptível também se vai reduzindo ao passo que também se vai criando imunidade na população e o virus é batido também por estes factores em cima dos restantes).