Seguro afasta dissolução do Parlamento com chumbo do OE e rejeita revisão constitucional

[MarcoAntonio]

Aproveito para partilhar este artigo da BBC, não há maiorias que suportem um segundo referendo e nem sequer à maiorias a defender o remain, aliás o que obtém melhor resultado é o no deal.

A poll da primeira imagem é uma espécie de manual do que não se deve fazer numa poll. Está bem estabelecido na literatura que a forma e número de alternativas numa poll podem influenciar significativamente o seu resultado.

- O número de alternativas: existem 3 alternativas para sair e uma para ficar (a poll devia perguntar se preferem sair ou ficar e para os que dizem preferir sair, fazer o breakdown da forma sobre a qual preferem sair, a segunda pergunta é condicionada pela primeira);

- Os temas cobertos: embora obviamente relacionados, a poll pergunta sobre vários temas ao mesmo tempo; a realização de um referendo ou não e a questão da saida ou não; são duas questões diferentes metidas na mesma poll;

- Overlapping: as respostas envolvem alternativas que não são mutuamente exclusivas pois nada impede alguém achar que se deve sair ou ficar e ao mesmo tempo achar que se deve fazer novo referendo.

- Construção e neutralidade das respostas: a opção de saída começa com um "revoke something" e só depois coloca a questão da saída em vez de perguntar directamente se o sujeito é a favor do leave ou do remain; a opção de negociar novo deal envolve "seek extension" e "try to reach something".



A poll devia ser qualquer coisa do tipo...

On the question of leaving/remaining the EU, you are in favour of:

- Leaving
- Remaining
- Don't know / Don't want to answer

(Leaving only subjects) For the leaving scenario, you are in favour of:

- Leaving with no deal
- Leaving with Theresa May's deal
- Negotiate a new deal
- Don't know / Don't want to answer

(All subjects) On the question of conducting a new referendum on the issue, you are in favour of:

- Holding a second referendum
- Do not holding a second referendum
- Don't know / Don't want to answer



E por aí fora...

[MarcoAntonio]

Mas a democracia em que vivemos é isso mesmo, desde o 25 de Abril quantos referendos foram feitos? 4,5?

A nossa democracia é e tem um forte pendor representativo mesmo. Tanto que eu já tenho apontado que não concordo com o método como a actual Constituição Portuguesa foi estabelecida logo para começar: acho que é um método anacrónico para uma Constituição escrita já a caminhar para os finais do séc. XX (onde já se vêm países por aí fora onde qualquer alteração constitucional obriga a plesbiscito). Embora perceba, acho eu, o contexto à época. Não termina aí, eu francamente concordo muito pouco com uma série de coisas (e.g. circulos eleitorais que não fazem sentido absolutamente nenhum - os deputados na assembleia votam pela cor do partido e não em representação do circulo que os elegeu em 99.9% dos casos - e que só servem para agravar os efeitos do método d'Hondt) e já discorri sobre isso no passado.

Isto é tudo um grande aparte a propósito de dizeres que vivemos isso desde o 25 de Abril. Deixa-me exactamente na mesma. O 25 de Abril não é o impositor do que é ou tem de ser o meu entendimento de democracia nem tem nada que ver com como eu acho que o processo do Brexit deveria ser conduzido...

[Goya777]

Já estive mais negativo. Acho que é o acordo possível. Votar contra no sábado, pedir a extensão e depois? A UE não deverá aceitar negociar pela terceira ou quarta vez um acordo. Sair à bruta é senpre pior...

[BearManBull]

Entendo perfeitamente que a situação não foi inicialmente bem avaliada e que o Brexit é um desafio político dantesco.

Mas minha pergunta é legítima se do novo referendo resulta-se um novo Brexit, ficava tudo na mesma situação actual.

Para evitar esse cenário tinha de ser como discutimos noutros posts, seria um referendo com 3 questões remain, exit no deal, exit with current deal. Por outro lado parece algo demasiado ambiguo e técnico para ser pergunta de referendo. Dificilmente qualquer resposta passaria os 50% pelo que duvido da validade do mesmo.

Em termos práticos novo referendo só serviria de alguma coisa se o remain o ganha-se inequivocamente, o que o torna demasiado tendencioso.

Defender o contrário é achar que a democracia deve ser assim um exercício feito meio às cegas: escolham a direcção geral (acabam aqui os vossos direitos e o vosso poder de decisão)

Mas a democracia em que vivemos é isso mesmo, desde o 25 de Abril quantos referendos foram feitos? 4,5?
E nem se atrevem a faze-los porque cada vez que contradizem a visão política do governo ficam logo com o cargo em jogo.
99,99% das decisões políticas são tomadas por essa direcção geral. Infelizmente só a Suíça desfruta de uma democracia verdadeira o resto somos meros eleitores.


Aproveito para partilhar este artigo da BBC, não há maiorias que suportem um segundo referendo e nem sequer à maiorias a defender o remain, aliás o que obtém melhor resultado é o no deal.

Have UK voters changed their minds on Brexit?

[MarcoAntonio]

Já agora seguindo essa ordem de ideias também devia repetir-se o referendo da independência da Escócia. Os políticos também sentem que a maioria dos escoceses agora quer a independência. O próprio acto de fazer um segundo referendo é contraditório, (...)

Não há nada de fundamentalmente errado em fazer referendos sobre temas que já foram referendados. É uma mera questão de timing e de existir uma razão que o justifique. Eleições legislativas e presidenciais são efectadas a cada 3 ou 4 ou 5 anos quando não em bem menos tempo. Não incomoda a generalidade e ainda menos faz confusão a alguém...

Porquê? Essencialmente por uma razão (que pode ser sucessivamente decomposta): é justificado e expectável que as opiniões mudem; além de justificado e expectável, é legitimo e um direito. Todos temos o direito de mudar de opinião. Ninguém tem que ficar pregado à decisão que tomou antes para o resto da vida nem ninguém tem de ficar pregado à decisão que outrém tomou (que por vezes nem foi o próprio, foi o pai ou o tetravô, passe a imagem). Nem isso é aconselhável, desejável ou ajuizado.



Em ambos os casos, existe razão mais do que suficiente para novo referendo. Para o britânico para mim são óbvias. Já elaborei sobre isso antes e não é meramente "achar" que os britânicos agora preferem isto ou aquilo per se, é algo mais fundamental: aquilo que os britânicos referendaram não é aquilo que vai acontecer (fez-se uma campanha sobre algo, vai ocorrer outro algo que nunca foi ou mal foi debatido na campanha para o referendo). Como já disse, fosse qual fosse o acordo, na minha opinião deveria ser sempre validado pelo povo. Defender o contrário é achar que a democracia deve ser assim um exercício feito meio às cegas: escolham a direcção geral (acabam aqui os vossos direitos e o vosso poder de decisão), confiem nos políticos e no fim aceitem o desfecho, seja ele qual for. Se calhar fazia sentido há uns séculos atrás, se calhar hoje faz muito pouco sentido e alguns países e algumas democracias já começaram a rumar noutras direcções.


Os britânicos têm todo o direito de escrutinar o que os políticos decidiram dentro de portas e os políticos têm o dever de colocá-lo a plesbiscito (no sentido da palavra de deixar o povo decidir directamente sobre algo).

Afinal, este é que o sentido verdadeiro de viver em democracia. Naturalmente uma visão mais participativa da democracia e menos representativa da democracia que é, esta última, aquela que a generalidade dos políticos defendem, porque acham que o voto depois lhes dá a legitimidade para fazerem o que querem, quantas vezes à rebelia do povo que os elegeu.


O caso do possível segundo referendo da Escócia é tão ou mais pertinente e por razões possivelmente ainda mais óbvias: o anterior referendo foi realizado antes do Brexit. As circunstâncias alteraram de forma extremamente significativa...

outra coisa é dizer votem outra vez a ver se sai o remain. E se volta a ganhar o no? Fazem um terceiro referendo?

Um referendo não se faz a ver se sai isto ou aquilo como quem joga na lotaria. O referendo, feito de uma forma responsável, organizada e justificada (não se vai fazer referendos só porque apetece ou só porque fulano ou sicrano querem, até sobre a realização do referendo deve existir uma discussão pública) é um exercício de democracia, quer o tema já tenha sido discutido ou votado ou não. A legitimidade do referendo está nos seus alicerces e não se é o primeiro, o segundo ou o terceiro.


Não sei se vai existir novo referendo sobre o Brexit, eventualmente os britanicos acabarão por nunca ter oportunidade de aprovar o acordo ou o não acordo - sabe-se lá bem - que lhes arranjaram. Já sobre o escocês, sem certezas, diria que a probabilidade é um pouco maior. Com uma enorme ressalva dado que uma das preocupações do Reino Unido nesta questão toda é uma possível fragmentação. Portanto, mesmo esse, não será fácil de ocorrer, por razões de ordem política (e não democrática).

[Ulisses Pereira]

lfhm, compreendo tudo o que dizes e acredito que é por todas essas questões que estão a empurrar para a frente para colocar o referendo o mais longe possível do anterior, para que possa parecer mais "admissível". É um pouco ridículo, mas creio que isso irá acontecer. E aí acredito que o "Não" ganhará porque os britânicos são hoje mais esclarecidos sobre os riscos do Brexit.

Abraço,
Ulisses

[BearManBull]

Assumindo que a prorroga do brexit é aprovada...

Já agora seguindo essa ordem de ideias também devia repetir-se o referendo da independência da Escócia. Os políticos também sentem que a maioria dos escoceses agora quer a independência.

O próprio acto de fazer um segundo referendo é contraditório, uma coisa seria dizer sorry we just cannot find a solution e anular o brexit, outra coisa é dizer votem outra vez a ver se sai o remain. E se volta a ganhar o no? Fazem um terceiro referendo?

IMHO, um Brexit com acordo é a melhor coisa que pode acontecer para a Europa e para o UK neste momento.

[Ulisses Pereira]

Tem sido um problema e creio que o resultado não vai ser muito diferente. Os políticos sentem que a maioria dos britânicos actualmente não querem o Brexit e não querem tomar uma decisão destas neste momento. Há um ano atrás, escrevi aqui que acreditava que isto ia arrastar-se o tempo suficiente para ser mais "aceitável" realizar-se um novo referendo e mantenho a mesma opinião.

Abraço,
Ulisses

[Goya777]

UK and EU agree new Brexit deal

Falta votar no sábado no parlamento britanico. Aí é que tem sido o problema...

[BearManBull]

UK and EU agree new Brexit deal

[Ativo]

In Negócios Online, hoje:

«Há negociações "construtivas" sobre o Brexit. Tusk exige nova proposta de Londres hoje.

Já depois de Donald Tusk ter falado em "sinais positivos", a reunião entre as equipas negociais do Reino Unido e da UE foi descrita como "construtiva", o que está a reforçar o otimismo quanto à possibilidade de um acordo. No entanto, Tusk quer que Boris Johnson avance uma nova proposta ainda esta sexta-feira.

De praticamente morto a possibilidade rejuvenescida, assim se pode descrever a evolução recente nas negociações entre o Reino Unido e a União Europeia com vista a um acordo sobre os termos jurídicos do divórcio e os princípios norteadores da relação futura Londres-Bruxelas. Mas apesar do maior otimismo agora verificado, Donald Tusk exigiu a Boris Johnson que apresente uma nova proposta ainda esta sexta-feira, caso contrário "não haverá mais nenhuma oportunidade".

Depois da reunião desta manhã entre as equipas de ambas as partes, o chefe da missão negocial da UE, Michel Barnier, disse aos jornalistas presentes que a conversa com o ministro britânico para o Brexit, Stephen Barclay, foi "construtiva".

No entanto, apesar do tom positivo da declaração do político francês, Barnier sublinhou que é preciso ter "paciência" porque o processo do Brexit é "como escalar uma montanha" em que é necessário estar "vigilante, determinado e paciente". Barnier irá reportar os avanços a diplomatas dos 27 demais Estados-membros esta tarde.

Um porta-voz do governo britânico, citado pela Reuters, alinhou pelo mesmo diapasão ao referir-se ao encontro que decorreu esta manhã, em Bruxelas, como tendo sido "construtivo".

Antes ainda do término do encontro, o presidente do Conselho Europeu, Donald Tusk, tinha vindo a público falar sobre os "sinais positivos" que recebeu de que ainda é possível alcançar um acordo de saída entre os dois blocos, porém o polaco fez questão de moderar o otimismo ao frisar que o Reino Unido continua sem concretizar uma proposta "praticável" e "realista".

Os sinais a que Tusk se referia dizem respeito ao diálogo, desta quinta-feira, entre os primeiros-ministros do Reino Unido e da Irlanda, respetivamente Boris Johnson e Leo Varadkar, que emitiram um comunicado conjunto em que realçam acreditarem que ainda é possível encontrar o "caminho para um possível acordo".

Este otimismo renovado quanto às possibilidade de um acordo capaz de impedir um Brexit desordenado estão a animar as bolsas europeias e a libra, que valoriza 0,66% contra o euro para máximos de 27 de maio face à moeda única.».

Entendi que a proposta do Boris Jonhson tinha pernas para andar, isto é, era passível, pelo menos, de ser discutível e explorada. Pelo visto, assim acontece, mas tal não significa que desemboque em acordo. Aguardemos ...

[Marco Martins]

Em relação ao controlo alfandegário, certamente o governo do UK já terá recrutado centenas de pessoas e já deve estar em testes, não?

Gibraltar também vai ter o controlo, certo?

[MarcoAntonio]

Uma saída sem acordo parece cada vez mais provável, com a estratégia aparentemente a passar por convencer os membros da união europeia a recusar o pedido de adiamento a que Boris está "obrigado" pela legislação aprovada pelo parlamento britânico. Uma estratégia que será bem capaz de funcionar dado que, se Boris se mantém à frente das negociações, em caso de adiamento só tem de "trabalhar" para continuar a não existir acordo possível tornando a situação insustentável. Em retrospectiva, o parlamento passou uma legislação altamente inconsequente se quem estiver à frente do governo e das negociações não quiser cooperar.

[BearManBull]

¿Qué ofrece Boris Johnson para irse de la UE con acuerdo?

¿Qué es lo sustancial de la oferta de Johnson?
Básicamente lo mismo que negoció en su día su antecesora Theresa May, excepto lo relativo a la futura frontera entre Irlanda (miembro de la UE) e Irlanda del Norte, que quedaría fuera. May ofreció un mecanismo denominado «backstop», una salvaguarda para que no vuelva a levantarse una frontera interna en la isla, que contraviene los acuerdos de paz de Irlanda del Norte entre católicos y protestantes. Johnson ofrece su propia fórmula denominada «dos fronteras para cuatro años». El periodo transitorio durará hasta el 31 de diciembre de 2020.

¿Qué pasará con Irlanda del Norte?
El Ulster dejaría la UE el 31 de diciembre de 2020 como el resto del Reino Unido, pero durante cuatro años seguiría sujeta a la Unión Aduanera comunitaria. Durante ese periodo por tanto no habría control en el intercambio de mercancías, fondos y personas entre Irlanda y el Ulster. Finalizará en 2025.


¿Y habrá controles en el Mar de Irlanda?
Sí, habrá controles de las mercancías que por mar se dirigen hacia Irlanda del Norte para comprobar que se ajustan a los estándares de la UE. La líder del partido protestante del Ulster, el DUP, se mostraba al principio reaccia, pero ahora ha dicho que acepta este acuerdo como «pragmático».

¿Qué pasará a partir de 2025?
Si el plan de Johnson de cuatro años sin controles interiores en la isla de Irlanda funciona bien, en 2025 los parlamentos de Dublín y Belfast podrían acordar prorrogar por el tiempo que quieran la permanencia en la unión aduanera, es decir, la ausencia de controles fronterizos.

¿Cuándo sabremos si la UE acepta el plan de Johnson?
Lo sabremos en diez días. Tiempo suficiente para que la Comisión Europea ponga en circulación el plan entre los 27 estados miembros restantes, y obtenga una respuesta antes del Consejo Europeo del 17 de octubre.

Portanto a Irlanda do Norte por terra fica na UE a por mar fica fora da UE, pelo menos para os próximos 4 anos, parece razoável.

[Marco Martins]

O maior problema que vejo no brexit sem acordo será apenas a incapacidade do uk exportar ou importar para e através da Europa, se a UE impedir qualquer troca comercial enquanto não houver um acordo e documentos formalizados.
Resta saber o peso que a Europa tem actualmente no uk e durante quanto tempo vão andar a renegociar acordos..
Tirando isso, a questão das fronteiras com a Irlanda poderá ter algum impacto mas não tanto comercial.
Mas tudo isto não será o fim do mundo e o país vai recuperar a seguir..

[Marco Martins]

Sabem o que acho o máximo no processo do Brexit?
É haver legislação aprovada no Reino Unido que obrigará o governo do Reino Unido a pedir, à União Europeia, adiamento do prazo para ocorrência do Brexit, para em caso de não acordo não ocorrer um "hard Brexit", e o primeiro-ministro do Reino Unido declarar que não pedirá tal adiamento!!! Ao que isto chegou …

Cada dia concordo mais com os franceses que dizem que não negoceiam mais nada enquanto o UK nao decidir o que quer fazer...

[Ativo]

Sabem o que acho o máximo no processo do Brexit?
É haver legislação aprovada no Reino Unido que obrigará o governo do Reino Unido a pedir, à União Europeia, adiamento do prazo para ocorrência do Brexit, para em caso de não acordo não ocorrer um "hard Brexit", e o primeiro-ministro do Reino Unido declarar que não pedirá tal adiamento!!! Ao que isto chegou …

[Marco Martins]

Agora a rainha proibiu um Brexit sem acordo!!

Mas será que os membros a UE estarão dispostos a negociar tudo outra vez?
Afinal de contas o que é que já está negociado e se manterá independentemente dos governos mudarem?

A Frnaça já está a torcer o nariz a novas negociações, e certamente outros países beneficiados com o Brexit, também lutarão contra novas negociações...

[BearManBull]

A faixa etária mais baixa é dos 18-24 como é visível na imagem.

É perfeitamente natural numa economia desenvolvida que a maioria só comece a trabalhar a partir dos 24 e que isso influi de forma significativa na forma como se vota. É uma observação aceitável, tanto que no grupo seguinte o suporte ao remain já diminui significativamente.

Mas dos 24 aos 44 anos o remain também tem uma percentagem superior de votantes.

Dos 35-44 foi bastante renhida. E dos 24-35 há uma redução significativa do apoio ao remain.

[habanero]

A faixa etária mais baixa é dos 18-24 como é visível na imagem.

É perfeitamente natural numa economia desenvolvida que a maioria só comece a trabalhar a partir dos 24 e que isso influi de forma significativa na forma como se vota. É uma observação aceitável, tanto que no grupo seguinte o suporte ao remain já diminui significativamente.

Mas dos 24 aos 44 anos o remain também tem uma percentagem superior de votantes.

[MarcoAntonio]

lfh, eu não te interpelei na qualidade de moderador nem me recordo de ter feito moderação neste tópico. O que tenho escrito aqui são meras opiniões pessoais e nessa qualidade sou um participante como qualquer outro. Não tinha lido tão pouco o post do flav na integra (o que altera pouco ou nada). Se queres a minha opiniao, agora tendo lido, é a de que a qualidade e substancia é identica, tu escreves em muito maior quantidade.


Diga-se, a principal razao porque respondi ao teu post de manha deve-se ao facto de citares uma poll que eu tinha colocado antes sendo óbvio e claro que eu nao respondo a todos os teus posts, nem os leio todos na integra.



Há e vai continuar a haver imensa coisa acerca da qual eu nao faço apontamentos no topico, tuas e de outros. E não planeio intervir como moderador a menos que as circunstancias o exijam.

[BearManBull]

Não o referi, mas como é óbvio, os restantes comentários têm identica qualidade. Basicamente estás a classificar os cidadãos favoráveis ao remain de forma totalmente discricionária, assim como quem fala de cidadãos de segunda ou terceira que estão mal motivados e mal aconselhados...

Peço desculpa pelo politicamente incorrecto, o comentário era relativo a manifestações e como os media as transmitem, não de quem vota realmente.
Pergunto-me eu como é que alguém que trabalha pode ir manifestar-se uma quarta-feira à porta do parlamento.

Foi um comentário que não é assertivo de maneira nenhuma, apenas una curiosidade.

Porque isto de respeitar quem pensa igual e perceber quem pensa igual não tem dificuldade nenhuma...

Sim tenho muita dificuldade em ver isso nos media, pelo menos é a impressão que tenho. Traçam brexiter como carrancudo anti democrático e mal informado.

Aliás até a tua própria moderação é enviesada ao não teres feito nenhum apontamento a esta frase do flav que é bastante mais discriminatória que o meu comentário.

3) Há uma faixa de reformados ou próximo disso que é maioritáriamente a favor do Leave e eu diria que são sobretudo saudosistas (incluindo a rainha que está a ficar meia chéché lol) do velho império britânico, que não volta mais.

De futuro vou-me abster de fazer este tipo de observações, pelo menos neste formato, em prol do bom convivo no fórum.

[MarcoAntonio]

Não tem nada que ver com establishments, tem que ver com coisas como o que é o entendimento que cada um tem do que é viver em democracia, os direitos que cada um atribui aos outros e o respeito que cada um tem aos restantes, muito especialmente quando pensam diferente de nós.

Porque isto de respeitar quem pensa igual e perceber quem pensa igual não tem dificuldade nenhuma...

[BearManBull]

No gráfico do Marco dos polls por grupo etário é visível que o remain tem um suporte muito grande na faixa etária mais baixa, ou seja, em quem tendencialmente não produz ou que não tem experiencia em pagar impostos.

Em Inglaterra só se começa a trabalhar e a pagar impostos a partir dos 45 anos de idade?

A faixa etária mais baixa é dos 18-24 como é visível na imagem.

É perfeitamente natural numa economia desenvolvida que a maioria só comece a trabalhar a partir dos 24 e que isso influi de forma significativa na forma como se vota. É uma observação aceitável, tanto que no grupo seguinte o suporte ao remain já diminui significativamente.

a democracia no meu entendimento não é o exercício da ditadura da maioria

No dia que os impostos sejam opcionais já seria outra conversa, até lá é uma ditadura de uma entidade com o monopólio de criar leis, as quais na grande maioria servem determinados grupos de interesses próximos de quem as faz (vulgo lobbies), mais do que o da comunidade em que se insere e isto é a democracia do século XXI. Mas entendo e aceito os defeitos embora acredite que é preciso ter cuidado com os extremos, é preciso combater demagogias e ter uma atitude equilibrada como era nos anos 80/90.

Peço desculpa mas se o meu discurso não vai de acordo com o establishment português/europeu e fere sensibilidades, mas da minha perspectiva é esse mesmo establishment que nos limita e que promove a corrupção, que contribui para a miséria de muita gente e que nos limita o desenvolvimento socioeconómico.

[MarcoAntonio]

Não o referi, mas como é óbvio, os restantes comentários têm identica qualidade. Basicamente estás a classificar os cidadãos favoráveis ao remain de forma totalmente discricionária, assim como quem fala de cidadãos de segunda ou terceira que estão mal motivados e mal aconselhados...