"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[jotabil]

Caro DJ

Muito bem...é isso mesmo que quero significar com o meu arrazoado.
Desculpa o juizo....pareces-me uma pessoa avisada.


cumps.

[djovarius]

Caro jotabil,

Eu percebi o conceito. E acabei por falar de outro conceito, talvez mais utópico, para a larga maioria das pessoas.
Para mim, nenhum deles é verdadeiramente utópico. Não está é acessível à maioria das pessoas. Infelizmente, não sabemos se alguma vez e quando será possível uma outra organização social.
Seria, sem dúvida, uma RUPTURA - e nós sabemos o quanto isso assusta o cidadão comum, mesmo quando essas rupturas ou mudanças de fundo acabam por trazer benefícios.

Havia em países como o nosso um grande estigma - o da pobreza. Muitas pessoas conheceram-na. Infelizmente ainda há casos assim, embora em menor escala. Para essas pessoas, a habitação, o conforto, o veículo eram os paradigmas da felicidade. Tentaram sobre obtê-la, nem que isso custe stress e uma vida difícil no trânsito, etc...

Haveria pano para mangas...

Um abraço
dj

[Observador]

(...)mais uma vez é o sindroma da “galinha da vizinha é mais gorda que a minha” (peço desde já desculpa pela dureza da expressão

Não aceito as desculpas, pois não há nada a desculpar. Primeiro porque a expresão não considero dura, segundo está a expôr a sua ideia. Bem haja.

Se temos um maior nivel educacional é também um sintoma de melhoria importante de qualidade de vida, social, etc. Mais me ajuda, portanto.

Sem dúvida e sem discusão. Aliás o que disse foi:

É obvio que se vive cá muito melhor do que se vivia há 30 ou 40 anos atrás. É daquelas "verdades supremas". Mas continuamos muito atrasados no que diz respeito a nível de vida (falo sempre dá média dos portugueses)

Sabe porquê? Porque tradicionalmente não recebíamos imigrantes. A partir do momento em que tivemos os retornados das ex-colónias, o fenómeno de repente apareceu. E agora temos o mesmo, mais recente, desde que recebemos brasileiros e gente da Europa de leste. É igualzinho.

Vou reformular, se me permite. Ainda não temos um Jean Marie Le Pen (acho que é assim que se escreve) a disputar uma segunda volta das presidênciais. É certo que temos um Portas, mas esse anda a anos-luz do primeiro.

(...)mas penso que os tais 20 e tal % da nossa economia paralela são capazes de não ter sido contabilizados.

É bom pensar que nos 10 países de Leste que entraram, não há economia paralela. Também é bom pensar que nos países latinos (espanha, itália) também é um conceito que não existe. Não sei do que falo, pois não tenho dados, mas é bom pensar que somos os únicos.

(...)se não existisse a tal economia paralela e todos pagassem, era bem possível que fosse possível redimensionar e redistribuir impostos.

Estavamos a falar das pessoas ou das empresas? Que eu saiba "todos" os singulares pagam. As excepções (que não são muitas) vêm dos profissionais liberais (e mesmo assim, já começam a ser "apertados"). Quase "todos" os colectivos (tirando as "grandes" e algumas PME) é que não pagam!

(...)um contra-exemplo, veja o valor do imposto automóvel na finlandia, um dos tais países que certamente escolheria como um modelo de igualdade social a ser usado nestes sonhos de organização social. Pois é, surpresa, é bastante mais elevado que o nosso, é o mais elevado da europa.

Tentei, numa busca rápida, procurar o salário minimo finlandês. Não consegui, pois lá, varia de sector para sector. A única coisa que encontrei, foi que o salário minimo dos jornalistas em 2001 era de 1770 euros. Tentei procurar o vencimento base de um jornalista português, no mesmo ano, mas não consegui encontrar.

(...)acho insuportável a mentalidade de “somos uns coitadinhos, aqui é que se vive mal(...)

Eu penso que NÃO somos coitadinhos. NÃO se vive mal (estamos distantes do nível de Africa ou Ásia), mas no resto da Europa comunitária vive-se melhor. Pelo menos há possibilidades para tal.

(...)não estou a tentar convencer ninguém das minhas opiniões e penso que já expliquei o porquê das minhas afirmações.

Idem.

Bem haja.

[vmerck]

Seguem-se os nomes : Mourinho, Deco , Costinha Paulo Ferreira...
estes emigram pelas razões certas...
DINHEIRO, oportunidades , possibilidades....prestigio...
Uns dão-se bem outros nem tanto.....

[Pata-Hari]

Desta vez não consigo concordar com nenhuma das suas afirmações, que acho que são fruto mais uma vez é o sindroma da “galinha da vizinha é mais gorda que a minha” (peço desde já desculpa pela dureza da expressão ).


“Por exemplo aí na França (penso que esteja em França), deve notar um grande número de Muçulmanos. Estes devem aceitar o trabalho que mais ninguém quer, coisa que também já não acontece com os portugueses, também fruto de um maior nível educacional aqui em portugal."

Sim, e daí? É igual em Portugal com as pessoas da Europa de leste e do brasil. Aliás, os muçulmanos que vivem em França não são imigrantes recentes. Os que recebemos em Portugal, são e estamos a discutir o presente. Se temos um maior nivel educacional é também um sintoma de melhoria importante de qualidade de vida, social, etc. Mais me ajuda, portanto.


“De qualquer modo, para além de Portugal ser dos países menos xenofobos da europa,”, é uma afirmação engraçada. Sabe porquê? Porque tradicionalmente não recebíamos imigrantes. A partir do momento em que tivemos os retornados das ex-colónias, o fenómeno de repente apareceu. E agora temos o mesmo, mais recente, desde que recebemos brasileiros e gente da Europa de leste. É igualzinho.

“Ontem, deu uma reportagem na SIC (estou a ver se existe a página), onde divulgaram um estudo, no qual dizia que Portugal ocupa a 17ª posição na nova Europa Comunitária, a nível de poder de compra. Ora, se antes eramos 15, significa que dois recém-entrados, passaram-nos à frente. Sei que um deles era.....a Eslovénia, imagine! O outro, não me lembro.”

Não sei como foi feito o estudo, não vi o programa e não posso portanto comentar, mas penso que os tais 20 e tal % da nossa economia paralela são capazes de não ter sido contabilizados. Agora, dos números que conheço, sei que temos das taxas de desemprego reais menores da Europa. Recorda-se quando ainda há 3 ou 4 anos anos esse valor em frança era superior a 15% da população? Isso sim, é uma medida da precariedade de condições de vida.

E quando fala no imposto automóvel... pois, é normal que o estado se acabe financiando onde é possível... se não existisse a tal economia paralela e todos pagassem, era bem possível que fosse possível redimensionar e redistribuir impostos. Mas se quer um contra-exemplo, veja o valor do imposto automóvel na finlandia, um dos tais países que certamente escolheria como um modelo de igualdade social a ser usado nestes sonhos de organização social. Pois é, surpresa, é bastante mais elevado que o nosso, é o mais elevado da europa.

Eu não estou a defender o governo, penso que tem uma quota parte muito grande de responsabilidade, mas acho insuportável a mentalidade de “somos uns coitadinhos, aqui é que se vive mal, aqui é que se paga muito, aqui é que tudo é caro, aqui é que não sei o quê e a culpa não é minha nem tenho nada a ver com isso”. Se é assim tão mau , experimentem as condições de vida noutros países.

Bem e por aqui me fico porque não estou a tentar convencer ninguém das minhas opiniões e penso que já expliquei o porquê das minhas afirmações .

[Observador]

(...)se continuássemos a ser um país de emigração, seria compensada pela saída de novos. E não o é (...)

Não o é, mas não sei se o correcto é dizer que se vive muito melhor. Talvez não o seja, pois nos países preferênciais já não haja tanta receptividade.
Por exemplo aí na França (penso que esteja em França), deve notar um grande número de Muçulmanos. Estes devem aceitar o trabalho que mais ninguém quer, coisa que também já não acontece com os portugueses, também fruto de um maior nível educacional aqui em portugal. Mas nos EUA, já não é fácil obter visto de imigração.

Aliás, fica a pergunta, porquê que Portugal é agora um país receptor de imigrantes da Europa de leste e não a França?

Como disse, em França já há muitos imigrantes de várias nacionalidades. Não lhe sei responder sobre as políticas francesas de recepção de extra-comunitários. De qualquer modo, para além de Portugal ser dos países menos xenofobos da europa, posso fazer uma analogia com os nossos emigrantes do passado: Os nossos emigrantes que foram para os EUA, não foram (em número significativo) para o estado de Nova Iorque, nem para o estado da Califórnia (os mais ricos dos EUA). O que interessava era ir para lá. Pode ser que os europeus de leste pensem a mesma coisa em relação a este espaço comunitário.

(...)concordo particularmente com o que diz o djo: “Da discussão entre a Pata e o Tito, fica uma realidade. A Europa dita social é caríssima, com um fraco poder de compra dos salários. Estes só são elevados nominalmente, porque na realidade não são o que parecem”

Ontem, deu uma reportagem na SIC (estou a ver se existe a página), onde divulgaram um estudo, no qual dizia que Portugal ocupa a 17ª posição na nova Europa Comunitária, a nível de poder de compra. Ora, se antes eramos 15, significa que dois recém-entrados, passaram-nos à frente. Sei que um deles era.....a Eslovénia, imagine! O outro, não me lembro.

Cá os emigrantes pintores colectam como toda a gente e sofrem com a carga fiscal e social que é muito mais leve em Portugal.

O português (...) não está disposto a pagar os impostos que lhe competem nem a apresentar a queixa contra o pintor que se recusa a trabalhar declarado.

Isso é verdade! Mas não é menos verdade que não existem só os impostos sobre rendimentos. Podia arranjar alguns exemplos, mas só vou mencionar um: os automóveis. Nós aqui temos um preço base, que se adiciona o imposto automóvel e depois, IVA em cima (neste caso é imposto sobre imposto, literalmente).
O resultado: um Renault (que é dos mais baratuxos cá) é muito mais barato aí (penso sempre que está em França) do que cá.
É obvio que se vive cá muito melhor do que se vivia há 30 ou 40 anos atrás. É daquelas "verdades supremas". Mas continuamos muito atrasados no que diz respeito a nível de vida (falo sempre dá média dos portugueses). É preciso não esquecer que a comunidade deste forúm, só por andar aqui, tem certamente "algum" de poupança (no conceito macroeconómico) para investir. Temos de nos "pôr na pele" da média dos portugueses.
Eu, por mim, não tenho muitas razões de queixa, admito. Mas tenho de ver a realidade. E esta diz-me que a percentagem do custo de vida, em relação ao vencimento, origina a 17ª posição em 25 países da "nova" Europa.

[Pata-Hari]

Ah, já agora, lembrei-me de outra coisa.. há uns tempos falou-se aqui de um estudo recente da mckinsey acerca da produtividade portuguesa. Uma das conclusões do estudo (entre dois outros factores dos quais a politica governamental não é alheia) é exactamente que Portugal sofre do mal da economia informal em que todos escapam á rede tradicional e que se torna impossível gerir um sistema sem recursos.

Diz o estudo que o factor mais relevante da falta de competitividade portuguesa é a competitividade distorcida que deriva da chamada "grey economy", em que as empresas não declaram impostos, não se registam devidamente, não seguem os regulamentos. Que o fundo monetário europeu , estima que cerca de 23% da economia portuguesa funciona deste modo "informal" (num documento intitulado "the hidden dangers of informal economy"). Que por exemplo no sector de construção, que cerca de um quarto das horas trabalhadas, o são feitas de forma não declarada. O facto de essas horas não serem declaradas socialmente, significa que o custo do trabalho se torna relativamente menor fazendo com que em vez de se investir em melhorar a produtividade através do uso de melhores sistemas técnicos, que se continua portanto a usar trabalho e gestão pouco produtiva. Que grande parte dos materiais usados não são standard e que por não serem standard, que é muito mais fácil às empresas escaparem portanto à taxação normal dos materiais. E o mais dramático disto tudo, é que as empresas que funcionam desta forma acabam tendo, naturalmente, custos de produção inferiores às que declaram os seus impostos e acabam fazendo com que as empresas que pagam e que contribuem vão à falência. Engraçado, não é? Depois o estudo continua descrevendo como em Espanha este problema foi tratado e acrescentando que em Portugal se começa agora a implementar algo de semelhante.... há portanto alguma esperança, hehe.

[jotabil]

Caro DJ

Não é voltar à terra desse modo edílico....é voltar sim à humanidade..à racionalidade, entendendo que ela não pode ser o fundamento de tudo.
Temos, antes de tudo de suspeitar de que não estamos a aproveitar do modo mais inteligente as tecnologias que actualmente possuímos. Julgo mesmo que existem forças interessadas nesta nossa alienação, umas apenas na cegueira do lucro e outras manipulando os nossos instintos.
Existe, verdadeiramente uma possibilidade de nos organizarmos de uma forma diversa da que hoje praticamos. Temos é que mudar deste paradigma da nossa vida actual..para o qual fomos induzidos nos dois séculos que precedem o actual.
O que verdadeiramente está em causa nos nossos dias é a adaptação da nossa organização social às enormes possibilidades das novas tecnologias.
Tudo terá de ser diferente na consequência da apicação racional dessas potencialidades. Por exemplo e apenas como sintoma; Se pudermos ficar em casa para ordenarmos uns dados, fazer uns cálculos, controlarmos umas actividades, fazermos uns estudos,elaborarmos umas informações, recebermos dados de outros...etc...prefigurando , assim, a actividade de um funcionário público, em geral.....evitamos deslocamentos diários, caos no trânsito, comida de série,...e o que é fundamental, respeitamos o nosso ritmo....estamos perto dos nossos filhos......educando....vivendo... de uma forma integrada..enfim ...outro modo de viver e de estar. E isto irá ter consequências na mudança social e politica dos povos. O estado nação é apenas um estadio na linha evolutiva da organização social e politica do homem. Desde a Polis grêga, cidade estado, império, estado estamental ou reino....estado nação....evoluiremos agora para onde?...O que é certo é que temos de evoluir...não se concebe a paragem desta necessária evolução...e para onde? ...Alguns desejam os grandes espaços económicos e até mesmo o global....mas outros preconizam outra forma de organização social e politica. Creio que são estas duas concepções de evolução que actualmente se digladiam neste planeta.
Entendo, contudo, que a mudança é inevitável e que não será determinada por este ultraliberalismo retutor cego e já antigo....mas sim por um pensamento moderno e com bases na humanidade sempre inquieta da incerteza que caracteriza o devir e a construção da história que não tem fim.....contrariamente ao que os arautos comprados pelos liberais, chegaram um dia a prever erroneamente na sua tremenda cegueira pelo lucro.
Mas temos de mudar.

cumps

[Pata-Hari]

Tito, sem dúvida que a diferença também vem também desses factores. Cá os emigrantes pintores colectam como toda a gente e sofrem com a carga fiscal e social que é muito mais leve em Portugal.

Agora, está exactamente nas tuas mãos corrigir a situação que descreves: Se o preço te foi feito é sem iva e tu queres um serviço mais barato, pagas sem iva e não pedes factura. Eu aqui não tenho essa escolha. Esse é um beneficio teu que eu não tenho. Agora, como é obvio nem tu nem o teu pintor se poderão nunca vir a queixar que a vossa cobertura social é pior. Se é pior, é porque tu não pagaste o teu Iva e ele não pagou os impostos dele. Não há milagres... Acabaste portanto de me dar um exemplo perfeito da mentalidade que o JN e que eu identificamos. O português está sempre pronto a queixar-se da falta de qualidade de serviços, das pequenas pensões e da má cobertura social, mas não está disposto a pagar os impostos que lhe competem nem a apresentar a queixa contra o pintor que se recusa a trabalhar declarado.

Quanto tempo durará? durará até haver vontade politica de punir quem não entra no sistema. E de onde virá essa vontade politica? da pressão que os "votantes" colocarão nos políticos para que todos paguem. E desses votantes quem faz parte? tu, o pintor....

[TRSM]

Tito, pois é, mas eu também conheço a forma como vivem os operários cá e para poderes comentar as condições de vida de um operário aí, terias que ter um termo de comparação. Ora como sabes já vivi em vários lugares e tenho noção das condições de vida comparativas e das diferenças de mentalidade. O que te garanto é que os operários em França têm dificuldades dramáticas e que os emigrantes estão a voltar a Portugal porque simplesmente as condições são melhores hoje em dia. Isso é um facto estatístico. É também um facto que já não há emigração (pelo menos de trabalhadores pouco qualificados, porque são desses que estamos a falar). Porque será?

O meu pintor português gostaria de voltar porque os amigos e colegas dele em Portugal vivem melhor, pagam menos impostos e simplesmente conseguem colocar mais de lado, o pedreiro é igual e por aí fora. Penso que é conclusivo, não achas?

Concordo contigo e passo a explicar-te a razão pq tal acontece.
1º Estás a falar de trabalhadores independentes que normalmente não estão colectados, e os que estão fazem a maior parte dos serviços sem passar facturas, e caso queiras factura o serviço passa a ser mais caro, pois terás que ser tu a suportar esse custo.
Exº imagina que pedes a um desses senhores que te façam um serviço em casa, pede-lhes um orçamento e é-te apresentado um valor de 500 euros, normalmente eles evitam de falar no imposto de 19%, depois do serviço concluido, apresentam-te a factura(documento ilegal), caso solicites factura tens a seguinte resposta, sim senhor eu passo factura mas os 190 euros do IVA são pagos pela senhora.
Se por acaso tens possibilidades de deduzir esse IVA, até nem te importas de pagar, mas caso não tenhas essa possibilidade dizes logo, não senhor eu não quero pagar IVA.
o Preço de mão de obra que estes senhores cobram por dia, rondam os 50 a 75 euros, por isso não me admira que ganhem mais que o teu pintor, pedreiro, trolha picheleiro, electricista, etc que aí têm que pagar todos os impostos.... mas isto irá durar até quando?
quote]

[Pata-Hari]

Bom dia, Visitante :-)

Bem, já que a resposta é para mim, aqui fica o meu comentário. A volta dos emigrantes, se continuássemos a ser um país de emigração, seria compensada pela saída de novos. E não o é, porque as diferenças já não são significativas e não é óbvio que a qualidade de visa noutros países seja melhor que em Portugal. Aliás, fica a pergunta, porquê que Portugal é agora um país receptor de imigrantes da Europa de leste e não a França? E não concordo que os emigrantes voltam só e apenas para voltar ao seu país de origem. Os emigrantes que referi e que conheço, não voltam porque os filhos nasceram e cresceram em França e porque os filhos ficarão por cá. Pelas condições de vida, voltariam certamente.

Se é justo que o governo português diminua as pensões, não é. Não é porque os descontos que foram feitos em França e os impostos pagos foram mais elevados que em Portugal. Agora, também entendo que na Europa comunitária em que cabe ao governo português pagar pensões quando não recebeu o beneficio descontos, seja também uma situação delicada e da qual se tentem descartar... :-S . De qualquer forma, isso não se relaciona directamente com a questão discutida.

De uma forma mais geral e do que foi dito, concordo particularmente com o que diz o djo: “Da discussão entre a Pata e o Tito, fica uma realidade. A Europa dita social é caríssima, com um fraco poder de compra dos salários. Estes só são elevados nominalmente, porque na realidade não são o que parecem”. Sem dúvida. Isto apesar de termos uma Europa algo dividida em filosofia, em que por um lado temos os países escandinavos em que as diferenças sociais não são tão nítidas, mas que sofrem por perderem quadros que são comparativamente muito mais bem pagos nos países onde as diferenças sociais são muito maiores e se ressentem mais. Por outro, temos países como França e Portugal em que a desigualdade se sente mais ou se torna mais visível. Possivelmente caminharemos para sistemas cada vez mais homogéneos ou pelo menos isso parece ser parte da utopia europeia.

Adicionalmente, Djo queria acrescentar mais um comentário acerca da possível simplificação futura dos tipos de vida. Nos estados unidos, um dos fenómenos recentes tem sido, em famílias em que o casal conta com dois executivos qualificados, que o agregado familiar chega à conclusão que os custos de manter o tipo de vida “executivo” excede os benefícios dos dois salários. Ou seja, contas feitas, os custos de day-care, de lavandarias, de restaurantes e de todos os requisitos à manutenção de do tipo de vida em que ambos os menbros do casal trabalham, tornaram-se superiores ao custo de vida com um único salário. E por essa razão, começamos a assistir já a algum retorno às origens e à simplificação da vida com um dos membros do casal a deixar de trabalhar e a voltar a ocupar-se da gestão de vida diária da família. Curioso, não é?

[Visitante]

Desculpem todos os restantes participantes neste item, mas respondo apenas à Pata-Hari e ao meu vizinho TRSM. É verdade Pata-Hari, que muitos dos nossos emigrantes estão a regressar ao país, mas não é porque que viva aqui melhor, mas porque, ao fim de muitos anos, decidiram vir acabar os seus dias na terra que os fez. Apenas um exemplo ilustrativo: sabia que este governo reduziu as pensões de velhice aos emigrantes regressados, tendo em conta as pensões de reforma que auferiam, provenientes dos países onde trabalharam, de modo a ficarem com uma pensão sensivelmente idêntica à que receberiam se nunca tivessem emigrado? Um homem trabalha em Portugal durante , por exemplo, 28 anos. Vai a França 10 anos. Traz de lá uma reforma superior à que teria cá pelos 28 anos de trabalho. Não seria justo receber as duas pensões, uma vez que correspondem a descontos feitos, ainda que em sistemas diferentes? O governo PSD entende que não e apropria-se das mais valias do esforço de um homem que passou 10 anos longe da família na esperança de ter uma velhice mais tranquíla. Isto só tem um nome: roubo de igreja.
A questão que o TRSM levanta, de certo modo, vem ao encontro do que fica dito. Eu cresci num ambiente em que, ter pão para comer, era um luxo. Hoje vivo numa moradia, numa área prestigiada, tenho dois carros, e não me preocupa quantos dias tem o mês: smpre há dinheiro para o dia-a-dia e uma reserva para os imponderáveis. Tudo isto custou muito trabalho, muita noite sem ir à cama. Mas sou dos que tiveram sorte: saúde e força de vontade para vencer as adversidades do berço. Mas a maioria não tem essa força. Há quem lhe chame preguiça, comodismo, etc.,o que não resolve o problema de a grande maioria dos portugueses terem, pelo menos, 15 dias de mês a mais.Faz doer a alma ver, todos os dias, mais umas centenas de desempregados a dizerem sempre a mesma coisa: "trabalhei aqui 25, 28, 34, etc, anos e agora vou arranjar emprego aonde"? O Drama maior do nosso país é que o povo perdeu a capacidade que agora reconhecemos nos imigrantes: espírito de sacrifício e capacidade para lutar. Estas são as duas armas da Esperança: só com elas um povo pode sonhar com um futuro digno de ser futuro. Há que voltar ao princípio, e esse, fica na ESCOLA.

[Observador]

Quanto ao Açoreano, lembro que aí a gasosa é mais barata porque somos nós que pomos o resto.

Fiquei confuso! Nós? Quem são "nós"?

[Visitante]

se ouvi dizer em algures que o preço do petroleo está a niveis de à 21 anos
Quanto é que era o preço da gasolina nessa altura?


poupado

EXCELENTE!!!
Perante o comentário deste meu homónimo, tudo o que se disse ou poderá vir a dizer, parece-me irrelevante...!
Abraço,
Rui

[JAS]

Vocês só se estão a esquecer de uma coisa...

O petróleo não entra directamente no petróleo. Implica um transporte, refinação, novo transporte, etc, etc.

Isso quer dizer que AGORA estão a consumir a gasolina que proveio de um petróleo extraído há um mês atrás. Pelo menos...
E que deve ter o preço do mês passado.

Além disso o petróleo compra-se a prazo, ou seja, estaremos agora a celebrar contratos para fornecimentos em Julho, Agosto, etc.
Portanto um abaixamento do preço do petróleo só se reflecte no preço da gasolina daqui a um mês ou dois.

O anterior Fundo de Compensação tinha a vantagem de atenuar estas discrepâncias.
Foi pena terem dado cabo dele e terem-no reduzido a zero com demagogias eleitoralistas.

JAS

[djovarius]

Se calhar é isso !!
Talvez esteja na altura de voltarmos a uma sociedade mais ligada à terra e não à dependência estrutural de uma série de factores que não controlamos.
Agora mesmo acabo de chegar de um petisco semi-rural, semi-mar, cozinha a lenha, ao céu estrelado, ao vento, ao nascer da lua cheia, tendo o ladrar dos cães como banda sonora. Talvez seja o que Portugal ainda tem de bom, por isso atrai pessoas de vidas alternativas, como algumas que vi agora há pouco.
Não é possível continuar a viver numa espiral de desastre, como a que o jotabil retrata.
Sei bem o que isso é após anos numa das maiores cidades do mundo. Alienação é o nome.
Small is beautiful não é um paradigma, é uma possibilidade.
Da discussão entre a Pata e o Tito, fica uma realidade. A Europa dita social é caríssima, com um fraco poder de compra dos salários. Estes só são elevados nominalmente, porque na realidade não são o que parecem. Nesse ponto, estamos a milhas da América.

Calimerozinho: olha para o meu novo avatar !!
Mas sempre digo que a gasolina no Brasil é cara para o país que é, já que, também lá, decidiram carregá-la de impostos para alimentar "questões sociais". Felizmente há alcool.

Vivemos tempos complexos: o Povo vive mal, mas alimenta a crença de que "o que importa é o verniz". Muitos SUV`s, telemóveis MMS para exibir.
Ninguém sabe o preço que ainda pagaremos por muitos actos sem conteúdo que praticamos hoje.

Abraço

dj

[jotabil]

Peço desculpa pelos erros ortográficos e também os de sentido....custa-me rever o que escrevo.....e depois também não podemos emendar....mas de qualquer maneira ...penso que disse alguma coisa.

cumps

[jotabil]

Caros

Temos pois de nos organizar ...solidariamente.
Ou seja:
- Evitar uma deslocação diária do Cacém-Algueirão-Seixal-Almada...etc...para escrever uns papeis e conderir uns papeis com dados....e depois voltar para os mesmos locais ao fim do dia....bastava que tudo se organizasse em volta desta possibilidade tecnológica ...para obviarmos esse desgaste.
- Gastar energia...no desperdício que se verifica na fabricação do vestuário.....que não serve a ninguem...sendo que os indivíduos maiores ou mais pequenos..i.e. ...os que saiêm da média estatística que mais vende...são uns excluídos da média humana....as tecnologias existentes já permitem fabricar vestuário respeitando a especificidade;
- Já calcularam a perda em linha de electricidade tanto nas altas tensões como nas baixas?...Outra coisa a obviar...desde que nos organizássemos socialmente de outro modo..... Uma central estática ..pequena ou média de células de combustivel a hidrogénio,..bastaria para abastecer uma pequena comunidade....sem perdas em linha ..dado que não existiriam grandes distâncias a vencer.
Acabar-se-iam os jardins de infância.....pois os pais v tomavam ao mesmo tempo conta dos filhos...estavam em casa....;
-Porque não imaginar uma comunidade de competências complementares de modo a construir comunidades autarcitas e auto suficientes?....;
-Temos de mudar de paradigma....a minha liberdade é condição da liberdade dos outros....è utópica....mas é o que nos resta na atitude redentora ...deste tempo desmesuradamente liberal...;
-O que é certo é que já existem comunidades a viver de um modo racional e afectivo, utilizando ao máximo as tecnologias existentes....fora da lógica liberal... São quadros altamente qualificados e que não se deslocam muito do local onde habitam e trabalham;
- Não é sonho....é racionalidade e sabedoria ...juntos....e sabedoria resulta da fé e da razão;....e não da competitividade;
- Temos de mudar o modo de nos associarmos...de nos complementarmos....de....finalmente....nos irmanarmos.....dentro das possibilidades do nosso tempo;
-Parece-vos, que estou a brincar com isto....mas bastaria que meditassem sobre as possibilidades de comunicação que esta geringonça do computador permite...para que pudessemos visualizar outro modo de nos relacionarmos;
-Basta ler.....bastaria reler.....não gosto de Alvin Tofler....mas ele cita outra gente que reflecte...que reflectiu...e que pensou....e muita gente previu....que haveria um período de luta sem quartel....entre um liberalismo no crespúsculo....e uma nova maneira de o homem ...perante a possibilidade da infosfera....se poder organizar de modo diverso....desse ultraliberalismo...de tragédia no tempo da rotura e da colisão.....alguém predisse....."haverá rais e coríscos e ranger de dentes....mas as dinâmicas submergentes da aplicação das novas tecnologias....determinarão, inexoravelmente, uma mudança" que não será , certamente, a continuidade do liberalismo dos grandes espaços económicos...ultrajantemente competitivo e caótico"
Outra forma de estarmos nascerá.....haverá mais subjectividades e a autonomia humana terá então um lugar soberano e não manipulado, por seitas de poder que se escondem na vontade da maioria;
- Já existem humanos ...que se riem desta forma tosca de vivermos em 180 m3 dum uma torre qualquer....dependentes de tudo para vivermos....feitos abelhas de uma colmeia manipulada pelos odores das abelhas mestras;
- Ora meditem meus Caros.


cumps.

[Pata-Hari]

Tito, pois é, mas eu também conheço a forma como vivem os operários cá e para poderes comentar as condições de vida de um operário aí, terias que ter um termo de comparação. Ora como sabes já vivi em vários lugares e tenho noção das condições de vida comparativas e das diferenças de mentalidade. O que te garanto é que os operários em França têm dificuldades dramáticas e que os emigrantes estão a voltar a Portugal porque simplesmente as condições são melhores hoje em dia. Isso é um facto estatístico. É também um facto que já não há emigração (pelo menos de trabalhadores pouco qualificados, porque são desses que estamos a falar). Porque será? O meu pintor português gostaria de voltar porque os amigos e colegas dele em Portugal vivem melhor, pagam menos impostos e simplesmente conseguem colocar mais de lado, o pedreiro é igual e por aí fora. Penso que é conclusivo, não achas?

Agora, se me perguntas se eu conseguiria viver com esse dinheiro... tito, tenho a sorte de nunca ter feito parte dos operários de fábrica, nem cá, nem lá, nem em lugar nenhum. É uma realidade que tenho a sorte de não conhecer de forma directa.

Confesso que concordo com o JN, que por comparação com outro povos, os Portugueses têm a mentalidade de tudo lhes é devido, as culpas de tudo são sempre de alguém e as responsabilidades pelos seus destinos nunca estão nas suas mãos, mas nas mãos do estado, dos capitalistas, dos empresários, de quem calha e de quem lhes vem à boca. Acho que estamos a atravessar um período estranho culturalmente em que saímos de uma situação de um povo extremamente pobre em que efectivamente a ajuda e protecção era necessária, para uma situação intermédia de riqueza média em que os vícios da pobreza ainda não foram eliminados. Espero que o nosso povo se cure disso com rapidez, mas é bem possível que a mentalidade do coitadinho desgraçadinho dure uma ou duas gerações.

[TRSM]

A noção que eu tenho é que mesmo assim em portugal não se vive assim tão mal e que por alguma razão os emigrantes portugueses estão a voltar a portugal.
[/quote]

Gostaria de saber como conseguirias viver com 400 + 400=800 euros mensais que é o salário normal de um casal que trabalhe no sector têxtil e calçado.

Agora imagina que pagas por uma habitação social (renda ou emprestimo) 250 euros no minimo, em deslocações para o emprego quer seja com passe ou transporte proprio pagas 100 euros+0u-, Gastos com gaz 25 euros, água+saneamento 25 euros, telefone 25 euros e ainda te sobram 425 euros para a alimentação do casal.
será o suficiente para comêr???? todos sabemos que não... e se tiveres 1 a 2 filhos como será a tua vida?... e se um dos conjuges adoecer???

Marta há milhares de familias que vivem com estes ordenados,e muitas que nem isto ganham, penso que conheces mal a realidade do nosso País

[andraderui]

.... boa perspectiva...essa de passar fome...

muito bem.... o meu amigo aí por Caiscais/Estoril...
tá-se bem... boa....roubar é justo....fixe....

1 abraço
andrade

[JN]

Cá em Portugal um dos lemas é "Quem nao chora não mama" por isso somos quase todos uns desgraçadinhos a passar fome mas eu vejo as estradas cheas, as autoestradas em fila diaria para irem pros empregos, etc, etc...

Quanto ao Açoreano, lembro que aí a gasosa é mais barata porque somos nós que pomos o resto.
Vamos mas é acabar com a choradeira de barriga cheia.

O Portugues está mesmo é a precisar de passar fome a sério, para ver se começa a trabalhar.
Olhem que os Brasileiros, Ucranianos e comp. não acham que a vida cá seja dificil.

[Pata-Hari]

Calimerozinho, a gasolina anda por volta dos 1.12 (85). O gasóleo não sei. E os salários médios não me perguntem, não faço a menor das ideias, mas o mínimo é bastante superior ao português, penso que andará por volta dos 600 euros.

Mas o salário mínimo nesses níveis tem depois implicações automáticas a nível das coisa que determinam o nosso nível de vida. Ou seja, eu pago à minha empregada 13.7 euros à hora (dos quais 9.2 são ordenado e o restante são descontos de segurança social). E de cada vez que quero comer uma reles sandes num cafézeco qualquer, pago automaticamente pelo menos 7 euros. Uma coca cola custa no lugar mais reles, para beber no carro, 2 euros. Um almoço do mais simples fica em pelo menos 15, 20 euros automaticamente (e quem trabalha não tem qualquer escolha, este é o preço de uma coisa género sandes e salada)...

A noção que eu tenho é que mesmo assim em portugal não se vive assim tão mal e que por alguma razão os emigrantes portugueses estão a voltar a portugal. O outro sintoma óbvio disto é que o nosso país deixou de ser um país de emigrantes para ser um país recebedor de imigrantes. A emigração de portugueses de hoje em dia nada tem a ver com a emigração de há 20 e mais anos, hoje em dia emigra-se pelas "razões certas".

[Visitante]

se ouvi dizer em algures que o preço do petroleo está a niveis de à 21 anos
Quanto é que era o preço da gasolina nessa altura?


poupado

[Observador]

Cá nos açores o litro é, ainda, 0.95 euros. Mas também, o Governo é PS.

O visitante, sou eu.

Peço desculpa pelo anonimato