"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[MarcoAntonio]

É erro, sim, MA. É entrar numa estratégia que a prazo é perdedora. É entrar numa estratégia que se praticada vezes suficientes, quase te garante que perdes dinheiro.

Porque é que é perdedora. Estás a dizer que é impossível sair a ganhar em warrants...

Eu admito que é difícil, bastante difícil. Mas não é impossível...

A Alavancagem excessiva vai produzir vencedores, sim. A sorte garante que tal acontece. Mas a questão é que produz muitos mais perdedores, muito mais consistentemente, do que vencedores. Só isso.

Aaah, pronto. Mas nisso estamos de acordo, eu nunca disse o contrário. Mas isso tem pouco a ver com o que estavamos a falar e aplica-se a todos os produtos alavancados e tanto mais quanto mais sejam alavancados.

Repara que o "erro" que eu descrevo não tem a ver com poder ou não perder-se mais do que o que se aloca, mas sim com o não se levar em conta qual o peso do subjacente na carteira, e sim o peso da margem/prémio.

Se estamos a falar daquilo que se pode perder, o peso do subjacente é irrelevante pois o limite está estabelecido. É aquilo que se investe em warrants nele (independentemente de tudo resto).

Porque a pior coisa que pode acontecer é perdermos tudo o que pusermos em warrants.

E tal não se aplica aos Futuros e CFD's (que podem gerar perdas para além disso). Portanto, é mesmo uma vantagem...

Agora, se me queres dizer que não é isso que faz dos warrants um bom produto. É claro que trata-se de um ponto em que os warrants são menos maus do que os outros produtos alavancados (noutros aspectos são mais maus, por exemplo: nos spreads).

[Incognitus]

É erro, sim, MA. É entrar numa estratégia que a prazo é perdedora. É entrar numa estratégia que se praticada vezes suficientes, quase te garante que perdes dinheiro.

A Alavancagem excessiva vai produzir vencedores, sim. A sorte garante que tal acontece. Mas a questão é que produz muitos mais perdedores, muito mais consistentemente, do que vencedores. Só isso.

Repara que o "erro" que eu descrevo não tem a ver com poder ou não perder-se mais do que o que se aloca, mas sim com o não se levar em conta qual o peso do subjacente na carteira, e sim o peso da margem/prémio.

[MarcoAntonio]

Já agora, o erro de pensar no peso dos warrants na carteira é o mesmo quando estamos a falar de futuros. O subjacente de um contrato deve ser comparado à totalidade da carteira, e não o valor da margem.

Ou então, rapidamente se parte para alavancagens tais, que o mero ruído do mercado garante a desgraça.

Exactamente. E aí estamos totalmente de acordo.

Mas a mecanica de alavancagem de futuros (e cfd's) é totalmente diferente da dos warrants.

[MarcoAntonio]

Outro erro básico geralmente cometido por quem investe em warrants, e que elimina precisamente a sua utilidade, é considerar o peso na carteira do dinheiro investido no warrant, e não o peso do subjacente representado pelo warrant.

Isso leva a políticas de investimento irracionalmente alavancadas e concentradas, muito bonitas quando tudo corre bem e perfeitamente desastrosas quando tudo corre mal ou mesmo quando o subjacente simplesmente não vai a lado nenhum.

Mas incognitus, não é erro nenhum. É uma diferença marcante face a futuros e cfd's...

A melhor forma de limitar o risco num produto como os warrants é precisamente pelo capital atribuido aos warrants (no qual devemos prever a perda máximo, ou total, dos 100% dessa parte).

Não há erro absolutamente nenhum...

Já nos Futuros e CFD's não podemos ficar por aí pois uma posição de 10% do global da carteira pode-me gerar uma perda de 20 ou 30% do global da carteira. Tal é impossível em warrants...

Portanto, o parametro mais importante é mesmo o capital que vou alocar aos warrants. Coloco apenas o capital que estou disponível para perder na totalidade.

E daí não passa...

Porque não há warrants que cheguem a valores negativos.

Já agora, essa vantagem desaparece para quem investe do lado curto em opções!

Já que eu posso ter de recomprar uma opção a um preço mais caro do que duas vezes o preço a que a vendi.

[Incognitus]

Outra coisa, o sucesso em bolsa a longo prazo, depende essencialmente do juro composto, de se conseguir criar mais dinheiro quanto mais dinheiro se tiver.

O juro composto não admite estratégias muito alavancadas, que tenham uma possibilidade de falência ou drawdown muito elevado, no seu percurso. Estamos a falar do longo prazo, quando passa tempo suficiente, se a estratégia admite a falência/drawdown extremo, essa falência/drawdown extremo VAI acontecer.

É por isto que todas as grandes fortunas ligadas ao mercado se alicerçam em rendibilidades de 20-30% ao ano, e não 100-200% ao ano.

Alguém fez 100-1000%? Então a estratégia certa não é continuar com a estratégia que produziu esse retorno, e sim baixar-lhe consideravelmente o risco.

[Incognitus]

Já agora, o erro de pensar no peso dos warrants na carteira é o mesmo quando estamos a falar de futuros. O subjacente de um contrato deve ser comparado à totalidade da carteira, e não o valor da margem.

Ou então, rapidamente se parte para alavancagens tais, que o mero ruído do mercado garante a desgraça.

Ninguém (praticamente) apanha os pontos máximos ou mínimos (nem locais) do mercado. Quando se está excessivamente alavancado, seja em que produto for, existem mil razões diferentes para se ter que sair da posição que se assumiu muito antes de se ter razão (desde margin calls a não se aguentar mais o drawdown).

[Incognitus]

Outro erro básico geralmente cometido por quem investe em warrants, e que elimina precisamente a sua utilidade, é considerar o peso na carteira do dinheiro investido no warrant, e não o peso do subjacente representado pelo warrant.

Isso leva a políticas de investimento irracionalmente alavancadas e concentradas, muito bonitas quando tudo corre bem e perfeitamente desastrosas quando tudo corre mal ou mesmo quando o subjacente simplesmente não vai a lado nenhum.

[MarcoAntonio]

Já agora, a vantagem de não se poder perder mais do que o que se investe já foi sentida por muitas pessoas que investem em warrants. Nem queiram imaginar a felicidade delas.

Lê o meu post anterior...


Quanto à questão dos warrants versus opções, eu sei que é essa a diferença. E já disse o que pensava (e parece-me que nesse ponto estamos de acordo).

[MarcoAntonio]

Exacto, MA, daí eu dizer que "obviamente" aquele valor variava com a passagem do tempo e com o cair do valor do warrant.

Mas tenta lá fazer 0.28% ao dia consistentemente com uma parte da carteira a cair 1.57% ao dia.

De resto, a frase "Se a tal parte da carteira for de 10%, a tua perda global está limitada a esses 10%." é famosa no mercado. Não podes perder mais do que o que investes. No máximo, perdes tudo ... ehehe. Isso geralmente é vendido como sendo uma vantagem. ehehehe

Mas é uma vantagem, incognitus.

Parece-me é que nesse ponto não estamos sintonizados.

Estamos a falar de produtos alavancados!

Se investires 10% da tua carteira em Futuros ou CFD's podes perder mais do que 10% do global da carteira com essa posição!...

Arriscas 10% e perdes 20 ou 30 ou mais. Até ser activado um margin call (que é medido em função do global da carteira e não da posição em si, a qual pode gerar perdas maiores a ela própria) ou que tenhas coragem ou descernimento para a fechar. Já nos warrants tal não é possível e é uma das vantagens face aos Futuros e CFD's (tem tb outras desvantagens, obviamente).

De resto, até me parece que estamos bastante de acordo...

[Incognitus]

Ming e MA. Warrants = Opções. É possível faze-lo (vender) nas Opções, nos warrants não (excepto para os emitentes, que ao emitir estão precisamente a vender).

Já agora, a vantagem de não se poder perder mais do que o que se investe já foi sentida por muitas pessoas que investem em warrants. Nem queiram imaginar a felicidade delas.

[Incognitus]

Exacto, MA, daí eu dizer que "obviamente" aquele valor variava com a passagem do tempo e com o cair do valor do warrant.

Mas tenta lá fazer 0.28% ao dia consistentemente com uma parte da carteira a cair 1.57% ao dia.

De resto, a frase "Se a tal parte da carteira for de 10%, a tua perda global está limitada a esses 10%." é famosa no mercado. Não podes perder mais do que o que investes. No máximo, perdes tudo ... ehehe. Isso geralmente é vendido como sendo uma vantagem. ehehehe

[MarcoAntonio]

Digamos, MA, que é mais fácil fazer dinheiro em opções vendendo-as do que comprando-as.

Que é o que eu faço, mas que não é possível fazer em Warrants. Que é o que o citi e a SG fazem.

Depois, fazem o hedging do risco usando o chamado "delta hedging" (coisa que eu, entenda-se, não faço).

É mais fácil porque não é possível fazê-lo.

Se fosse possível fazê-lo passaría a haver arbitragem por parte de diversos intervenientes de mercado e tornava-se tão difícil como é do lado longo...

É óbvio que sería uma grande vantagem (para os investidores) os warrants poderem ser shortados. Sería uma garantía adicional de que os preços apresentados eram justos (ou mais justos).

Mas mesmo sem essa possibilidade, ao contrário do que se pensa comummente, o MM não pode brincar a seu belo prazer com a volatilidade pois isso envolve riscos (e ainda que de forma limitada é aproveitável pelos investidores mais atentos).

[Ming]

Incognitus:

Tens toda a razão em criticar os warrants autónomos dessa forma.
Tenho vindo a defender isso desde sempre.

Mas as opções são outra questão:
Aí os investidores participam de ambos os lados, e que as cotações do momento implicarem um valor temporal exagerado, nada como ganhar vendendo (calls ou puts)...

Por outras palavras: Como nas opções os investidores estão dos dois lados da barricada, o jogo (na perspectiva dos investidores, e não considerando os custos de transacção) volta a ser de soma nula, e volta a ser honesto: Os bons ganham à custa dos maus... )

[MarcoAntonio]

Pois, já agora, como termo de comparação, basta ver que GANHAR 0.28% ao dia consistentemente, daria um ganho ligeiramente superior a 100% num ano (usando 250 sessões).

Já viram o que implica ter nem que seja uma componente da carteira a, se o activo subjacente não colaborar, contribuir com uma perda diária de 1.57% (obviamente este valor vai variar com a passagem do tempo)?

Ao contrário dos ganhos, as perdas não se exponenciam, atenuam-se.

Tratando-se de warrants é irrelevante se a perda diária é de 1.57%... O teu limite de perda era precisamente aquela tal parte da carteira que referes.

Ou seja, um ganho diário de 0.28% ao dia leva-te a um ganho anualizado de 100%...

Mas uma perda de 1.57% ao dia leva-te a uma perda anualizada dos mesmos 100% (aproximadamente). E daí não passa...

Se a tal parte da carteira for de 10%, a tua perda global está limitada a esses 10%.

[Incognitus]

Digamos, MA, que é mais fácil fazer dinheiro em opções vendendo-as do que comprando-as.

Que é o que eu faço, mas que não é possível fazer em Warrants. Que é o que o citi e a SG fazem.

Depois, fazem o hedging do risco usando o chamado "delta hedging" (coisa que eu, entenda-se, não faço).

[JAS]

Todos os warrants da PTM estão com volatilidades da ordem dos 60% o que os torna "caros" e muito pouco atractivos.

Basta mudarem a volatilidade para 50%, nas habituais manipulações, para a cotação do warrant perder "apenas" 20%...

JAS

[MarcoAntonio]

Esta frase devia fazer pensar todos os investidores:

"A passagem de cada dia implica uma perda de -0.0191 EUR no valor do warrant. Em termos percentuais esse valor equivale a -1.57%".

É alucinado participar no mercado através de uma estratégia cuja passagem do tempo implica uma perda de 1.57% ao dia.

Não quero com isso dizer que os warrants (as opções) não tenham o seu uso, mas apenas aquele pequeno facto acima relatado já mostra o quão limitado esse uso é, e o quão inadequados eles/elas (os warrants/as opções) são para uma estratégia de investimento racional.

(Isto não obstante poderem existir pessoas a ganhar dinheiro neles. O problema é que em média, esse não será o caso, principalmente com volatilidades implícitas tão gigantescas)

Ora bem, vamos lá ver, o warrant desvaloriza 1.57% se o subjacente ficar parado no mesmo sítio.

Eu não pretendo defender este warrant em particular (até porque de facto não me parece grande «espingarda»). Apenos pretendo salientar que este facto da desvalorização temporal não deve ser generalizado pois não é uma sina. Ela tem razão de ser e segue modelos complexos de pricing.

O valor de um warrant, mesmo out-of-the-money, tende sempre a ser positivo e tanto mais positivo quanto:

Maior o tempo que lhe falta para a maturidade;

Maior a volatilidade do subjacente.

Isto porque, ao contrário de outros produtos financeiros alavancados como futuros e cfd's, os warrants não podem produzir rentabilidades negativas superiores ao valor investido.

Assim, se um warrant está out-of-the-money mas tem uma volatilidade significativa, o seu valor esperado tende a ser positivo. É essa expectativa que se paga com o valor temporal. No dia seguinte essa expectativa é menor (o valor esperado do warrant é menor) se o subjacente não se mexer...

Se um investidor considera que existe uma probabilidade relativamente elevada do subjacente não se mexer então deve apostar num warrant claramente in-the-money (quanto mais in, melhor).

Estes warrants out-of-the-money dizem respeito a estratégias de muito curto-prazo e parece-me, só se devem adquirir, por uma questão de timing que é essencial nos warrants, já depois de iniciado o movimento em que pretendemos apostar.

Portanto, a questão da racionalidade creio que não deve ser generalizada.

A questão que se pode colocar e que penso que era o que a maeinvestidora pretendia colocar é se este warrant está com parametros adequados tendo em conta a volatilidade implícita e o spread que estão a ser praticados.

[Incognitus]

Pois, já agora, como termo de comparação, basta ver que GANHAR 0.28% ao dia consistentemente, daria um ganho ligeiramente superior a 100% num ano (usando 250 sessões).

Já viram o que implica ter nem que seja uma componente da carteira a, se o activo subjacente não colaborar, contribuir com uma perda diária de 1.57% (obviamente este valor vai variar com a passagem do tempo)?

[Pata-Hari]

Podes não acreditar, mas era exactamente o comentário que eu estava a fazer neste preciso momento ao Ulisses. É que isso faz com que o warrants só faça sentido para day trade, mas com aquele spread... vou ali e já venho...

[Incognitus]

Esta frase devia fazer pensar todos os investidores:

"A passagem de cada dia implica uma perda de -0.0191 EUR no valor do warrant. Em termos percentuais esse valor equivale a -1.57%".

É alucinado participar no mercado através de uma estratégia cuja passagem do tempo implica uma perda de 1.57% ao dia.

Não quero com isso dizer que os warrants (as opções) não tenham o seu uso, mas apenas aquele pequeno facto acima relatado já mostra o quão limitado esse uso é, e o quão inadequados eles/elas (os warrants/as opções) são para uma estratégia de investimento racional.

(Isto não obstante poderem existir pessoas a ganhar dinheiro neles. O problema é que em média, esse não será o caso, principalmente com volatilidades implícitas tão gigantescas)

[maeinvestidora]

Eu até estava interessada, mas 60% de volatilidade e 6 cêntimos no spread no mercado desmotivaram-me...