"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[Patdav]

Boas


Segui com atenção a vossa conversa sobre «por defeito», temo não ir acrescentar nada.
Até porque o tema já está mais que desenvolvido.

Compreendo a exposição do Dj, Bender, etc... No entanto, concordo com o Marco em grande parte, Partilho da mesma definição, eu uso o termo «por defeito» vai para 20 anos, em electrónica (Fontes P. M.) ainda se dava os primeiros passos em informática (cá).


Abraços
patdav

[MarcoAntonio]

Não é possível (pelo menos neste software).

A razão, tem a ver com a forma como o Forum é implementado e pelo facto de não usar a hora do sistema operativo do utilizador (nem tão pouco exactamente o fuso horário do servidor em que está alojado).

A vantagem é a flexibilidade (note-se que independentemente de onde o site está a alojado, nem todo mundo que visualiza o forum muda a hora na mesma altura). Uma alternativa era o Forum usar a hora do utilizador (sistema operativo) mas nesse caso surgiriam conflitos entre horarios e desfasamentos de relogios entre diversos utilizadores do Forum...

Não é tão simples como parece. A vantagem deste formato é que permite uma grande flexibilidade (usando como «guia» a hora do servidor mas depois acertando o fuso horario em função da instrução do utilizador, que se assim o entender nem precisa de definir o seu fuso horário, exemplo: o djo que apesar de estar no Brasil optou por ter a hora de portugal aqui no forum).

A desvantagem é de onde a onde obrigar-nos a ir ao perfil mudar o fuso (mas tb, duas vezes por ano não é assim tão aborrecido quanto isso... afinal temos de fazê-lo tb aos nossos relógios de pulso... ).

[Touro]

Depois de ler tudo isto, e saber que sempre que muda a hora tem havido confusão, surgiu-me a pergunta:

Não é possível o fórum actualizar automaticamente a hora como faz o Windows?

[MarcoAntonio]

... diz-me com sinceridade, esquecendo, agora a terminologia técnica que conheces há muito tempo?

Exemplo do Caldeirão, como disse e muito bem o Ulisses: "O que estou a dizer é que, por defeito, a hora do perfil dos membros deste fórum é a hora GMT".

Este seria um caso típico de utilização da palavra "definição"...

«Por definição», não, nunca me ocorrería usar (até porque tem outro sentido, bastante usado noutros contextos, em liguagem matemática ou filosófica por exemplo) mas «por pré-definição», como alternativa a «por defeito», sim.

O termo «pré-definição» encaixa em muitas circunstâncias em que é utilizado o «por defeito» e é mesmo utilizado (tanto em informática como em electrónica e electromecânica, por exemplo).

Um valor/parametro pré-definido, é um valor/parametro que o utilizador final poderá alterar ou não. Quando se diz «definido» subentende-se que é algo que não se pode alterar, quando se diz «pré-definido» subentende-se como algo definido a título provisório ou definido previamente, antes do sistema ser utilizado a primeira vez.

A questão do «por defeito» é que é um termo muito lato (pouco especifico) que acaba por funcionar bem em todos os contextos (porque defeito tanto pode significar erro, como falta ou lacuna, etc).

...
Um abraço, isto é mesmo conversa de quem não está a ver nada de novo no mercado. Lol.

Nem mais, Djo...


De facto o mercado hoje esteve uma pasmaceira (em particular o EURUSD, mas não só, o Nasdaq depois do arranque da abertura praticamente como estagnou perto dos 2000pts, essa importante barreira).

Assim sendo, vamos dando «duas de letra»....

[djovarius]

Marco,

Não querendo prolongar esta discussão, mas já prolongando... diz-me com sinceridade, esquecendo, agora a terminologia técnica que conheces há muito tempo?

Exemplo do Caldeirão, como disse e muito bem o Ulisses: "O que estou a dizer é que, por defeito, a hora do perfil dos membros deste fórum é a hora GMT".

Este seria um caso típico de utilização da palavra "definição". Não me parece que se trate de um defeito ou omissão do sistema. Poderá talvez ser um padrão. É algo que está assim definido como podia estar de outra maneira. Como outros aspectos do Forum estão assim como podiam estar de outra maneira, certo?

No fundo, o que quero dizer é que por vezes este tipo de traduções não se enquadram sempre no mesmo contexto. É o caso da hora padrão do Caldeirão, com toda a certeza.

Um abraço, isto é mesmo conversa de quem não está a ver nada de novo no mercado. Lol.

dj

[MarcoAntonio]

Agora mais a sério, não é "o utilizador falha e o sistema atribuí um valor", mas sim, o sistema atribui um valor, e o utilizador se souber e quiser atribui outro valor.

Não é bem assim, mas eu pego no assunto já mais à frente...

Na minha empresa, tivemos esta mesma discusão há uns anos atrás, e após consulta de dicionários chegámos logo à tradução de "por omissão", que a princípio parece estranha, mas que adoptámos desde então.

Parece-me escusado procurar novas definições quando já existe uma que funciona perfeitamente e toda a gente entende, que é, «por defeito».

«Por omissão», podería servir, mas não em toda a plenitude, porque os valores por defeito nem sempre actuam por omissão do utilizador. Também se aplicam valores por defeito quando o utilizador aplica valores inválidos.

Eu volto a referir que o termo «por defeito» não se aplica apenas na informatica. Eu já conheço o termo desde os meus cerca de 15 anos e utilizava-o numa área diferente e só mais tarde viría a tomar contacto com ele na informatica (onde ele é usado profusamente).

Existem diversas situações onde os sistemas (não só informaticos) utilizam valores por defeito, alguns casos são mesmo por defeito de natureza fisica, nem sequer é um valor definido pelo utilizador ou pelo criador do sistema. Por vezes os valores por defeito nem sequer são intencionais...

Exemplo, desenhas um determinado sistema que conforme a direcção do vento te coloca uma bola nuam determinada posição (num circulo). Poderás constatar (sem teres feito algo para que assim fosse) que quando não há vento nenhum a bola fica sempre numa determinada posição...

Enfim, é apenas um mero exemplo. Sublinho que o termo não se usa apenas na informatica mas também outras áreas e que o sentido do termo é «à falta de uma instrução (válida) noutro sentido».

Essa falta pode dever-se a simples omissão (voluntário ou por erro/esquecimento), a erro (introdução de ordem inválida), etc...

Defeito é sinónimo de falta (e não me refiro a falta no sentido de faltoso/erroneo mas falta mesmo, do verbo faltar, não estar lá). Basta pensar em «arredondamento por defeito»...

Eu sei que esta questão, devido à ancestralidade do termo em inglês, suscita alguma polemica. Mas ele subsistiu todo este tempo pela simples razão de que o termo faz sentido e porque não existe outro mais adequado para o conjunto de situações a que diz respeito. Podemos encontrar outros termos como alguns dos que já foram sugeridos aqui e outros que nem foram, mas nenhum deles substitui de uma forma perfeitamente clara o termos «por defeito», que creio toda a gente de uma forma geral entender o que quer dizer...

Outras alternativas que se podería utilziar, algumas delas realmente usadas em determinados casos/circunstâncias:

«Por pré-definição» / «valor pré-definido»

«Por omissão»

«Por padrão» / «valor padrão»

«Por princípio»

Enfim, algumas delas dependem do contexto e podem fazer mais ou menos sentido conforme o caso.

Como «por defeito» (à falta de) encaixa em qualquer um dos casos, percebo o «sucesso» do termo, que sinceramente, duvido que alguma vez venha a ser substituido (para isso tería de haver outro claramente melhor e tão ou mais prático para transmitir a ideia).

[Bender]

Apenas agora tive oportunidade de ver este tópico e reparei que

E, que eu tenha conhecimento, é assim que a generalidade das pessoas interpretam. Até porque defeito é sinónimo de falta, falha, etc...

Logo, se o utilizador falha em definir determinado valor, o sistema trata de complementar essa falha/falta, atribuindo ele um valor (que pode ter sido definido ou não pelo criador do sistema).

excelente definição, mas não concordo nada.
Se por exemplo, um utilizador instala o windows, e o desktop aparece a azul, então é porque foi uma falha/falta dele. Se multiplicarmos isto por dezenas de outros defaults do windows, seriam dezenas de falhas que poderiam levar à conclusão que o utilizador é um falhado/faltoso...

Agora mais a sério, não é "o utilizador falha e o sistema atribuí um valor", mas sim, o sistema atribui um valor, e o utilizador se souber e quiser atribui outro valor.

Na minha empresa, tivemos esta mesma discusão há uns anos atrás, e após consulta de dicionários chegámos logo à tradução de "por omissão", que a princípio parece estranha, mas que adoptámos desde então.

Abraço,
Bender

[djovarius]

No Brasil, resolveram as coisas ao adoptarem a métrica americana. Usando o excelente quadro do F. dos Aidos:

milhar---------------10^3 milhar
milhão---------------10^6 milhão
milhar de milhão-----10^9 bilhão
bilião---------------10^12 trilhão
milhar de bilião-----10^15 quadrilhão
trilião--------------10^18 quinquilhão
milhar de trilião----10^21 sextilhão
quatrilião-----------10^24 setilhão

etc...

Abraço

dj

[Fernando dos Aidos]

Sim, tens razão, Ming. Não me recordo de alguma vez precisar de usar a palavra quintilião. Penso que bilião, ou até trilião, são os termos que ainda poderão, porventura, ser usados.

De qualquer modo, arranjam-se, frequentemente outros termos para designar muito de qualquer coisa (ou muito pouco), se for necessário usar essa expressão muitas vezes.

Por exemplo, quilo, mega, giga, tera, peta - atenção que isto não é nenhuma peta - exa,... (ou mili, micro, nano, pico, fento, ato,...)...

Ou até conto (que significa milhão - conto de reis).

Abraço

Fernando dos Aidos

[Ming]

Fernando:

Ninguem tem de dizer 10^30 usando expressões tipo "Quintilião"...

(Para esses valores já só faz sentido dizer 10^30, mesmo.)

No entanto lembro-me que nas versões brasileiras das revistas e personagens da Disney (Tio Patinhas, etc.) eram frequentemente utilizadas expressões como "espantilhão" ou mesmo "quackilhão"...

[Fernando dos Aidos]

Devia ser milhar de milhões e não milhar de milhão, obviamente. O mesmo para os restantes termos.

Abraço

Fernando dos Aidos

[Fernando dos Aidos]

Bem, sem querer criar ou participar em polémicas (pessoalmente uso a expressão inglesa "default" mas sei que muita gente usa "defeito"), apenas quero referir um detalhe no que respeita à métrica europeia.

Não é tão confusa como pode parecer à primeira vista. Na métrica europeia não existem biliões de triliões. O nome apenas muda quando o número muda de 6 ordens de grandeza. Assim, temos:

milhar---------------10^3
milhão---------------10^6
milhar de milhão-----10^9
bilião---------------10^12
milhar de bilião-----10^15
trilião--------------10^18
milhar de trilião----10^21
quatrilião-----------10^24
milhar de quatrilião-10^27
quintilião-----------10^30
etc.

Um abraço

Fernando dos Aidos

PS - Esta métrica tem a vantagem de podermos falar de números grandes sem forçar demasiado a linguagem. Afinal, como é que os brasileiros dizem 10^30?

[MarcoAntonio]

Ainda a propósito de péssimas traduções técnicas:

Por todo o lado se vêem traduções como por exemplo...

3 billion dollars = 3 biliões de dólares

Isto é um erro crasso. No Brasil, é certo dizer-se 3 bilhões de dólares porque eles usam a métrica anglo dos EUA.

Mas na nossa métrica: 3 billion dollars é e sempre foi 3 mil milhões de dólares o que é diferente de 3 biliões de dólares, sendo que este último valor equivaleria a 3 milhões de milhões de dólares, portanto mil vezes mais.

Bem, aqui a questão é que existem duas métricas, a Americana e a Inglesa/Europeia em que um Bilião (Billion) tem significados diferentes (segundo Carl Sagan, os Ingleses já usaram Milliard para o Bilion americano, mas os termos tenderam a cair em desuso e a definição americana, como em quase tudo, está a impor-se).

Assim, originalmente, Bilion/Bilião nos States significaría 1.000.000.000 e na Europa significaría 1.000.000.000.000 (ou seja, respectivamente mil milhões e milhão de milhões).

Aos poucos, está-se a adoptar o significado americano para estas grandezas...

De certa forma, a definição americana faz mais sentido (principalmente por ser mais prática e menos confusa). Milhar, Milhão, Bilião, Trilião, Quatrilião, Quintilião... contra Milhar, Milhão, Milhar de Milhão, Bilião, Milhar de Bilião, Milhão de Bilião, Trilião...


Até já estou a ficar tonto. Sem dúvida que os americanos são mais práticos...

[djovarius]

Ming,

Exactamente. Pode ser "por príncipio" pois não se opõe à ideia de "por definição".
Mesmo assim, "por definição" tem mais sentido. Vejamos a Microsoft: ao configurarmos o Windows, aparecem instalados uma série de itens por default, como por exemplo, um horário correspondente ao país onde nos encontramos. Esses itens estão já definidos pela configuração, podendo ser alterados pelo utilizador.
Nós não dizemos que esses itens são um defeito da configuração, que serão corrigidos pelo utilizador.

É simples. Para quê complicar!?

Agora, "por defeito" não tem lógica alguma e é um erro daqueles que ficou, sendo esse um dos problemas da língua portuguesa.
O desvio entre o que devia ser dito e o que é realmente utilizado popularmente.


Abraço

dj

[MarcoAntonio]

Se falta uma ordem em sentido contrário, é porque já existe uma ordem definida, não é verdade?

Não, djo. Na maior parte dos casos é necessário definir o termo/valor a usar à falta de outra definição do utilizador.

O termo é muitas vezes usado em informatico mas nem vem daí. Que eu tenha conhecimento o termo já era usado em electrónica antes de ser usado em informatica...

A fim de evitar o funcionamento defeituoso de um sistema é necessário definir um valor a utilizar à falta de uma instrução do utilizador.

O termo «por definição» em minha opinião só viría gerar confusão: qual definição?... a do utilizador?... a do criador do sistema?

O valor «por defeito» é utilizado quando falta definição (inclusivamente do criador do sistema). Por exemplo, em electrónica, o criador de determinado sistema até se pode esquecer que determinado valor pode ser definido pelo utilizador e esquecer-se que terá de precaver essa situação, que o proprios sistema, por defeito (imperativos da fisica/electricidade/etc) vai adoptar determinado valor...

Repara, Marco, a culpa não é tua. A culpa é de quem traduziu pela primeira vez há anos atrás, levando as pessoas a aceitarem sem pestanejar.

Eu penso que as pessoas aceitam porque simplesmente faz sentido. Eu já uso o termo antes de saber bem o que é um computador (usava-o numa area diferente) e sempre entendi «por defeito» como sendo «à falta de outra ordem»...

E, que eu tenha conhecimento, é assim que a generalidade das pessoas interpretam. Até porque defeito é sinónimo de falta, falha, etc...

Logo, se o utilizador falha em definir determinado valor, o sistema trata de complementar essa falha/falta, atribuindo ele um valor (que pode ter sido definido ou não pelo criador do sistema).

[djovarius]

Ainda a propósito de péssimas traduções técnicas:

Por todo o lado se vêem traduções como por exemplo...

3 billion dollars = 3 biliões de dólares

Isto é um erro crasso. No Brasil, é certo dizer-se 3 bilhões de dólares porque eles usam a métrica anglo dos EUA.

Mas na nossa métrica: 3 billion dollars é e sempre foi 3 mil milhões de dólares o que é diferente de 3 biliões de dólares, sendo que este último valor equivaleria a 3 milhões de milhões de dólares, portanto mil vezes mais.

Um abraço

dj

[Surfer]

Marta e Ming:

Obrigado pela correcção, não li os posts todos com a devida atenção e não reparei que o site não fazia a alteração do fuso horário de forma automática...My mistake!

[djovarius]

Pois, Marco, o mal vem daí.

Utilizou-se uma má tradução, problema dos livros cientificos e técnicos.

Porque nunca, mas nunca, "default" poderia ter dado origem a por defeito.
Repara onde tu dizes: "Quanto ao termo «por defeito» diz respeito a uma determinação à falta de outra ordem em sentido contrário."

Se falta uma ordem em sentido contrário, é porque já existe uma ordem definida, não é verdade?

Repara, Marco, a culpa não é tua. A culpa é de quem traduziu pela primeira vez há anos atrás, levando as pessoas a aceitarem sem pestanejar.
Tive esta discussão quando tínhamos o grupo de Business English. A conclusão, suportada até pelos colegas norte-americanos, era esta: default é sempre algo que está já definido. Simples como isso.

Existe default como falta, como falha em assumir um compromisso, que é uma expressão usada em finanças, para, por exemplo, falar de um calote a uma dívida.

Até já, Marco

dj

[Ming]

By default:

Uma tradução possível, defendida por algumas pessoas da área de informática, é "por princípio"...

Em certa medida parece-me mais correcta do que "por defeito" ou "por definição", mas eu, pessoalmente, sou adepto de evitar criar confusão com aportuguesamentos inúteis e defendo o uso das expressões originais, neste caso em inglês...



Surfer:

Vejo que estás com a mesma confusão que eu tive...

A alteração que estava a ser discutida tem de ser feita nas definições da tua "personagem" no caldeirão, não no teu PC...

[Pata-Hari]

Oi Surfer. Estamos a falar do fórum e não do windows.

[Surfer]

Para quem não sabe existe em todos os sistemas operativos do windows uma aplicação que permite ajustar o fuso horário sem intrevenção do utilizador.

Assim na tabela «Date and Time properties» se o utilizador tiver activado a função em baixo «Automatically adjust clock for daylight saviny chances», o sistema faz a alteração do fuso horário de forma automática de acordo com o calendário.

Desta forma como podem observar na figura tenho o meu sistema em «GMT:Londres,lisboa» e com o horário ajustado correctamente de forma automática sem qualquer intervenção da minha parte.

Make it easy and simple!!!

[MarcoAntonio]

Default não deve ser traduzido como " por defeito" mas sim como "por definição" !!

Djo, desculpa contrariar-te neste pormenor...


Mas a tradução adequado é mesmo «por defeito». Não se trata de um «inglesismo» nem o termo é só usado em informática (vem de muito antes de isso, é usado por exemplo em electrónica também).

O termo «por definição» também existe mas tem outro significado (utilizado por exemplo em Matemática)...

Quanto ao termo «por defeito» diz respeito a uma determinação à falta de outra ordem em sentido contrário. Quando falta uma ordem que instrua determinado sistema num determinado sentido, o sistema, por defeito, terá de adoptar um valor.

[djovarius]

Eu estou noutro fuso horário, claro, mas no Caldeirão uso o horário de Lisboa.

Está tudo bem com as horas, GMT + 1 !!

A propósito, amigo Ulisses e demais participantes:

Tenho notado que usam uma tradução engraçada para "default", palavra muito usada no mundo informático.
Default não deve ser traduzido como " por defeito" mas sim como "por definição" !!

E assim até faz sentido...

Abraço a todos

dj

[Patdav]

Tá tudo ok Marco


A minha intervenção ia mesmo nesse sentido, um sentido mais abrangente.
Para os não registados, ou os registados quando não "ligados".


Abraço
Patdav



Lunch time

[MarcoAntonio]

A propósito desta questão, aproveito para referir que a partir de agora os não registados também já deverão visualizar as horas correctamente...

Os registados por seu turno terão sempre que efectuar a alteração no seu perfil como explicou o Ulisses.