Wall Street fecha semana sem rumo. Grandes tecnológicas pressionam

[Cem pt]

Como já li imensos posts do Cem, deixo aqui uma curiosidade, a sua partida com o Luís Santos.

https://gyazo.com/58202b7763d7258b7a118ff2e859c66d

Uau!

Onde foste desencantar essa preciosidade? Eu nem sabia que era possível ir buscar partidas tão antigas à net, ou foi outra fonte particular?

É mesmo essa partida, na verdade foi uma Richter-Rauser da Siciliana e não uma Paulsen, sorry pelo equívoco, a Académica estava de brancas e o Sporting de pretas obviamente.

E já agora obrigado, para mim não deixa de ser uma medalha empatar com um campeão nacional em título apesar de ter sido um empate amargo para os ojetivos da Briosa, equipa que orgulhosamente eu representava no tabuleiro nº 1 na altura.

[rsacramento]

já agora deixo o código

Código: Selecionar todos

{indicador Tiago}

ponderacao:=Input("factor", 1, 10, 1.5);

resultado:=If(O < C ,H - C , If(O > C , H - O,  H - O ));

indicador:=  Mov( resultado * ponderacao, 28, E);

indicador

[rsacramento]

mudando agora de tema, vou ver se isto é o indicador(versão curto) de que o tiago fala neste tópico, neste caso aplicado à galp

EDIT: substitui os gráficos anteriores por este

[rsacramento]

Em relação aos Matches do Kasparov com a máquina, não "foram mais do que propaganda..." A pensar, porque abandonou o Kasparov a 2ª partida numa posição empatada?....

deixo aqui a partida: na posição final o kasparov vai perder material

[Xadrezinho]

Como já li imensos posts do Cem, deixo aqui uma curiosidade, a sua partida com o Luís Santos.

https://gyazo.com/58202b7763d7258b7a118ff2e859c66d

[Xadrezinho]

Diz-se que o mundo é pequeno...até o caldeirão é pequeno...Eheheh...
Acompanho este fórum à muito e leio alguns artigos de alguns intervenientes com atenção, não iria certamente calcular que fossem ou sejam xadrezistas, ainda por cima com bom nível.
Em relação aos Matches do Kasparov com a máquina, não "foram mais do que propaganda..." A pensar, porque abandonou o Kasparov a 2ª partida numa posição empatada?....
O que eu queria "defender" no meu primeiro post era que só podíamos avaliar a verdadeira força de um computador no Xadrez em competição com um humano, se o jogo fosse Máquina vs Humano-Máquina.

Xadrezinho

[NM_2]

O go não conheço

http://qz.com/639952/googles-ai-won-the-game-go-by-defying-millennia-of-basic-human-instinct/

Obrigado pelo link mas nao era preciso;D

[rsacramento]

O go não conheço

http://qz.com/639952/googles-ai-won-the-game-go-by-defying-millennia-of-basic-human-instinct/

[malvoisin]

rsacramento e Cem pt,

embora tivesse andado uns poucos meses na associação de xadrez da mata de benfica, nunca competi, mas estimo que o meu ELO (se o tivesse tido), no meu melhor, estivesse algures entre os 1600-1700.

ou seja, poderiam ler o jornal enquanto jogassem contra mim, mas compreendem decerto que sei o suficiente para imaginar o difícil que é chegar ao vosso nível, tenho uma enorme admiração por quem se atreveu a fazer essa viagem para lá dos 2000 de ELO.

os meus sinceros parabéns pelo nível que atingiram!

[rsacramento]

Achei piada ao parágrafo de cima porque me veio à ideia uma partida que efetuei no ano de 1976 (ou 1977, agora fiquei com algumas dúvidas) no Campeonato Nacional por Equipas que se disputou em Soure, perto de Coimbra.

Martinho Lopes e Vilaça são os únicos nomes de que o Luís Santos se lembra desse torneio em Soure

falei-lhe do sacrifício, mas ele estranhou, uma vez que não jogava a Paulsen

na volta já nos cruzámos muitas vezes

Curioso o Luís Santos não se lembrar da única partida que não ganhou nesse torneio, mais tarde até me contaram que ele analisou a partida no Avante (!!!), eu não vi o artigo porque nunca li esse jornal.

Das outras partidas contra o Sporting nessa última jornada creio que no 2º tabuleiro o nosso jogador Fernando Mota, que foi médico ginecologista, derrotou o anterior campeão nacional, que jogava também pelo Sporting, e que se chamava Fernando Silva na geração que sucedeu ao domínio de muitos anos do Joaquim Durão e do João Cordovil.

Dos jogadores que referiste conheci o Martinho Lopes, mais tarde ligou-se à Federação da FPX mas não estou a ver quem era o Vilaça, na verdade já lá vai quase meio século!

Os terceiros classificados na altura, se não estou equivocado, foram os Belenenses liderados pelos irmãos Sequeira.

Se calhar até jogámos os dois por essas alturas, sabe-se lá porque não sei a tua idade, mas não me lembro de ninguém com o nome de Sacramento!

se não estou em erro o Vilaça era também seccionista do sporting; além dos irmãos havia também o pai Sequeira

[Cem pt]

Achei piada ao parágrafo de cima porque me veio à ideia uma partida que efetuei no ano de 1976 (ou 1977, agora fiquei com algumas dúvidas) no Campeonato Nacional por Equipas que se disputou em Soure, perto de Coimbra.

Martinho Lopes e Vilaça são os únicos nomes de que o Luís Santos se lembra desse torneio em Soure

falei-lhe do sacrifício, mas ele estranhou, uma vez que não jogava a Paulsen

na volta já nos cruzámos muitas vezes

Curioso o Luís Santos não se lembrar da única partida que não ganhou nesse torneio, mais tarde até me contaram que ele analisou a partida no Avante (!!!), eu não vi o artigo porque nunca li esse jornal.

Das outras partidas contra o Sporting nessa última jornada creio que no 2º tabuleiro o nosso jogador Fernando Mota, que foi médico ginecologista, derrotou o anterior campeão nacional, que jogava também pelo Sporting, e que se chamava Fernando Silva na geração que sucedeu ao domínio de muitos anos do Joaquim Durão e do João Cordovil.

Dos jogadores que referiste conheci o Martinho Lopes, mais tarde ligou-se à Federação da FPX mas não estou a ver quem era o Vilaça, na verdade já lá vai quase meio século!

Os terceiros classificados na altura, se não estou equivocado, foram os Belenenses liderados pelos irmãos Sequeira.

Se calhar até jogámos os dois por essas alturas, sabe-se lá porque não sei a tua idade, mas não me lembro de ninguém com o nome de Sacramento!

[rsacramento]

Achei piada ao parágrafo de cima porque me veio à ideia uma partida que efetuei no ano de 1976 (ou 1977, agora fiquei com algumas dúvidas) no Campeonato Nacional por Equipas que se disputou em Soure, perto de Coimbra.

Martinho Lopes e Vilaça são os únicos nomes de que o Luís Santos se lembra desse torneio em Soure

falei-lhe do sacrifício, mas ele estranhou, uma vez que não jogava a Paulsen

na volta já nos cruzámos muitas vezes

[Cem pt]

...

dando um exemplo: o que distingue o grande jogador de xadrez do amador é precisamente o foco, pois enquanto que o mestre escolhe 1 jogada entre 3 ou 4 possíveis, no seu entendimento, já ao amador, na mesma circunstância posicional, ocorrer-lhe-iam 9 ou 10 hipóteses válidas de jogada.
o grande jogador descarta tudo o que é acessório de forma quase automática, fazendo o paralelismo, usa menos "indicadores" para decidir, apenas os mais relevantes, nem sequer chega a pensar nas 1001 nuances que o amador, no mesmo instante, possa, erradamente, considerar importantes para a sua decisão de jogada.

...

Achei piada ao parágrafo de cima porque me veio à ideia uma partida que efetuei no ano de 1976 (ou 1977, agora fiquei com algumas dúvidas) no Campeonato Nacional por Equipas que se disputou em Soure, perto de Coimbra.

Disputava-se a última jornada no sistema suiço e jogavam as 2 equipas que estavam com chances de arrebatar o título de campeãs nacionais, o Sporting contra a Académica. Cada equipa jogava em 4 tabuleiros e faltava terminar o jogo do 1º tabuleiro em que se defrontavam eu na Académica contra o incontestável campeão nacional absoluto na altura que se chamava Luís Santos. Até essa altura o Luís Santos tinha ganho todas as partidas e bastava-lhe empatar a partida contra mim para garantir o título por equipas ao Sporting.

Eu precisava de arriscar para ganhar e levava as brancas e portanto a certa altura, depois de analisar a posição por mais de meia hora (!), vi que sacrificando um peão podia ficar com algumas chances de sucesso mas sempre muito tremidas, sem ver todas as consequências possíveis porque a posição de ataque de brancas numa Siciliana / Paulsen era mesmo muito complexa, tanto podia dar para gerar um ataque especulativo de mate como para ficar desguarnecido na minha defesa de peões com um roque bastante desprotegido e levar com o adversário em cima logo que o meu ataque fosse rechaçado.

Como o empate não me interessava sacrifiquei mesmo o peão na esperança que o Luís Santos o tomasse, no entanto pareceu-me que o meu adversário o iria comer e analisar a fundo as consequências dessa decisão. Para minha surpresa ele demorou apenas 2 segundos a responder, não aceitou o peão que eu lhe estava a oferecer e preferiu fazer um lance normal de reforço da sua defesa! No final a partida acabou mesmo empatada e com isso a Académica perdeu a oportunidade de se sagrar campeã nacional por minha causa porque não consegui penetrar na defesa que o Luís Santos montou.

No final da partida perguntei-lhe simplesmente: "Porque não tomaste o peão que te estava a oferecer"'? Resposta imediata: "É que demoraste tanto tempo a analisar a posição, se mo estavas a oferecer é porque pensaste em todas as consequências e o lance devia ser muito bom. Assim, foi fácil decidir de imediato que não o devia aceitar e preferi ir pelo seguro". É assim que pensam esses craques, intuição aos molhos!

[rsacramento]

A ideia de que o computador vence o humano num jogo de Xadrez é segundo a minha opinião meramente "publicidade enganosa" e uma forma de atirar a notícia para os mais desconhecedores da realidade.
A forma como foram realizados esses encontros é claramente duvidosa e certamente viciados à partida, porque tão simplesmente as armas não são as mesmas. Não se pode dizer que uma máquina vence um Humano num jogo de Xadrez quando as regras não são iguais para os dois.
Um jogo ou encontro dessa natureza só seria fiável se fossem retiradas do computador todas as bases de dados de aberturas e partidas jogadas anteriormente, deixando a máquina apenas a trabalhar com o algoritmo, ou se, ao humano fosse permitido nesse encontro ter acesso a um computador exactamente igual ao que estava a defrontar, para que dessa forma a ciência pudesse efectivamente afirmar se a intervenção humana (nos casos mais mediáticos, os Campeões Mundiais), se superioriza ou não a um computador num jogo de Xadrez.

acompanhei ambos os encontros e nenhuma das equipas se queixou

aliás ocorreu um episódio anedótico: numa Caro-Kan, se não estou em erro, o deep blue sacrificou uma peça e ganhou praticamente uma miniatura; lembro-me perfeitamente do Kasparov ter acusado a equipa do computador de ter feito batota, uma vez que aquele lance que o derrotou ser impossível de descobrir por ... uma máquina - algum grande mestre teria 'soprado' o lance ao computador

hoje em dia todos os super grandes mestres reconhecem a superioridade monstruosa do computador (até mesmo um vulgar fritz serve de exemplo) no campo da táctica

quanto às bases de dados, vimos os 'humanos' escolherem as variantes mais fora do livro possíveis, claro!

@ semStops
o máximo que tive foi 2000 e picos, mas tu já tinhas elo fide: muito bem!

quanto à força bruta, teremos de aguardar pelas máquinas quânticas

[Cem pt]

Engraçado como este tópico virou as antenas para o xadrez e para os bots.

Nos meus tempos de estudante por acaso também pratiquei xadrez em competição, tinha um rating ELO que chegou episodicamente a ultrapassar os 2200 pontos quando joguei na Académica de Coimbra e onde fomos várias vezes vice-campeões nacionais por equipa.

Neste jogo o que mais fascinou não era o campo das variantes e da competição mas sim a beleza das combinações de ataque no campo da arte!

Deixei de praticar quando comecei a trabalhar e quando começaram a aparecer os primeiros computadores com programas de xadrez.

Não há dúvida que o tempo em que um grande mestre podia derrotar os melhores programas já lá vai desde que o Kasparov foi derrotado.

Hoje em dia espera-se que apareça dentro de poucos anos um programa do tipo "bruta força" com algoritmo que analise o jogo todo do princípio ao fim para jogar a "partida perfeita," sempre com os melhores lances em qualquer posição, aí terminará o xadrez como jogo de competição!

Quando tal acontecer a maior curiosidade que subsiste é saber se jogar de pretas nessa "partida perfeita" significa conseguir empatar ou procurar detetar quantos lances aguentam as pretas antes de levarem o xeque-mate!

[Xadrezinho]

A ideia de que o computador vence o humano num jogo de Xadrez é segundo a minha opinião meramente "publicidade enganosa" e uma forma de atirar a notícia para os mais desconhecedores da realidade.
A forma como foram realizados esses encontros é claramente duvidosa e certamente viciados à partida, porque tão simplesmente as armas não são as mesmas. Não se pode dizer que uma máquina vence um Humano num jogo de Xadrez quando as regras não são iguais para os dois.
Um jogo ou encontro dessa natureza só seria fiável se fossem retiradas do computador todas as bases de dados de aberturas e partidas jogadas anteriormente, deixando a máquina apenas a trabalhar com o algoritmo, ou se, ao humano fosse permitido nesse encontro ter acesso a um computador exactamente igual ao que estava a defrontar, para que dessa forma a ciência pudesse efectivamente afirmar se a intervenção humana (nos casos mais mediáticos, os Campeões Mundiais), se superioriza ou não a um computador num jogo de Xadrez.

[malvoisin]

sucessivamente ao longo da história do xadrez vários foram os campeões que se lamentaram justamente do aproximar do fim do jogo; Capablanca e Fischer são apenas dois exemplos; contudo o jogo prossegue, sempre renovado e pujante

sim, o Fischer até inventou aquela variante com as peças trocadas.

quem nunca se terá queixado desse problema foi o Mikhail Tal, mas esse não jogava xadrez, fosse que jogo fosse, era uma coisa diferente.

[rsacramento]

não gosto de jogar com palavras, mas apesar de tudo são coisas diferentes

[NM_2]

tu até sublinhaste

eu escrevi infindas

Não querias dizer infinitas?
Mas acho que são sinónimos daí a minha resposta...

[JohnyRobaz]

Que bots são esses, e onde se pode obter informação sobre eles?

Abraço

[generalideafix2]

já na bolsa, que talvez concordarás, tem algo de "xadrezístico", a batalha entre máquinas e humanos subsiste...

essa só agora começou: HFT, bots para aconselhamento de investimento, e por aí fora

Bom, se calhar eu é que não sou grande coisa a investir com base em AT ou AF, diria mesmo uma nulidade mas, com bots estou a começar a fazer alguns trocos...
Pela minha experiência os bots já estão a ganhar aos humanos...

A questão é que há tantos bots diferentes que, certamente alguns são bons e outros não, as variáveis são tantas, muito mais que o xadrez, que creio que as máquinas vão ganhar mas ainda vai demorar umas décadas, justamente pela quantidade de variáveis...

Mais concretamente, diria que o que estou a fazer é uma pequena fusão entre humanos com auxílio a máquinas, os meus estudos são orientados a determinadas variáveis, daí que consiga alguns resultados, mas, se não fosse orientado então o bot não serviria para nada.

A verdade é que a luta também começa a ser entre humanos vs humanos, humanos vs bots e bots vs bots, logo a complexidade é muito maior... Só o tempo de execução de ordens gera soluções diferentes enquanto que no xadrez o melhor lance executado agora ou daqui a 2 segundos gera o mesmo resultado final.

Na minha humilde opinião um bot orientado por humano continuará a ser melhor do que um bot orientado por si próprio, ou seja, força bruta do cálculo, por muitos mais anos...

Cumprimentos
General Idéafix

[rsacramento]

tu até sublinhaste

eu escrevi infindas

[NM_2]

pois, isto sugere cada vez mais que o xadrez será, eventualmente, um jogo "finito", ou seja, limitado em termos de variações possíveis, nesse aspecto como o jogo do galo...

fazendo novamente a comparação, duvido que a bolsa alguma vez o seja.

começando pelo fim, creio que comparas o incomparável

quanto ao fim do xadrez, duas coisas: a primeira é que já este ano um jogo oriental, o 'go', muitíssimo mais complexo que o xadrez, viu um bot derrotar os especialistas, e a outra nota é que o xadrez, felizmente, não dá qualquer sinal de exaustão ou de chegar ao fim da linha: é um jogo com infindas possibilidades

sucessivamente ao longo da história do xadrez vários foram os campeões que se lamentaram justamente do aproximar do fim do jogo; Capablanca e Fischer são apenas dois exemplos; contudo o jogo prossegue, sempre renovado e pujante

Infinitas não digo:
Excluídas as situações de empate e as possibilidades de voltar à mesma posição no tabuleiro acho que é finito.
Apesar de ser um numero que não sei calcular porque tens de combinar todas as peças com os movimentos possíveis de cada uma e as hipóteses que se abrem quando alguma destas peças é eliminada.
Penso ser interessante calcular principalmente após os primeiros n movimentos.
Á medida que o jogo avança com peças retiradas a complexidade e numero de hipóteses vai sendo menor...excluindo os movimentos conjuntos de carácter aleatório.
O go não conheço

[rsacramento]

pois, isto sugere cada vez mais que o xadrez será, eventualmente, um jogo "finito", ou seja, limitado em termos de variações possíveis, nesse aspecto como o jogo do galo...

fazendo novamente a comparação, duvido que a bolsa alguma vez o seja.

começando pelo fim, creio que comparas o incomparável

quanto ao fim do xadrez, duas coisas: a primeira é que já este ano um jogo oriental, o 'go', muitíssimo mais complexo que o xadrez, viu um bot derrotar os especialistas, e a outra nota é que o xadrez, felizmente, não dá qualquer sinal de exaustão ou de chegar ao fim da linha: é um jogo com infindas possibilidades

sucessivamente ao longo da história do xadrez vários foram os campeões que se lamentaram justamente do aproximar do fim do jogo; Capablanca e Fischer são apenas dois exemplos; contudo o jogo prossegue, sempre renovado e pujante

[malvoisin]

digo que me custou ver essa vitória porque a considerei como sendo, por assim dizer, uma derrota da intuição humana para a frieza pura e bruta das cadeias de 0s e 1s.
e sendo um mero curioso, ainda assim, o pouco conhecimento que tenho do jogo permite-me ter uma profunda admiração pelos grandes. é verdade que acho o kasparov um pouco arrogante, mas tive mt pena qd perdeu contra o deep blue 2.

mas depois do Kasparov os bots ainda levaram a melhor sobre o Kramnik; aqui chegado, o pessoal do xadrez desistiu de tentar vencer a máquina, embora ela actualmente seja absolutamente indispensável, seja na aprendizagem seja na preparação

nem sabia que o Kramnik tb tinha tentado. pois, isto sugere cada vez mais que o xadrez será, eventualmente, um jogo "finito", ou seja, limitado em termos de variações possíveis, nesse aspecto como o jogo do galo...

fazendo novamente a comparação, duvido que a bolsa alguma vez o seja.