Winning the loser's game
Re: Winning the loser's game
O Alquimista Escreveu:Tanta referência ao paper + consulta de outras fontes = expansão do conhecimento e ainda não aprendeste?LTCM Escreveu:Alguém que me indique, por gentileza, como é que se evitam os futuros 5,10,15,… piores dias de forma a se estar no mercado só nos dias em que existem subidas.
Muito agradecido desde já.
Há pelo menos um forista que sabe:fj201 Escreveu:(...) A verdade é que apanhar os melhores dias é fácil. Basta estar sempre no mercado.(...)
Não queria acreditar mas os níveis de iliteracia neste país são mesmo deprimentes.
LTCM Escreveu:estar no mercado só nos dias em que existem subidas
Na frase realçada a verde qual é a palavra, ou palavras, que tens dificuldade em interpretar?
Remember the Golden Rule: Those who have the gold make the rules.
***
"A soberania e o respeito de Portugal impõem que neste lugar se erga um Forte, e isso é obra e serviço dos homens de El-Rei nosso senhor e, como tal, por mais duro, por mais difícil e por mais trabalhoso que isso dê, (...) é serviço de Portugal. E tem que se cumprir."
***
"A soberania e o respeito de Portugal impõem que neste lugar se erga um Forte, e isso é obra e serviço dos homens de El-Rei nosso senhor e, como tal, por mais duro, por mais difícil e por mais trabalhoso que isso dê, (...) é serviço de Portugal. E tem que se cumprir."
Re: Winning the loser's game
LTCM Escreveu:
Como nos últimos 7/8 anos esse paper, apenas no CdB, só foi referenciado 824 vezes já toda a gente, por consulta de outras fontes e consequente expansão do conhecimento, é actualmente um expert em market-timing.
Tanta referência ao paper + consulta de outras fontes = expansão do conhecimento e ainda não aprendeste?
LTCM Escreveu:Alguém que me indique, por gentileza, como é que se evitam os futuros 5,10,15,… piores dias de forma a se estar no mercado só nos dias em que existem subidas.
Muito agradecido desde já.
Há pelo menos um forista que sabe:
fj201 Escreveu:(...) A verdade é que apanhar os melhores dias é fácil. Basta estar sempre no mercado.(...)
"Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better." - Samuel Becket
Pára de dar crédito fácil ao que lês e ouves, escuta o que o preço está a fazer e olha para o que te rodeia. - O Alquimista
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Re: Winning the loser's game
O Alquimista Escreveu:Há não muito tempo falava-se por aqui em market timing, estar dentro e fora do mercado nos melhores e nos piores dias. Quem quiser estudar pode começar aqui:
http://www.bloomberg.com/news/articles/ ... ket-timing.
Há mais fontes, basta fazer o esforço necessário na sua procura.
Como nos últimos 7/8 anos esse paper, apenas no CdB, só foi referenciado 824 vezes já toda a gente, por consulta de outras fontes e consequente expansão do conhecimento, é actualmente um expert em market-timing.

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Re: Winning the loser's game
Há não muito tempo falava-se por aqui em market timing, estar dentro e fora do mercado nos melhores e nos piores dias. Quem quiser estudar pode começar aqui:
http://www.bloomberg.com/news/articles/ ... ket-timing.
Há mais fontes, basta fazer o esforço necessário na sua procura.
http://www.bloomberg.com/news/articles/ ... ket-timing.
Há mais fontes, basta fazer o esforço necessário na sua procura.
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Re: Winning the loser's game
LTCM Escreveu:
O que eu gostava é que foste tu, ou alguém, a demonstrar-me teoricamente em como a probabilidade de previsão do trajeto dos preços dos ativos acionistas num futuro próximo é igual a zero, porque só nesse caso é que se poderia falar em total bruxaria em tom jocoso, como certos Artistas para aí falam. Não te canses em apresentares artigos ou posts de terceiros a falarem sobre a média e resultados medianos (os investidores mais competentes obtém resultados superiores à média, e esses resultados superiores à média do mercado só podem ser obtidos na gestão ativa, uma vez que a gestão passiva ao fazer o track do mercado, lógicamente, os seus resultados serão tendencialmente similares aos desse mesmo mercado, ou seja, similares à média dos resultados), preocupa te antes demais com a explicação teórica da otimização dos processos, porque é para isso que os mestres servem, e tu, como suposto mestre do investimento (será?), deverias escrever mais artigos próprios e não tanto apresentares as ideias de outros, sem que faças uma análise técnica crítica especialmente àqueles articulistas que defendem a tua estratégia de investimento e que apresentam, por vezes, ideias com uma carga de bias exagerada, com défices teóricos, como tu também apresentas.
Um suposto mestre de um qualquer processo, começa por demonstrar teóricamente os prós e os contras dos possiveis cenários em confronto
nesse mesmo processo, e depois é que apresenta os resultados práticos do mesmo, fazendo a sua própria apreciação dos mesmos e apontando o caminho da otimização teórica do processo independentemente dos resultados obtidos pela maioria dos investidores, bem como os outros caminhos que se afastam do teoricamente otimizado mas que se tornam mais praticáveis em percorrer pelo comum dos investidores.
Nós não podemos inverter a pirâmide do conhecimento.
Por mais que eu martele em determinadas mentes, vai haver sempre algumas que vão continuar a dizer que o ar quente sobe sempre, quando a realidade teórica nos diz que nem sempre o ar quente sobe, isto porque o que faz subir uma camada de ar para cima de outra não é o facto de a camada inferior estar mais quente que a de cima, mas sim o facto dessa camada inferior estar menos densa que a camada superior o que faz com que suba para cima desta e flutue sobre a mesma, tal como a cortiça flutua sobre a água (mais densa que a cortiça), ou um sólido ou fluido qualquer com uma densidade inferior à água. O que acontece é que se as camadas gasosas inferior e superior forem do mesmo gás ou de misturas de gases perfeitamente iguais, como o aumento da temperatura de um gás faz diminuir a sua densidade, então se na camada superior estiver o mesmo gás, ou misturas de gases iguais, que esteja mais frio, então só nesse caso é que o gás quente sobe, sendo que tal acontece na maioria das vezes, porque habitualmente os gases dessas camadas inferior e superior são iguais, mas o facto teórico universal é de que nem sempre o ar quente sobe.
Num sistema confinado, se a camada gasosa superior for composta por hidrogénio (o gás conhecido menos denso) ou por hélio, por exemplo, e se a camada gasosa inferior for composta pelo ar atmosférico, então se aquecermos este ar, apesar de se ter diminuído a sua densidade, esta ao continuar a ser inferior à densidade do hidrogénio ou do hélio, faz com esse ar quente não suba.
As mentes brilhantes que confundem o normal, o habitual, ou a média com o individual e o ótimo, que analisem os recados implícitos desta minha analogia do ar quente/ar frio com as estratégias de investimento e o movimento de manada do grosso dos investidores (no uspside essa manada é um espetáculo para a subida de preços, mas no downside já é uma desgraça devido ao sobreafundanço provocado pelo intenso selloff).
Se um investidor se julga uma mente brilhante porque é que se contenta em fazer a replicação do mercado de um determinado indice bolsista qualquer, e assim obter apenas um resultado médio, que é, por definição, o resultado do mercado, quando poderia otimizar esse resultado com recurso à sua mente brilhante?
Editado pela última vez por SMA50 em 3/9/2015 9:58, num total de 1 vez.
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Re: Winning the loser's game
LTCM Escreveu:





fj201 Escreveu:http://eu.spindices.com/resource-center/thought-leadership/research/
2014 Fundos Activos de gestores profissionais altamente bem pagos esmagados pelo SP500: 86,44% (Oitenta e seis vírgula Quarenta e Quatro por Cento)
2008 (BEAR MARKET) Fundos activos atropelados pelo SP500: 54,34%
Fundos Activos Mid Cap foram cilindrados pelo etf do SP MidCap 400: 74,74% Esmagados;
Fundos Activos Small Cap foram cilindrados pelo etf do SP Small Cap 600: 83,77% Esmagados;
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Re: Winning the loser's game
Remember the Golden Rule: Those who have the gold make the rules.
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"A soberania e o respeito de Portugal impõem que neste lugar se erga um Forte, e isso é obra e serviço dos homens de El-Rei nosso senhor e, como tal, por mais duro, por mais difícil e por mais trabalhoso que isso dê, (...) é serviço de Portugal. E tem que se cumprir."
Re: Winning the loser's game
LTCM Escreveu:Professional traders, on the other hand, have come to accept that the future is unknowable, and have accepted that the stock market is an unpredictable domain.
It's a cruel irony that those who appear to have the most confidence about the future of markets - and thus most likely to influence others - are also the most likely to fail as traders.
Estas duas simples frases explicam a irracionalidade da maior parte dos participantes do mercado e o sucesso na aceitação dos maiores disparates ditos e escritos diariamente por supostos conhecedores.
Toda a gente sabe que o mercado acionista, por definição, é um jogo predominantemente aleatório, mas sem ser 100% aleatório, pois se fosse 100% aleatório não tinha caudas gordas (fat tails) na curva para-nomal da distribuição de frequência dos retornos, nem apresentava os fenómenos do momentum e do arrasto da volatilidade (a volatilidade do passado recente dos preços dos ativos, tende a influenciar e arrasta-se para o presente, que, por sua vez, tende a influenciar o futuro mais próximo dos preços desses ativos) que forma clusters de volatilidade, e, como tal, ao ser um jogo para-aleatório terá uma para-impossibilidade de previsão do que possa acontecer no futuro, mas não sendo 100% impossível, encerra em si mesmo alguma probabilidade mínima de previsibilidade futura, e para entender isso não é preciso ser um trader ou um investidor profissional, basta ser uma pessoa que tenha uns conhecimentos mínimos sobre o jogo em si; mas o grave não é tanto uma pessoa ter falta de conhecimentos, mas sim dar pontapés nos fundamentos teóricos de uma seriedade estatística, que se exige a qualquer adepto de uma estratégia de investimento, só para por em evidência as virtudes da estratégia que defende. Isto é que é grave, e vir com comentários laterais de distração para remascarar o erro teórico, ainda é mais grave e põe ainda mais em evidência a falta de seriedade técnico-estatística da pessoa em causa.
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Re: Winning the loser's game
Professional traders, on the other hand, have come to accept that the future is unknowable, and have accepted that the stock market is an unpredictable domain.
It's a cruel irony that those who appear to have the most confidence about the future of markets - and thus most likely to influence others - are also the most likely to fail as traders.
Estas duas simples frases explicam a irracionalidade da maior parte dos participantes do mercado e o sucesso na aceitação dos maiores disparates ditos e escritos diariamente por supostos conhecedores.
Remember the Golden Rule: Those who have the gold make the rules.
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Re: Winning the loser's game
Claro que a história do muro de betão/precipício já foi amplamente desmistificada, já que por exemplo em 2008 BEAR MARKET/MuroBetão/Precipício os:
Fundos Activos Large Cap foram cilindrados pelo etf do SP500: 54,34% Esmagados;
Fundos Activos Mid Cap foram cilindrados pelo etf do SP MidCap 400: 74,74% Esmagados;
Fundos Activos Small Cap foram cilindrados pelo etf do SP Small Cap 600: 83,77% Esmagados;
O que desmente categoricamente, sem apelo nem agravo, a argumentação que os activos são melhores num mau ano. São piores. Nalgumas classes são muito muito piores.
Pior que isso, a maioria saiu fora, depois não faz a mínima ideia de quando voltar a entrar. E quando decide já os mercados vão em máximos. Piorando imenso o retorno dos investidores.
Uma lástima.
Fundos Activos Large Cap foram cilindrados pelo etf do SP500: 54,34% Esmagados;
Fundos Activos Mid Cap foram cilindrados pelo etf do SP MidCap 400: 74,74% Esmagados;
Fundos Activos Small Cap foram cilindrados pelo etf do SP Small Cap 600: 83,77% Esmagados;
O que desmente categoricamente, sem apelo nem agravo, a argumentação que os activos são melhores num mau ano. São piores. Nalgumas classes são muito muito piores.
Pior que isso, a maioria saiu fora, depois não faz a mínima ideia de quando voltar a entrar. E quando decide já os mercados vão em máximos. Piorando imenso o retorno dos investidores.
Uma lástima.
fj201 Escreveu:http://eu.spindices.com/resource-center/thought-leadership/research/
2014 Fundos Activos de gestores profissionais altamente bem pagos esmagados pelo SP500: 86,44% (Oitenta e seis vírgula Quarenta e Quatro por Cento)
2008 (BEAR MARKET) Fundos activos atropelados pelo SP500: 54,34%
Fundos Activos Mid Cap foram cilindrados pelo etf do SP MidCap 400: 74,74% Esmagados;
Fundos Activos Small Cap foram cilindrados pelo etf do SP Small Cap 600: 83,77% Esmagados;
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Re: Winning the loser's game
pata-hari Escreveu: SMA, estou a dizer algo de muito mais simples: muito poucos investidores ou gestores são capazes de fazer esse timing (já estou como diz o LTCM, tu pessoalmente consegues prever os próximos melhores 5 ou piores 5 dias de modo a maximizar o teu retorno? ). Logo, para a grande parte dos investidores, faz efectivamente sentido indexar-se e estar sempre dentro.
Já agora, o que sugeres para o momento actual de mercado, de acordo com a análise estatística?
Sugiro que abras um novo tópico porque temo estarmos a distrair do tema do tópico.
pata-hari Escreveu:Já agora, o que sugeres para o momento actual de mercado, de acordo com a análise estatística?
Lá estás tu outra vez com a análise estatística ... sendo que esse meu atributo só foi colocado em cima da mesa para denunciar a falta de seriedade técnica relativamente a um post apresentado, uma vez que só apresentava uma face dos dados estatísticos, faltando a outra contra-face dos dados, porque não interessava para a conclusão implícita desse post, daí eu falar em falta de seriedade técnico-estatística, e tu como técnica que és, devias também ter chamado a atenção para essa falta técnica, mas não, pelo contrário, decidiste vir mascarar esse erro com linguísticas laterais para distrair parvos ou sem o mínimo de competência técnico-estatística, e de algum modo querendo, implicitamente, atacar-me a mim. Tu se fosses politica eu, apesar de nunca concordar, até poderia ter alguma compreensão para com esse politico que me atacasse por eu ter denunciado uma desconformidade técnica que não era politicamente correta, e olha que eu sei do que estou a falar por vivência de alguns desses episódios, mas no teu caso ... convenhamos, desgraçada da técnica que, por vezes, é tão mal tratada por alguns técnicos.
Agora, vou direto à tua questão e responde-te com outra questão: Se defendes a estratégia de buy&hold de longo prazo no mercado acionista, para que estás a preocupares te com o market timing , o momento do mercado ou a análise estatística? Não será uma contradição tua entre o que defendes e o que possas praticar? Não queres estar sempre investida num mercado qualquer, então para quê essa tuas preocupações com os swings dos preços? Não te preocupes, porque se estiveres, no momento, do lado errado do swing, através do seu movimento oscilatório inerente, ele vai dar a volta, nem que seja um pouco tarde demais para as perdas que se possam ir tomando com a doutrina do "stay the course"/ buy&hold, nem que depois choques contra um muro de betão ...


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Re: Winning the loser's game
SMA, estou a dizer algo de muito mais simples: muito poucos investidores ou gestores são capazes de fazer esse timing (já estou como diz o LTCM, tu pessoalmente consegues prever os próximos melhores 5 ou piores 5 dias de modo a maximizar o teu retorno? ). Logo, para a grande parte dos investidores, faz efectivamente sentido indexar-se e estar sempre dentro.
Já agora, o que sugeres para o momento actual de mercado, de acordo com a análise estatística?
Sugiro que abras um novo tópico porque temo estarmos a distrair do tema do tópico.
Já agora, o que sugeres para o momento actual de mercado, de acordo com a análise estatística?
Sugiro que abras um novo tópico porque temo estarmos a distrair do tema do tópico.
Re: Winning the loser's game
Pata,
Como acrescentei um parágrafo ao meu post anterior e entretanto tu respondeste sem dele teres conhecimento, responde-me, por favor, às questões objetivas constantes do meu último parágrafo da edição.
Quando dizes "... a questão é exactamente que NÂO conseguimos adivinhar dias em que temos que estar no mercado ou de fora e que por essa razão, mais vale estares dentro." (o bold a azul é meu), estás a negar o processo teórico de otimização dos lucros: maximização dos ganhos e minimização das perdas, e isto num mesmo mercado, excluindo o caso de apostares contra o mesmo mercado através de apostas curtas (ganhar dinheiro com a descida de cotação dos ativos subjacentes), implica, matematicamente, não estar sempre investido devido ao swing dos preços ao longo de um qualquer horizonte temporal de curto, médio ou longo prazo, pelo que no campo teórico não podemos dizer, porque está errado, que "vale mais estar dentro".
Como acrescentei um parágrafo ao meu post anterior e entretanto tu respondeste sem dele teres conhecimento, responde-me, por favor, às questões objetivas constantes do meu último parágrafo da edição.
Quando dizes "... a questão é exactamente que NÂO conseguimos adivinhar dias em que temos que estar no mercado ou de fora e que por essa razão, mais vale estares dentro." (o bold a azul é meu), estás a negar o processo teórico de otimização dos lucros: maximização dos ganhos e minimização das perdas, e isto num mesmo mercado, excluindo o caso de apostares contra o mesmo mercado através de apostas curtas (ganhar dinheiro com a descida de cotação dos ativos subjacentes), implica, matematicamente, não estar sempre investido devido ao swing dos preços ao longo de um qualquer horizonte temporal de curto, médio ou longo prazo, pelo que no campo teórico não podemos dizer, porque está errado, que "vale mais estar dentro".
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Re: Winning the loser's game
Sma, só é possível obter lucro liquido sem obter lucro bruto se brincares com fiscalidade de vários trades associados. A mim, de nada me serve o lucro bruto, só me interessa o líquido. O bruto tanto pode dar um resultado liquido negativo ou positivo, logo, é efectivamente irrelevante na minha tomada de decisão se eu for minimamente racional.
No que me concerne, discutir o que estatisticamente temos como resultado se conseguirmos adivinhar dias bons e dias maus é divagação - a questão é exactamente que NÂO conseguimos adivinhar dias em que temos que estar no mercado ou de fora e que por essa razão, mais vale estares dentro.
De qualquer modo, esta é uma discussão já vazia e circular porque penso que já fui clara no que quis dizer, tal como tu já repetiste várias vezes o teu ponto de vista. Não será por continuarmos a repetir os mesmos argumentos que algo se irá alterar nem no que eu penso, nem no que tu acreditas.
No que me concerne, discutir o que estatisticamente temos como resultado se conseguirmos adivinhar dias bons e dias maus é divagação - a questão é exactamente que NÂO conseguimos adivinhar dias em que temos que estar no mercado ou de fora e que por essa razão, mais vale estares dentro.
De qualquer modo, esta é uma discussão já vazia e circular porque penso que já fui clara no que quis dizer, tal como tu já repetiste várias vezes o teu ponto de vista. Não será por continuarmos a repetir os mesmos argumentos que algo se irá alterar nem no que eu penso, nem no que tu acreditas.
Re: Winning the loser's game
Boa tarde...
Activos passivos de prazo curto e prazo longo, nunca vai levar a conclusão alguma por parte dos intervenientes nos seus modos interiores de atuar no mercado.
E há vencedores e perdedores de ambos os lados de cada uma das estratégias.
Mas o SMA diz uma coisa que, para muitos poderá ser descabida, mas que na prática, no trade diário, naquele trader preocupado em pontos de entrada e saída, tudo o que menos lhe interessa nesse momento é saber quanto vi retirar de lucro liquido.
Ele preocupa-se com a trade, o objectivo de entrada e saída. No final saberá , quando lhe cair na conta, o que vai ser o liquido.
Isto é muita a realidade dos trades de hoje.
A vertente fiscal, e de comissões é sem dúvida um dos elementos importantes para o sucesso. Afinal de contas o que fica no fim de tudo será o liquido, aquele que sabemos que foi de facto o nosso lucro.
Mas isto acontece também naquele trader, buy& hold. Há partida não sabe, nem pode ter a certeza absoluta do valor liquido. E isto é fácil de perceber, pois as próprias alterações fiscais e de comissionamento também elas se alteram, até à sua chegada a liquido. Claro que é menos comum e frequente, mas acontece.
Quanto à estatística não é definitiva para um trader, mas que é uma ferramenta de extrema utilidade, quando bem utilizada, quem vem dizer o contrário é tolo....
Aqui o que interessa não é perdermo-nos em teorias filosóficas de mercado, mas sim, atuar de forma e estratégia que mais adeque ao nosso perfil e daí retirar lucros.
Cumprimentos
Activos passivos de prazo curto e prazo longo, nunca vai levar a conclusão alguma por parte dos intervenientes nos seus modos interiores de atuar no mercado.
E há vencedores e perdedores de ambos os lados de cada uma das estratégias.
Mas o SMA diz uma coisa que, para muitos poderá ser descabida, mas que na prática, no trade diário, naquele trader preocupado em pontos de entrada e saída, tudo o que menos lhe interessa nesse momento é saber quanto vi retirar de lucro liquido.
Ele preocupa-se com a trade, o objectivo de entrada e saída. No final saberá , quando lhe cair na conta, o que vai ser o liquido.
Isto é muita a realidade dos trades de hoje.
A vertente fiscal, e de comissões é sem dúvida um dos elementos importantes para o sucesso. Afinal de contas o que fica no fim de tudo será o liquido, aquele que sabemos que foi de facto o nosso lucro.
Mas isto acontece também naquele trader, buy& hold. Há partida não sabe, nem pode ter a certeza absoluta do valor liquido. E isto é fácil de perceber, pois as próprias alterações fiscais e de comissionamento também elas se alteram, até à sua chegada a liquido. Claro que é menos comum e frequente, mas acontece.
Quanto à estatística não é definitiva para um trader, mas que é uma ferramenta de extrema utilidade, quando bem utilizada, quem vem dizer o contrário é tolo....
Aqui o que interessa não é perdermo-nos em teorias filosóficas de mercado, mas sim, atuar de forma e estratégia que mais adeque ao nosso perfil e daí retirar lucros.
Cumprimentos
Um dos efeitos do medo é perturbar os sentidos e fazer que as coisas não pareçam o que são.
Miguel Cervantes
No outro lado de cada medo está a liberdade.
Marilyn Ferguson
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Re: Winning the loser's game
pata-hari Escreveu:SMA, ninguém faz contas pelos valores brutos, isso não faz qualquer sentido. O que te interessa um negócio ganhador no seu valor bruto se perdeste dinheiro após custos?? se isso te falha como regra absoluta e principal, o que interessa saberes estatística?
Tu continuas a martelar na estatística, que agora não vem ao caso porque já foi completamente esclarecida, e a divagar com interpretações erróneas sobre o que eu disse. Por isso reanalisa o que eu digo e o que tu contra-dizes, e, para tal, para tu me induzires depois se percebeste ou não definitivamente as minhas ideias, responde-me matematicamente, sem divagações linguísticas, à seguinte questão: no mercado acionista, é possível obter lucro líquido sem gerar lucro bruto? Quem é que disse que não se fazem contas pelos lucros líquidos? Só que antes desta conta final de ajuda à tomada de decisão, não é preciso fazerem-se a montante, ou primariamente, as contas dos lucros brutos, ou será que tu consegues calcular os lucros líquidos sem saberes os lucros brutos?
Tu ao afirmares " O que te interessa um negócio ganhador no seu valor bruto se perdeste dinheiro após custos??", é mais um sintoma da tua divagação linguística a fugir do cerne da questão em discussão e que é o mercado acionista e não um outro processo de negócio de uma qualquer produção em que para além dos custos da fiscalidade há os outros custos inerentes à mão-de-obra, à energia, exploração, manutenção, conservação, ... , e o custo do capital. Assim, recentrando o assunto que tu desescentraste, coloco-te então a seguinte questão matemática, decorrente da tua anterior afirmação: No mercado acionista, é possivel ser-se ganhador no valor bruto e depois perder dinheiro após custos? Quando aqui o custo é o inerente apenas à fiscalidade, e esta só se transforma materialmente num custo se houver geração de mais-valias efetivas!
Editado pela última vez por SMA50 em 1/9/2015 13:21, num total de 1 vez.
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Re: Winning the loser's game
pata-hari Escreveu:SMA, ninguém faz contas pelos valores brutos, isso não faz qualquer sentido. O que te interessa um negócio ganhador no seu valor bruto se perdeste dinheiro após custos?? se isso te falha como regra absoluta e principal, o que interessa saberes estatística?


Quando se falha uma premissa dessas, não há esperança para explicar seja o que for.
----------
Gestão activa numa palavra? Desgraça. (Atenção porque é apenas os que sobreviveram!!!




In Graham’s own words: “You are neither right nor wrong because the crowd disagrees with you. You are right because your data and reasoning are right. In the world of securities, courage becomes the supreme virtue after adequate knowledge and a tested judgment are at hand” (Graham, 2006).
http://www.researchaffiliates.com/Our%2 ... estor.aspx
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Re: Winning the loser's game
SMA, ninguém faz contas pelos valores brutos, isso não faz qualquer sentido. O que te interessa um negócio ganhador no seu valor bruto se perdeste dinheiro após custos?? se isso te falha como regra absoluta e principal, o que interessa saberes estatística?
Re: Winning the loser's game
pata-hari Escreveu:SMA, estás tão errado quando dizes " o que interessa em 1º lugar"" é irem-se tomando as melhores decisões de venda e de compra de modo a poderem-se gerar maiores retornos brutos ". BAsta dizer que nunca comprarias uma obrigação cuja yield bruta seja a maior comparativamente a outras comparáveis mas cuja yield líquida seja negativa. Como te disse, a estatística é uma ferramenta, não nos torna investidores de sucesso porque a sabemos usar.
Eu nunca investi em obrigações. O negócio de compra e venda de ações é similar a um negócio de compra e venda de uma mercadoria ou matéria-prima qualquer. Então tu achas, por exemplo, que um negociante de commodities não tem como objetivo principal e fundamental o de gerar lucros brutos e só depois se preocupar com o pagamento de impostos? Se para ti o objetivo fundamental de um qualquer negócio não é gerar lucros brutos, então é o quê? Com certeza que o objetivo não é gerar prejuízos para depois não se pagarem impostos.
Não percebo a tua insistência com esta tua citação " ... a estatística é uma ferramenta, não nos torna investidores de sucesso porque a sabemos usar" . Esta tua insistência só pode ser dirigida a um menino do coro qualquer que não percebe o que é a estatística em si mesmo, e só serve para desviar a atenção do problema inicialmente surgido com a falta de seriedade técnico-estatística de um forista que apresentou uns gráficos comparativos com uma parte dos dados estatísticos, esquecendo-se propositadamente da contra-parte dos outros dados estatísticos complementares por forma a valorizar a sua estratégia de investimento.
Acho que qualquer pessoa minimamente informada sabe que o estudo estatístico dos dados históricos acionistas serve para melhor compreender os mercados através do conhecimento dos seus movimentos passados para depois estar mais habilitado a projetar ou estimar os possiveis movimentos futuros, apoiado também nos fundamentais desses mesmos mercados, bem como ter em atenção alguns factos verificados nos mercados ao longo do tempo: tendência da reversão para a média dos preços dos ativos acionistas, à qual está subjacente um swing de preços de ciclo e contraciclo, verificação do fenómeno de arrasto temporal da volatilidade (cluster de volatilidade) e do fenómeno de momentum.. E olha que aquela tendência e estes 2 fenómenos verificados, só foi possivel detectar através da análise estatística.
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Re: Winning the loser's game
SMA, estás tão errado quando dizes " o que interessa em 1º lugar"" é irem-se tomando as melhores decisões de venda e de compra de modo a poderem-se gerar maiores retornos brutos ". BAsta dizer que nunca comprarias uma obrigação cuja yield bruta seja a maior comparativamente a outras comparáveis mas cuja yield líquida seja negativa. Como te disse, a estatística é uma ferramenta, não nos torna investidores de sucesso porque a sabemos usar.
Re: Winning the loser's game
pata-hari Escreveu:Já agora também uma chamada de atenção ao teu "Anteriormente a 1 de janeiro de 2015 é que as menos-valias não eram deduzidas nas mais-valias, em termos de fiscalidade dos FI's. Ou seja, antigamente não se aplicava a matemática em pleno à fiscalidade (os valores negativos, perdas ou menos-valias não eram contabilizadas) e daí esse aspeto preponderante da fiscalidade na gestão ativa e do possível menos capital de capitalização após resgates e depois do possivel pagamento da fiscalidade sobre as eventuais mais-valias brutas. O que interessa é no final do processo de investimento poder ter mais capital líquido, independentemente da fiscalidade paga."
Infelizmente v(ou felizmente) nos anos positivos de mercado, tens muita dificuldade em aproveitar a nova regra fiscal dado que terás de modo geral mais-valias em todos os activos englobáveis nessa categoria. A não ser que te faça sentido englobar rendimentos (algo que não faz para a maior parte das pessoas que têm, e ainda bem, rendimentos que pagam impostos acima dos valores da taxa liberatória)m não consegues atirar para anos futuros a contabilização de menos-valias.
Num processo de investimento ou de um negócio qualquer, o que interessa em 1º lugar é anualmente e nos sucessivos períodos plurianuais de curto prazo, é irem-se tomando as melhores decisões de venda e de compra de modo a poderem-se gerar maiores retornos brutos nos sucessivos períodos de curto prazo, porque o lucro bruto é o objetivo principal de um qualquer negócio e só depois é que vem o objetivo secundário do lucro liquido após pagamento de impostos. Eu não me importo de perder anualmente dinheiro de capitalização pelo pagamento de impostos sobre as mais-valias efetivas, se isso corresponder a melhores negócios de compra e venda de ativos financeiros do portfolio, em comparação com a estratégia buy&hold, de comprar e deter esses mesmos ativos, e se depois de pagos os impostos eu continuasse a ter mais dinheiro plurianualmente na carteira que no caso de ter comprado e não vender esses mesmos ativos iniciais (buy&hold).
Os traders que compram e vendem individualmente ações têm permanentemente o seu foco na potencialidade dos seus negócios de compra e venda poderem gerar lucros brutos e só depois é que, secundariamente, se vão preocupar com a fiscalidade e eles também não se importam de pagar impostos, pois isso será um sintoma do sucesso dos seus negócios, uma vez que os mesmos conseguiram gerar mais-valias efetivas. Eles ficam é extremamente preocupados, assim como eu, quando não pagam impostos, pois isso é um sintoma do insucesso dos seus negócios.
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Re: Winning the loser's game
Já agora também uma chamada de atenção ao teu "Anteriormente a 1 de janeiro de 2015 é que as menos-valias não eram deduzidas nas mais-valias, em termos de fiscalidade dos FI's. Ou seja, antigamente não se aplicava a matemática em pleno à fiscalidade (os valores negativos, perdas ou menos-valias não eram contabilizadas) e daí esse aspeto preponderante da fiscalidade na gestão ativa e do possível menos capital de capitalização após resgates e depois do possivel pagamento da fiscalidade sobre as eventuais mais-valias brutas. O que interessa é no final do processo de investimento poder ter mais capital líquido, independentemente da fiscalidade paga."
Infelizmente v(ou felizmente) nos anos positivos de mercado, tens muita dificuldade em aproveitar a nova regra fiscal dado que terás de modo geral mais-valias em todos os activos englobáveis nessa categoria. A não ser que te faça sentido englobar rendimentos (algo que não faz para a maior parte das pessoas que têm, e ainda bem, rendimentos que pagam impostos acima dos valores da taxa liberatória)m não consegues atirar para anos futuros a contabilização de menos-valias.
Infelizmente v(ou felizmente) nos anos positivos de mercado, tens muita dificuldade em aproveitar a nova regra fiscal dado que terás de modo geral mais-valias em todos os activos englobáveis nessa categoria. A não ser que te faça sentido englobar rendimentos (algo que não faz para a maior parte das pessoas que têm, e ainda bem, rendimentos que pagam impostos acima dos valores da taxa liberatória)m não consegues atirar para anos futuros a contabilização de menos-valias.
Re: Winning the loser's game
Como qualquer prático mediano sabe, os melhores resultados do processo de investimento acionista estiveram, estão e provavelmente sempre estarão do lado da gestão passiva.
Números, factos e a realidade assim o determina.
Em 2014: 86,44% dos teóricos medianos foram esmagados por um etf. Sem apelo nem agravo.
Números, factos e a realidade assim o determina.
Em 2014: 86,44% dos teóricos medianos foram esmagados por um etf. Sem apelo nem agravo.
fj201 Escreveu:http://eu.spindices.com/resource-center/thought-leadership/research/
2014 Fundos Activos de gestores profissionais altamente bem pagos esmagados pelo SP500: 86,44% (Oitenta e seis vírgula Quarenta e Quatro por Cento)
2008 (BEAR MARKET) Fundos activos atropelados pelo SP500: 54,34%
Fundos Activos Mid Cap foram cilindrados pelo etf do SP MidCap 400: 74,74% Esmagados;
Fundos Activos Small Cap foram cilindrados pelo etf do SP Small Cap 600: 83,77% Esmagados;
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Re: Winning the loser's game
pata-hari Escreveu:SMA50, exactamente por ter já muitos anos de experiência (em anos de mercado e em investidores acompanhados), sei que muito dificilmente um investidor "normal" consegue fazer timing de mercado. Não consegue fugir apenas dos dias muito maus, nem estar presente nos dias muito bons apenas. Tende a fugir quando os dias muito maus já aconteceram e a querer entrar quando os dias muito bons já aconteceram.
A realidade é que a maior parte dos investidores profissionais se cola a benchmarks, porque são avaliados pelos desvios face a esses e os não-profissionais são incapazes da disciplina e modéstia que o market timing obriga. Poucos são os investidores que se comprometem com uma regra e a cumprem, que têm a capacidade de mudar de direcção nos trades e que e têm o tempo para implementar um sistema tendencial. A minha experiência é que os investidores que fazem dinheiro são os que sabem à partida que vão ter subidas e descidas nas suas carteira e que, desde que suficientemente diversificadas, tenderão a ganhar dinheiro, mais dinheiro que escolhendo momentos e pagando comissões de compra e de venda a intermediários. A minha experiência diz-me que o mercado paga um prémio de risco e que os investidores "normais" esperam que não haja risco para investir achando que ainda vai haver prémio....
A estatística é um tool fantástico mas sozinha não chega para se ganhar dinheiro.
Este teu post-resposta não vai ao cerne da questão que estava em jogo: seriedade técnico-estatística nos dados que foram apresentados com um grande bias subjacente porque não apresentava o confronto do buy&hold com a contra-face dos dados apresentados: falta dos dias com maiores perdas em contraponto com a falta dos dias com maiores ganhos considerados.
A mim pouco me interessa o que o "investidor normal" consegue ou não fazer, o que mais me interessa é por em confronto os fundamentos teóricos entre as várias estratégias de investimento mais adequadas a um determinado mercado acionista e a um determinado timing de ciclo ou contraciclo dos preços dos ativos e depois acompanhar/monitorizar todos os outros fatores aleatórios e a sorte que não consigo préviamente controlar para depois poder efetuar as correções mais adequadas.
Quanto ao possivel fator contra da fiscalidade da gestão ativa em relação ao buy&hold, por possivelmente se poder ter menos dinheiro para capitalizar depois de paga essa fiscalidade, tenho a dizer que a principal vantagem de uma gestão ativa de upgrade não é tanto tomar os ganhos, a menos que o trajeto dos preços de pró-bolha nos obrigue a isso, mas sim evitar tomar mais perdas que a gestão passiva, e como atualmente a fiscalidade incide sobre o balanço entre as mais-valias e as menos-valias anuais, ou seja, as mais-valias efetivas (deduzidas as menos-valias), logo é fácil de perceber que o controlo das menos-valias ou perdas, principal vantagem da gestão ativa, entra matematicamente no cálculo dessa fiscalidade e consequentemente no processo de capitalização do investimento.
Anteriormente a 1 de janeiro de 2015 é que as menos-valias não eram deduzidas nas mais-valias, em termos de fiscalidade dos FI's. Ou seja, antigamente não se aplicava a matemática em pleno à fiscalidade (os valores negativos, perdas ou menos-valias não eram contabilizadas) e daí esse aspeto preponderante da fiscalidade na gestão ativa e do possível menos capital de capitalização após resgates e depois do possivel pagamento da fiscalidade sobre as eventuais mais-valias brutas. O que interessa é no final do processo de investimento poder ter mais capital líquido, independentemente da fiscalidade paga.
Como qualquer teórico mediano sabe, os melhores resultados do processo de investimento acionista estarão sempre do lado da gestão ativa (os piores resultados vão também estar na gestão ativa) e não no buy&hold, não obstante esta última estratégia de investimento apresentar uma maior performance em termos de resultados médios em grandes mercados maduros e fiáveis, como é o caso do mercado acionista dos EUA, uma vez que a performance do buy&hold de um grande agregado de ativos vai ser similar à performance do mercado em si mesmo. Coisa diferente é nos mercados emergentes ou nos mercados com menor liquidez e fiabilidade, em que essa vantagem dos resultados médios do buy&hold é bastante diminuída, anulada ou transformada em desvantagem, relativamente à estratégia da gestão ativa.
Nós temos que saber ensinar de acordo com as teses das teorias e os seus fundamentos de suporte e não de acordo com os resultados de um "investidor médio" ou "investidor normal" de um processo extremamente aleatório, isto porque, para além do fator sorte, um investidor só consegue atingir um nível de upgrade de sucesso se perceber os fundamentos teóricos do processo de negócio do seu investimento. Que eu saiba as grandes e mais exigentes escolas ensinam-nos para sermos melhores alunos, e assim para podermos ter mais sucesso na nossa vida profissional, e não nos ensinam só para sermos apenas uns alunos médios, porque para essas escolas, de maior exigência, um "aluno normal" ou médio é para eles mais um "aluno anormal ou não normal" porque a referência ou benchmark deles é de um nível superior.
Editado pela última vez por SMA50 em 31/8/2015 16:23, num total de 2 vezes.
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Re: Winning the loser's game
A estatística quando torturada, diz-nos tudo o que queremos que diga.
A verdade é que apanhar os melhores dias é fácil. Basta estar sempre no mercado. E ainda mais barato desde que existe etf. 0,05% e os europeus com capitalização de dividendos, logo fiscalmente eficiente.
Saber evitar os maus dias são "contos para crianças"; a maioria ou acerta 1 vez na vida num bear market, ou acertam em todos porque estão todos os dias a dizer que amanhã há um bear market. Mesmo os que acertam, depois ficam anos até entrar novamente no mercado - quando já está em máximos. Por isso é que a esmagadora maioria perde para 1 simples etf.
A verdade é que apanhar os melhores dias é fácil. Basta estar sempre no mercado. E ainda mais barato desde que existe etf. 0,05% e os europeus com capitalização de dividendos, logo fiscalmente eficiente.
Saber evitar os maus dias são "contos para crianças"; a maioria ou acerta 1 vez na vida num bear market, ou acertam em todos porque estão todos os dias a dizer que amanhã há um bear market. Mesmo os que acertam, depois ficam anos até entrar novamente no mercado - quando já está em máximos. Por isso é que a esmagadora maioria perde para 1 simples etf.
fj201 Escreveu:http://eu.spindices.com/resource-center/thought-leadership/research/
2014 Fundos Activos de gestores profissionais altamente bem pagos esmagados pelo SP500: 86,44% (Oitenta e seis vírgula Quarenta e Quatro por Cento)
2008 (BEAR MARKET) Fundos activos atropelados pelo SP500: 54,34%
Fundos Activos Mid Cap foram cilindrados pelo etf do SP MidCap 400: 74,74% Esmagados;
Fundos Activos Small Cap foram cilindrados pelo etf do SP Small Cap 600: 83,77% Esmagados;
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